指輪物語−78
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
〜ビルボとフロドは『78』歳差〜
１氏はあいかわらず、５ちゃんねらーとつきあっていて、名もない連中の間には、心からの崇拝者が
大勢いました。（中略）
このSF板の中で一番年上でもあり、１の一番お気に入りでもあったのは、指輪物語スレでした。
レスが950になった時、かれは５ちゃんねらーを誘導して、新スレに迎えいれました。
J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。
前スレ：指輪物語−77
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1645151537/ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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アマン(映画公式サイト)
映画公式サイト(英語)
ttp://www.lordoftherings.net/
トル・エレスセア(ドラマ公式サイト)
ドラマ公式Twitter(英語)
ttps://twitter.com/LOTRonPrime
ヌメノール（上古の記録）
中つ国Wiki(日本語)(みんなで作る中つ国辞典）
ttps://arda.saloon.jp/
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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ホビット庄（5chスレッド）
ロード・オブ・ザ・リング【3部作日本初IMAX上映】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/cinema/1663158997/
灰色港(関連サイトへ)
TheOneRing.net(英語)(トールキン関係全般総合サイト)
https://www.theonering.net/
The Encyclopedia of Arda(英語)(百科事典。情報量すごい。)
https://www.glyphweb.com/arda/default.asp
Rolozo Tolkien(英語)(指輪イラスト多数。)
http://fan.theonering.net/~rolozo/cgi-bin/rolozo.cgi/collection
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◎新スレガイドライン
・新スレは>>950が立てる。
・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします)
・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を書き込むことを優先して下さい。
・900越えたら議論は一時休戦。
◎煽りは完全放置。
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ベレリアンド（海外ドラマ板）
【Amazon】ロード・オブ・ザ・リング：力の指輪 7
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/tv2/1664095503/
【Amazon】ﾛｰﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ﾘﾝｸﾞ:力の指輪【原作ﾊﾞﾚ禁】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/tv2/1662179457/
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ Wikipediaの「マント」の項に
「『指輪物語』の主人公や『デルトラ・クエスト』の主人公のリーフが着用しているマントのように、
姿を消すことができるという特殊能力が一例である。」
と書いてあった。 最近用語が改定されて、以来なかなか馴染めず気分萎え気味です・・・ >>13
お年寄りは旧版(瀬田訳)から新版(田中訳)への変更で30年前に一回通った道だからね。だから慣れれば何とかなると言い切れる。
英語版読むなり英語の朗読を聴くといいよ。そうすれば所詮は日本語訳じゃねーかって気分になれる。
できないなら新しい用語を声に出して百回唱えて早く慣れるとかが吉。 てか困るのは中つ国wiki読む時ぐらいで
それ以外は手持ちの旧約なり新訳読めば済む話ではある
わざわざ出る今度の電子書籍版ベースのを買い直す必要ないかなー レスありがとうございます
中つ国wikiはもう新しい表記になっているのですね
やはり自分が最初に接した書籍の刷り込みがなかなか払拭できなくて・・・
ここでの会話もいずれ新版に準じたものになっていくのでしょうが
まぁそのうち自分も慣れていくだろう、と思うことにします >>15
今回の最新版はカタカナ訳語変更だけでなくて、誤訳の修正とか原文の改定への追従とか色々と変更さているので新しいので読んだ方が良いと思うよ。
それらよりもカタカナ訳語の方が重要って思うんなら勝手だけど。 >>18
旧約→新訳の改定の時もそれなりに馴染むのに時間かかったのに
それをもう一度はしんどい
今度出るロードオブザリング4K版まで改定対象になってたら考えるわ >>19
どうせ新しいのに世間は以降して行くので、早く慣れた方が得だと思うけどなあ。今から読む人は新しいので読むことになるんだし。老い先短いのなら別。 おぢさんは最初に覚えたのからもう変更出来ないのデス。
ｺﾝﾎﾞｲ(･ω･)司令官 今度の改定は明らかにおかしいものが多いから
もう一度見直してちゃんと改訂してほしい とりあえず「ワルダ」は何とかしろ。とは思う。編集ミスは勘弁して欲しい。 そんなに若い層獲得してるわけでもコミュニティが活発なわけでもないのに もう瀬田さんも田中さんもいないけど、そこらへんは誰がチェックしてるんだろ？
まさか、あの人じゃないよな… >>29
すまん、もう出てたんやな
IMAX上映やってるからこれからかと思ってた >>31
「また新しいブルーレイ出るのかよ！」
と思って冷や冷やしたぜ…。
・ロードオブザリング劇場版 US DVD（4:3画面版）1~3
・ロードオブザリング劇場版 DVD 1~3
・ロードオブザリング SEE DVD 1~3 フィギュア付き
・ロードオブザリング劇場版トリロジー ブルーレイ ボックスセット
・ロードオブザリングSEEトリロジー ブルーレイ ボックスセット
・ホビット劇場版2D+3Dブルーレイ1（2と3は買わず）
・ホビットSEE 2D+3Dブルーレイ1（2と3は買わず）
・ホビット劇場版 トリロジー 2D+3D ブルーレイボックスセット
・ホビットSEE トリロジー 2D+3D ブルーレイボックスセット
・(1000セット限定生産)中つ国 (ロード・オブ・ザ・リング/ホビット)アルティメット・コレクターズ・エディション
(4K ULTRA HD&HDデジタル・リマスター ブルーレイセット)(30枚組+ブルーレイ ボーナス・ディスク1枚付)[4K ULTRA HD + Blu-ray]
と買わされ続けてるから…。
（配信版を買うか悩むが） >>33
パッケージが違うから売らない。
アルティメットエディションは今までのブルーレイ（DVD）に付属していた映像特典やオーディオコメンタリーなし。
ハリーポッターのアルティメットエディションは全部ついてて、
シリアルナンバー入りだったのに…。
元はニューラインシネマの映画だから仕方ないか。
>>35
一作目は２０年以上前の映画だぞ。
エルフやドワーフの中の人のトークショーツアーに何度も行った人らに比べたら安いもんよ >>36
すげーな、コレクターの鏡やw
自分の場合見返すのは、そのとき買ったやつになるのだが
特にBDが出た以上DVDの方は、もう見ないだろうし 円盤は最初のSEEしか持ってないな
世界各国で行なわれたエキシビション用の２時間位の特別映像って販売されてる？
現地で一度見たきりなんだよね DVDといえばSEE版のほうに予告編が入ってなかったのムカついたなあ
訳分かんねえ短編映画入れる余裕あったなら予告編入れられただろうよ >>39
「旅の仲間」のSEEにのみ、「旅の仲間」の最後に流れた第二部予告編が入ってるよ
>>38
どこにも収録されてないと思う。 映画の付録は特別映像だのメイキングだの記念収録だの多すぎてどれがどれだか分からなくなる。 自分は「旅の仲間」のみ「スペシャルエクステンデッド〜」で
他は「コレクターズ〜」所有なのですが
他の「スペシャルエクステンデッド〜」にも隠し映像みたいなのはありますか？ >>42
あるよ
旅の仲間 ちょっとエッチな円卓会議
二つの塔 続編決定？
王の帰還 フロドを騙す偽インタビュアーのメリー >>43
さんくす
最後のが面白そうですね
本編の映画ではフロドとメリーが絡む場面があまりなかったのでどんな会話か気になりますw ドラマ版の奥方が未亡人と知って変な笑いが出ました🥺 >>45
まじで！？
自分のなかのエルフやヌーメノーリアンのイメージを大事にしたいので
１話しか見てなかった
ドラマとPJ映画はつながってないパラレルワールドなのかな エルフは夫婦別居がなぜか珍しくないからね
無限の寿命を持っていればそうなるわ >>45
あの頭悪い脚本なら、実は生きていたといって、あとから出て来るに決まってるだろ。
イシルドゥルとかサウロンも死んだことにされたけど、こっちも実は生きていたってやるのは確定。 >>46
今回のドラマは中つ国の舞台を借りただけのアマプラオリジナルだから
そこらへんを理解しとかないと原作と違う、みたいなとんちんかんな批判しちゃうから注意な ドラマ版はケレボルンが出征した時を最後の姿を見ていないだから行方不明ってのが正確な表現だね
だから後から出そうと思ってるのだろうけどあの時期に至っても生死がわからない理由をどう付けるのか
それ以前に原作に忠実だろうがオリジナル展開だろうが面白くなければドラマとしての価値がな >>51
出征した時を最後に姿を見ていない の書き間違いだった >>49
原作とまったく関わりのないオリジナルをやりたいのなら
何のために原作の名義を名乗ってるんだ？
原作のタイトルを名乗ってる以上、原作との比較が問題になるのは当然のこと
単なる客寄せパンダのために原作を利用しているのだとしたら、それこそ批判されてしかるべきこと
擁護したいんだろうがナンセンスすぎる ここで言う原作とは指輪物語とホビットのみ
シルマリルその他は契約上使えない
舞台となる第二紀の記述はほぼ追補編のみで
それでも計20ページ弱しかない
一方ドラマは5シーズン計50時間くらいの予定だから
1ページから2.5時間分の脚本を創造することになる これ（>>53）がとんちんかんな批判の良い例です
みんなも気を付けようね🙄 >>54
記述がない部分を膨らませただけならこんな批判は受けていない
そのわずかに記述がある部分ですら悉く原作と反しているから、
何のための原作なんだって言われるのだろう
擁護が的外れ ところで隕石から出てきた謎の人物はガンダルフなのかラダガストなのかもしくは別の誰かなのかシーズン最終話で明らかになるんだろうか
まさかのオリキャラだったら笑うけど 原作改変は仕方がないとしてもファンタジーが分かってないのは致命的過ぎる。
例えば、人間とは違う価値観、寿命、運命を持っているエルフと人を対比させることによって、人とは何か、死とは、真実とは、と考えさせることができる。これがトールキンの説くファンタジーのちから。
なのにエルフを単なる耳の尖った人間に改変して、種族間の違いを現代の人種差別に置き換えたり、オークにも生きる価値があるとか、稚拙にもほどがある。 分かっているやつとわかってないやつがぶつかり交差しあって
真実に近づいていくのもトールキン流の考えだから
原作とドラマ版の違いを考察していくのも悪くない >>58
>オークにも生きる価値がある
え、そんなこといってるの？ まじ？ >>58
ファンタジーの名を借りて現代社会を投影した世界描こうとしてるという指摘あったな。
ガラドリエルが頓珍漢な行動してるのも、
フェミニストのプロデューサーの意向が強いからみたい。 >>60
力の指輪ではモルゴスによって堕落させられたエルフが
「モリヨンドルmoriondor（sons of shadow)」と呼ばれる存在になって、
オークを率いる存在になっている。
モリヨンドルの目的はオークが平和に暮らせる社会を作ること。
それを聞いたガラドリエルが「許さん。お前たちを全員ぶち殺す！」と言って拷問してた。
放送直後、「ガラドリエルはレイシスト」「ガラドリエルはナチ」と世界中でネットで騒がれて、これまで以上に最も嫌われるキャラとなった。 Let's not kill each other...let's kill GOBLINS! >>66
まあ、そいつは名前からしてね
大元ではオークとゴブリンは同じモノだからね
オルクリスト（Orcrist）は架空世界中つ国を舞台とする、J・R・R・トールキンの『ホビットの冒険』に登場する、ドワーフ族の王トーリン・オーケンシールドの名剣。 オルクリスト」とはシンダール語/Gnomishで「ゴブリン斬り」(Goblin-cleaver)という意味である。ゴブリンたちは、「かみつき丸」(Biter)と呼んでこの剣をグラムドリング同様、恐れた。 >>60
>>63
モルゴスの悪意が根源レベルで刷り込まれた生き物って設定ガン無視だな RPGゴブリンのルーツになった指輪物語のオーク
指輪オークの性質（人間やエルフに劣っている理由も記述）
基本的には矮躯
直射日光が苦手
直情的かつ身勝手な性格をしており軍隊には不向き
性根は臆病だが群れると増長する一方
動揺しやすく少しでも不利を悟ると逃げる
知能は人間やエルフのそれと同等であるが力の神メルコール（後の冥王モルゴス）によって大量拉致したエルフを元に忠実な種族に作り替えようと捻じ曲げられた失敗作の紛い物であり、精神的な悪影響（ちなみに人間も性質の柔軟性（適応力にも繋がってるが変質しやすい）から干渉を受けており本来予定されたモノからズレてオークとエルフの中間のような種族と化した（オークほど極端な存在にはならなかった））
から基本的に身勝手で建設的な思考が出来ずカリスマ的存在か何かしらに教導されなければそのポテンシャルを発揮できず 寿命も相当長いようだが短絡的かつ暴力的な性質故に長生きできない種族 とされる
造り主のメルコール（モルゴス）は自身のクソみたいな性根の悪さを醜く体現した勝手に増えてた失敗作（ちなみに竜が最高傑作）であるオークの事が嫌悪しており扱いは悪い（逆にサウロンは信賞必罰主義で取功績次第では取り立てる事もあり本心から忠誠を誓うモノもいた）、トールキン教授によれば中つ国の制圧が済めば人間のような他の種族で代替して用済みと皆殺しにされる予定だった哀れな種族 ともされる
（オーク側もモルゴスの事を心の奥底では憎んでるとされる） >>63
まあ、指輪物語のオーク（ゴブリン）もサウロンが無力化されて以降は妖精化していく過程でこれと似たような経緯を辿った可能性はあるけど（ウルクハイは絶滅した）
RPGゴブリンのルーツの指輪物語のオークのモデルになった
SF児童文学『お姫様とゴブリン』のゴブリン
※妖精の名前を持つが種族として書かれた最初期の例
かつては地上で暮らしていたが様々な理由によって陽の光にあたらずに地下深くで隠れ暮らすようになった人間が世代を重ねて変異してしまった一種の悪意ある地底人
地下深くで暮らし続けた結果 性格がひん曲がった個体が多く独特の世界観（かつては地上を自分達が支配してたのに人間に追いやられたと思い込んでる）を持ち人間に敵意を持っている。王子の花嫁にしようとヒロインのアイリーンを狙う悪しきゴブリン達は物語の末に最終的にスコットランド🏴軍の討伐よって壊滅し残ったのは悪意のない善良なのが残りやがてブラウニーのような気の良い妖精のような存在へと変わっていきましたという顛末
これが指輪物語の世界（地球）における 作中のエルフ他人間以外（ホビットは人間の特殊亜種なので違うが先に住み着いてたイングランドに人間が本格的に進出すると追いやられて姿を見せなくなった）の種族の顛末のインスピレーション元になっている >>68-71
Orcristはシンダール語であってノーム語(Gnomish)ではないし、
メルコールは力の神ではないし（力の神と呼べるのはトゥルカス）、
妖精的種族が衰退していくのはケルト神話からであって『お姫様とゴブリン』の影響ではないし
（むしろその作品もケルト神話からの影響）
長々と引用してるみたいだが全体的にニワカが書いた感がひどい >>71
こういうの適度に改行入れてくんないと
文字が小さくなって読みにくいんや（てか読めないぐらい小さい） レスのAA表示オンで
小さくなるのは、記号の方がトリガーになってる説も >>74
あー、確かに変な記号入ってんな
さんくす Orcristはシンダール語であってノーム語(Gnomish)ではないし、
>>シンダール語書いてあるぞ？
メルコールは力の神ではないし（力の神と呼べるのはトゥルカス）、
>>
トゥルカスは戦いと武勇の神な？（ほぼ対メルコール専用）
>>
メルコールの名は力にて立つものを意味し元来は並ぶものがなかった
妖精的種族が衰退していくのはケルト神話からであって『お姫様とゴブリン』の影響ではないし （むしろその作品もケルト神話からの影響）
⬆︎
じゃなくて種族だった存在が妖精化していった話
妖精的存在を種族として扱ったのは19世紀の児童文学作家
ジョージ・マクドナルドが先駆けでトールキンはその影響下
長々と引用してるみたいだが全体的にニワカが書いた感がひどい メルコールが何の神だったかははっきり明記されてないよ
でもかれの言動や作中での扱われ方を見ると
力の神というより、自由と創造の神だったように自分には思えてくる サイコさんは妖精の弓と矢で額のクリスタルを狙うんだお >>79
メルコールは言うなら意志を持ったBOTであるアイヌアのバグ要素だろ
創造主エルからの注意に反感を覚えてムッとしたのが全ての始まり
オークや人間の性質性格面の悪い部分はメルコールからきてる
本人的には極寒と灼熱の神の方が近いぞ？名前の意味から力の神であろう
制御の難しい部分を制御する為にアイヌア最大の力を与えられてたが
それを悪用したって感じ >>76
全体的に要領を得ない
>>68 >シンダール語/Gnomishで
と書いてあるがこの表記だとGnomishがシンダール語の別名という意味になるし、
そもそもOrcristはGnomishでは全くないのでここでGnomishと書くのがおかしいという話
戦いと武勇の神とか言ってるが、トゥルカスは武闘に優れているというだけで「戦いの神」ではない
トゥルカスは「神の力」を体現した存在なので（トールキン談）何の神かと言えば強いて言えば力の神
メルコールの名が「力にて立つ者」だから力の神だと思ったのなら短絡的すぎ
妖精を種族として扱った、という表現がまず意味不明
「種族」って何？ かかと(だっけ？)を踏んづけると無力化するってところで我知らず顔をしかめるジョン少年を想像すると萌える >76
> 長々と引用してるみたいだが全体的にニワカが書いた感がひどい
意趣返ししたかったんだろうけど
72は何も引用してないので
かえって引用の意味がわかってない恥ずかしい人になってる… >>82
何言ってんだGOD of war だろトゥルカス
まんま軍神の立ち位置 ただし信仰する事に意味はない >>85
単にコピペについただけ
見りゃ分かるだろアホか メルコールとアルコールは似ている
つまり酒は悪の源ストロングゼロ滅ぶべし もともと古代イギリスやゲルマンのエルフなどは人より優れた能力をもった存在だったのが中世から近世にかけて矮小化され、背丈も縮んで妖精となった。古代の伝説にある神に近い存在をイメージして「エルダール」の英語訳にエルフという訳語を採用した。近代の妖精と一緒にすんじゃねー、というのがトールキン本人の強い主張。 三国志の時代の英雄達に対して
中国人と翻訳してしまったような過ち感 >>86
GOD of warなんてどこに書いてあるの？
キミのオリジナル？
まさか誰が書いたかもわからないwikiとかじゃないよね？
だからニワカなんだよ イルーヴァタール→キリスト教の唯一神
ヴァラール→多神教の諸神
みたいに唯一神教と多神教が混じったような感じなのが面白い 文芸作品にRPGの基準を持ち出すのは
日本特有の疎い人って感じはある >>94
唯一教でも多神教の神は天使（勝手に神を名乗ってるまたは神と解釈されてる）とか悪魔という扱い モルゴスやサウロンの扱い含めてそこからきてる
>>95
オロメは放牧と狩人の神
>>93
一般神話の軍神枠だと言ってる トゥルカスとかは明らか北欧神話の軍神トールのイメージが混じってるといえばわかりやすいか？ 「俺はゼウスの子孫」と主張する王たちの手により、ゼウスは好色な神という設定が付加されただけ
運命司ってるのはマンドスだから、ゼウスほどの役割持ってないよ。 中つ国の神がみはメルコールまで含めてみんな真面目なお利口さんだ エロイ人に思われたら当時のエゲレス上流でツライオモイするし…… >>98
トールは軍神ではないだろ・・・
アンチョコ本かなんかに書いてあったことを真に受けてる？
トールは敵を打ち倒す神ではあるが、活躍するのは個人的な武功であって戦や軍事の神ではない
所有物や逸話などの属性からいっても豊穣神としての性格の方が強い
戦士に信仰されたオーディンや、剣と勝利を司るティールとかの方が戦神/軍神 god of warと呼ぶのはふさわしい
あなた言葉を重ねるたびに不見識を露わにしてるので、もう喋らない方がいいよ >>105
テュールの事を言うだろうと思ったけど
オーディンとテュールは軍神主神の特別枠だろ
軍神という言い方は悪かったが間違いなく戦神だよトールもな 比較神話学的にいえば、ソールの方がインドラやゼウスとかと同根の正当な主神の系譜だけどな。 主神の系譜だと誤解を生むか。呪術神ではなくて軍神／征服神の系譜。 系譜がどうだったかってのはあまり意味ない
変遷の過程で全く違う神格になってるのがザラなので >>109
まあ、いつの時代の話をするかってことだ。
ソールはもともとは主神で軍神だったけど、時代が進むとその地位をオーディンとかテュールに奪われた。
ソールは軍神とも言えるし、そうでないとも言える。系譜の話をしたのは、お前らの言い争い無駄って言いたかっただけ。 >>110
インドラは主神ではないし、トールが過去に主神だったこともない
「雷霆を持った神」系列で主神なのは三者の中じゃゼウスだけで、たまたまそうなっただけ
だから系譜持ち出しても無意味だって言ってんだよ
それにしたってトールを軍神/戦神扱いするのは主流な学術的見解ではないし、
トールとトゥルカスの影響関係を仮定した上で、トールがそうだからトゥルカスもそうだってのは
あまりにも迂遠かつ不確実で、何重にも無根拠な主張 >>111
その「主流な学術見解」ってやつはどこの誰のものか教えてもらおうか？
書籍なら著者と題名と出版社の一覧、論文なら参照をくれ。 >>113
「トールが軍神/戦神だとするマトモな学者」を先に出してくれた方が話が早いんだけど
マトモな文献なら誰のを読んだってトールがそうだなんて書かれてるものはない
そもそも知識がそうやってお手軽に手に入るものだと思ってるらしいところがニワカの温床
知識は本を一つ手渡されれば身につくお手軽なものではなく、分野のテクストを横断的に読み込む内に立体的に浮かび上がるもの
プロセスは言葉では伝授できない >>117
インドラは主神じゃないとか、トールが主神だったことはないとか、お前が絶対ニワカだろ。話を逸してんじゃないよ。「主要な学術見解」なんだろ。誰の見解か言ってみろ。 「句読点を使うようなおじさんとは話したくない！」
子供のライン相談ではマジで言われるらしい 自分たちが住むこの場所も指輪戦争と地続きという設定だけど(例え地理的に反対側としても)
日々の生活の中でトゥルカスやマンドスやオロメやウルモを感じるかというと…感じてる人いる？ ブリテン島の人は感じるんだろうか
俺は博物的にしかあの神話と接することはできないのだろうか 地続きじゃないのはイルヴァタールだけ
この世界観において一番信じなくてはいけない存在が地続きでないというのがネック 著作権つきのカミサマなんか信仰してドースンノ(笑) 神様なんてそもそも自然崇拝から生まれたものなんだから「風が気持ちいい」とか「日差しが暖かい」とか感じた時点で既に神様を感じてるわけよ
場所によってそれについてる名前は違うけども ネ、風が気持ちよくて日差しが温かいデショ？
ﾀﾞﾚﾉｵｶｹﾞｶﾅ?(^ω^)ﾆｺﾆｺ
↑
自分がソレを施してやった関係者みたいな顔して当然のようにお布施の支払いを待ってる信者 これが信仰だ、なんて大袈裟に捉えることはなくて、そうした日々の自然の営みに感謝することによって自然と他者への敬愛や優しさなんかも身についていくんだよ じゃあ神も信仰も必要ないってコトダネ。
(>ω･)ﾔｯﾊﾟﾘﾈｪ〜 信仰することと感じることは重なりつつも完全一致するものじゃないのかもね
たいてい誰もイザナミが本当にいたなんて思わないし、日々の道徳観念の中心にイザナミを置く人なんてさらにいないだろうけど(神棚に名前があったとしても)
肉親の死に接してその死体にゾッとするもの(と罪悪感)を覚えた時、根の国で雷に食われるイザナミから逃げ出すあの話をリアリティーと共に思い出す人はいると思う
それでゾッとするものが消えるわけじゃないけど(ああ昔からそうだったんだ)と日常の言葉では得られない救いが得られるかもしれない
そういうふうにマンドスやウルモを感じられるか、られたら面白いだろうと思ったのだけど…それは贅沢というか傲慢、ないものねだりかも
イザナミにリアリティーを感じる人でも同じようにオルフェウスを感じられるかといえば難しいだろなという気がしてる
俺たちの心が神話のために用意した御座は、そうホイホイ座る人を変えられるわけじゃないらしい
あれは外国の面白いお話で、マニア的にでも博物学的にでも、楽しめればそれで幸甚なんだろな
教授と同じように楽しむなんてのは…できたとしても相当難しいんだろな 創造的活動で物凄いインスピレーション(霊感)が得られれば
素直に「おっミューズが降りてキタ」と思っても、
それでギリシャの誰かに金払って拝んでもらおうとか誰も思わないデショw 感じ方なんて人それぞれ
誰と同じとか違うとか比較すること自体ナンセンスだよ
特に神様なんて影も形も分からないもんなんだから
あとはどれだけ信じる（信じられる）かだよ この世に存在しないものを信じるというのが
神様のすべてなんだよ この世に存在しないものを信じろというのが
神様のモンダイなんだヨ 人間は心象を通じてしか世界を認識できないので
「実在」と「非実在」なんてそう簡単に分けられるものじゃない
信じている人達は神を間違いなく「実在」するものとして体験しているよ
（場合によっては「現実」以上に「リアル」に）
人間の心ってものは合理と非合理のアマルガムなんだから、
合理的なだけの世界観は「リアル」を感じられない
心と同じようにアマルガムな世界観として宗教が必要とされるのはそこ
宗教とは人間の心の複雑性の対応物 いい加減スレ違いでは？
宗教板あるからそっちでやってよ どんだけ宗教の話をしてもいいから
せめてトールキンをからめて喋ってほしいな
ここはそういうスレだ トールキンは非常に熱心なカトリック教徒として知られているけど、聖書を最高のファンタジーって言っちゃうあたりに面白みがある。 >>141
そーゆー現象があるってだけで別に善でも世の中の役に立つコトでもナンデモナイデスヨネ？
ソレを認めるなら無謀な対米開戦で国家を地獄に引きずり込んだ旧日本軍の精神論も認めなければナラナイw >>140
美味しいサンドイッチみたいなIDシチャッテw >>144
トールキンにとってファンタジーは
神による天地創造の縮小再生産であり、
なおかつ神の創造した世界に細部を付け加える創造行為の一部であり、
さらに幻想的な驚異と幸せなカタストロフによって福音の歓びを予兆させるもの、
っていう明確な理論的・神学的バックボーンがあるからね
その観点に立てば聖書はまさに完璧なファンタジー
絵空事という意味ではなく、神を讃える準創造物だという意味において 研究していた文学的手法を実践で試したらベストセラー作家になっちゃった文学部唯野教授ミタイヤン 新訳のエルフ語の改定ほんと酷いな
改悪だろ なにが良くなったんだよ >>153
そうか？ おおむね良くなった気がするけど？
英語版のアルファベットで読んだ語感と一致度が高い。
特に長母音と短母音のリズムのあたり。 > 巨峰は元々大きい山という意味という反論で決着
ギャラリー的にはここまでで終わってもらって不都合は何もないという >>159
「英語版」な。英語版(原作)ではエルフ語がアルファベットで表記してありそれに長母音記号が振ってある。
今までの翻訳ではこの長母音記号を完全無視でカタカナに訳していたので長短が変になってたのが直った。
ルシアン → ルーシエン みたいな変更の話な。
（もちろん完全ではなくてまだ問題があるけど、最新版はかなりマシになってる） >>155 >>157
懐かしの「巨峰はぶどうの意味しかない」ってやつかな？
当時の流れを思い出して気付いたんだけど、あの頃DD論って言葉がまだなかったんだよね
今なら「どっちもどっちとかいう問題じゃないだろ」みたいな話も簡単にできそう >>160
アテーナーやデーメーテールみたいなのは結構です いっそのことアテーナイエーとダーオーなら違和感が消し飛ぶのは分かる >>162
お前の好みなんかどうでも良い。
個人の好みは所詮全員一致はしない。
詩とか会話でリズムや韻がちゃんとしてる方がマシ。 >>160
長母音記号を逐一長音にするのは日本語の単語として不自然にしかならない
ギリシア語の長音表記も評判悪いでしょ
今度の改悪はこういう原音を機械的にカタカナに置き換えて不自然・醜悪な響きに変える、
っていうことを全部に渡ってやってて、著者の意図の再現でもなければ日本語訳として成立してもいない >>164
「好み」が本当に十人十色ならヒット作なんて生まれるわけがないし、
芸術というジャンルを全否定してる
何を美しい・好ましいと感じるか、美醜には間違いなくある程度実在するものであって、
そこを主観だからと捨象して恥じないような美的センスに欠けた人間は
文芸の翻訳に携わるべきではない 翻訳とかの話題になるとすぐ長文レスするやつ湧くからもう禁止にしよう
自作自演の疑いもあるし 20年後くらいに新しい翻訳に慣れた読者にどっちが美しいかアンケートを取って結論を出そう。 ・長文は悪！
・自分がついていけない話は自演
・仕切り屋気取り
短文でこんだけ香ばしいのも才能だあね >>173
お前のその名前、エルフ語じゃなくて古英語だし、長母音記号もついてないぞ。
古英語でも多分第一音節にアクセントだぞ。 うちゅうけっいっいじ〜 ｼﾞｬｯ さるっまぁーん♪ ゴリは部下のラーが斃れた後を追って逆殉死するほど強い絆があったんよね
それに比べてサルマンと蛇の舌ときたら…… サルマンの破砕日はゴーレムとスフィンクスしか使えないんだお。 >>183
追補編のローハンの固有名詞についての記述で
「y is the modified u.」
と書いてあるから こっちもだった。
「Sindarin alone among contemporary languages possessed the ‘modified’ or fronted u,
more or less as u in French lune.
It was partly a modification of o and u, partly derived from older diphthongs eu, iu.
For this sound y has been used (as in ancient English): as in lŷg ‘snake’, Q. leuca, or emyn pl. of amon ‘hill’.
In Gondor this y was usually pronounced like i.」 その母音は現代英語にも日本語にないのでどう訳すかは難しいところだな。今回の最新版はその母音をドイツ語方式で訳すことにしたようだ。
ローハン語やシンダリンの ｙ は母音でドイツ語の u ウムラウト（ü) の音にあたる。そしてドイツ語をカタカナにするときにはこの音は「イュ」にする。
ミュンヘン （München) とか。耳で聞いてもぜんぜん「ミュ」には聞こえないだけど伝統的にそうなってる。 ローハンの言葉は古英語に翻訳されているんじゃなかったっけ モルゴスが力を使うたびに弱くなるって設定、指輪物語やシルマリルの頃からあったっけ？ とりあえず
「かれの中から出ていった力の分だけ、ウンゴリアントは大きくなり、モルゴスは小さくなっていた。」（クウェンタ・シルマリルリオン第9章） >>190
力を使うたびに弱くなるわけではない
力を分け与えるから弱くなる
自分で力を使ってる分には弱くならない
沢山のモーターを備えてる機械が、別の機械にモーターを移植する感じ
自分が持ってるモーターをいくら回しても弱くはならないが、
モーター自体を他にあげちゃったらその分弱くなる、そんな感じ 戦闘員はバイオテクノロジーで養殖してるけど
幹部怪人は大首領の体組織移植してる的な 宇宙のエントロピー増大のためにすべてを捧げて後悔しないのがモルゴスのモルゴスたる所以 お邪魔します。
模型板のスレで
力の指輪の黒人エルフさんの話を
11月2日から延々今日まで
話をしている人がいるのですが
こちらに誘導しても いいでしょうか？ すいませんが
界隈に詳しくなく
URLをおしえてくださいませんか？ ありがとうございました。
最後は「そんなに語りたいならポリコレスレに行って」
しました。 ドラマ初報のときから楽しみにしてたのに
期待してたものと違いすぎて結局全然見てないな
Born of Hopeの方が余程好き ベゾスが悠々とMiddle Earthゲットだぜとか言ってた時点でわかってたこと PJは指輪物語を映像化したくて、原作のイラストレーターをコンセプトアートにしたり、原作のイメージを比較的大事にした。
アマは指輪物語の知名度だけ利用したくて原作の薄い時代を選んで勝手気儘にドラマを做った。
勝手な人物造形や哲学を騙りたいけど、知名度は利用したいので固有名詞だけ原作から利用。
西遊記とドラゴンボールの方がまだ類似点多いくらい。
すべて予定通り。 Born of Hopeいいよな
少年ハルバラドが幼児アラゴルンの隣で旗を立てる演出に不覚にも泣きそうになった
ファンメイドだからオタクの琴線に刺さる演出してる >原作のイラストレーター
いやアランリーの挿絵は生誕100周年記念に追加されたもので「原作」のイラストレーターと言われると違和感が >>212
何言ってるか意味わかんないな
映画化よりずっと以前から原作小説の挿絵を書いていて人気のあったアランやジョンをコンセプトアートに使ったって話だろ
あと生誕100周年うんぬんと銘打ったのは日本(とアメリカ？)の話だったか。イギリスだとその前年か前々年だった記憶
もっと以前にアランが最初に描いたのは指輪本編じゃなくて HoMe の表紙だったっか トールキンの死後に追加されたものを原作というともにょる 映画の原作という意味なんだから間違ってないだろ。初版のみが原作ってことにはならんだろ。
トールキンの死後に文章すら改訂されてるぞ。 校訂漏れがやまほどあったんだから
それはしょうがない 教授が高評価してた挿絵って
ポーリン・ベインズと寺島龍一は知ってるんだけど
他にもいるんだろうか まともにネタ振ってる人につまんねーギャグで場を白けさせて
流れ止めるの、いい加減やめてくんねーかな
ほんとセンスない >>224
お前は句読点使ってる指輪物語なんて読んでないで消えろ。
そういえば最新版、句読点の位置を変更してる箇所があるな。 >>232
あ違った追補編だ
最新版には追補編はないの？ >>233
今の所 apple books 電子版のみ。
紙版とkindle電子版はない。なぜか。 新版の時も文庫の追補篇が出たのは10年遅れだったし気長に待ってればそのうち出るんじゃないか。 そういやアンドゥリルって折れたナルシルを鍛え直したもの！とやってたけど
どこが折れたんだろうね
映画では刀身が真ん中ぐらいからポッキリ折れてたわけだけど、あんなとこ折れたのを再生できるもんなの？ 全部溶かしてインゴットにして、また鍛え直せばいけそうな気がするけど、なんか冴えないよな 原作では柄から1フィートのところで折れていた、とあるから
真ん中よりは根本に近い辺り、ぐらいの雰囲気
どう鍛え直したのかについては、ノルドールの刀鍛冶が鍛え直したんだろうから
現代の人間の基準で考えても仕方ないと思う ごく標準的な片手用の剣なら刀身の長さは70～80cmだから、1フィートなら半分に近いとこで折れてるんだな
ノルドールの刀鍛冶といえど別に魔法使うわけじゃないからなあ
人間の技術の延長上でしか作業できないはず >>241
創作世界・創作種族の鍛治技術なんですが… エルフは何をやるにも必ず魔法を知らず知らず使っているような種族だよ
当然、何作っても魔法の品物を作ってしまう 裂け谷にはエレギオンの残党も居ただろうし、相当な技術があったんだろうな 魔法なんてものはないとガンダルフがいってなかった？
そういう本人がミナス・ティリス防衛戦で魔王にガンダルフビーム撃つんたけどね 魔法は無くともエルフ本来の資質がありますし
未来を予見するとか雪の上軽々歩くとか >>241
人間の技術の延長なわけないよ
人間にはできないことを易々と成し遂げることができるのがエルフという種族の特質 >>241
>ごく標準的な片手用の剣なら刀身の長さは70～80cm
身長の高い人の剣ならきっともっと長いよ
あと騎士が馬上でふるう用の剣を見たことあるけどすんげえ長かった > トールキンが現代訳の中世騎士道物語
> 「グリーン・ナイト」
> モラトリアム青年の冒険
この↑日経新聞の見出し、なんじゃコレ意味わからんと思って読んだら
束教授が古英語を現代語訳した「ガウェイン卿と緑の騎士」を原作とした、って意味だった Kindleだと、最新版(2022年版)の方が新版(田中訳)よりも安いんだな >>252
何を勘違いしたのか知らんが kindle は最新版しかないよ >>253
おかしいな
こちらのPC環境だど、以下情報が出て来るけど
最新版 指輪物語1 旅の仲間 上 文庫
発売日 : 2022/10/19
Kindle版
￥1,320(税込)
新版 指輪物語〈1〉/旅の仲間〈上〉
発売日 : 1992/5/1
Kindle版
￥2,299(税込) それ、文庫かそうでないかの違いと思われ
上の方で憤ってる人いたし 単行本と文庫が両方ある作品のKindle家ではよくある話
英語版でも似たようなことある 問題は同じ単行本の電子版なのに
1年遅れのkindle版は先行したiBooks版の倍の値段なことと
その数カ月後に半額のkindle(文庫版)を出したこと
こんな売り方始めてみた
しかも追補編無しだし 正確に言うと最新版の「単行本」はまだ発売されていない。kindle にあるのはどちらも最新版だが、
先行発売(2022年6月1日発行)の「電子版kindle」(販売ページでは新版の単行本版にリンクされてるけど内容は最新版）と
後から(2022年10月20日発行)最新版文庫本に合わせて発売された「文庫版kindle」の2つ
この2つは内容的にはほとんど同じ、ただ「文庫版kindle」の方はフリガナの位置が文庫のページ区切りに合わせ変更されているのと、少しだが誤植が訂正されていたり校正で漢字などが変更されていたりするので厳密に言えば別版。
今買うなら「文庫版kindle」の方が値段も安いし新しいのでこっちを買えば良いと思う。
両方買って全文比較した。 >>259
なるほど、事情はよくわかりました
にしても、この長大なテキストを全文比較したのですね
すごい >>260
e-ink kindle を2つ並べて全ページ確認した
もちろん見落としもあるかもしれない 力の指輪を批判すべきは評論家たちであって
旧作キャストはあまりしゃべらないほうがいいと思う
言いたいことはわかるが >>263
別に言いたいこと言えばいいだろ
なんで統制されないといけないんだよ 統制されまくっていることへの皮肉なんだろ
海外テレビ板の次スレもたつ気配がないしヤバいわ まあこれくらいの古典となると大御所の役者が一ファン、という事もあり得るしな フェアノール文字が刻まれているのに
緑色のキーボードというのはイメージと違うな、この色はシンダールぽい >>271
写真見ただけで、エルフ文字のことわかってないやつがネタで作っただけってのが分かるな。
本気ならもっとましな文字配列にできるはず。 >>251
グリーン・ナイトってガウェイン卿をインド人が演じてるんだね
もうこうなったらアーサー王やギネビアもアジア人にしてくれないかな… ノルマンコンクエスト以前のブリテン島なら中世のプレートアーマー着た白人じゃなくて
ピクト人ってイレズミだらけの土人しか居ねえダロってハナシもあるヨネw イギリスとかあのへんて伝説の英雄いっぱいいていいよな
日本なんて誰がいるよ 日本にはちゃんと神話があっていいよねって
教授なら言うと思うぞ 言うだろうね
我々はどこから来たのか、何のために生きるのか、最後どうなるのか
何も語らないこの地の神話をだからいいと言うかもね ブリテンとは
古のブリトン人のことを指すのであって英国人のことではない
と言っていた教授らしい思考法 12\26~28 19:00 NHKBS4Kでロードオブザリング4K版やるで >>284
ネタだった
釣られて録画予約しようとしてしまったよ >>285
12/26 19:30~でした
ネタでもなんでもない
今も番組表にちゃんとあるし >>286
ごめん、再確認したらちゃんとあった
うっかり見逃してた > 小説では、サウロンが9人の王に指輪を与えることで、王たちを意のままに操る。著名政治学者のエカテリーナ・シュルマン（Ekaterina Schulmann）氏を含む一部の政治評論家は、指輪の贈り物は実際に「指輪物語」を意識したものだったとの見解を示している。
自分から悪役路線を確定させていくスタイル 「ロード・オブ・ザ・リング」に息づく、ロシアとスラブの系譜
https://jp.rbth.com/arts/86943-lord-of-the-rings-no-roshia-to-slav-keifuu
・ソ連はモルドールではない
・ビヨルンの名は草稿ではロシア語だった
・ラダガストの名はスラヴの最高神からとられた
・エルフはロシア語も少し話す 原作者の意図を無視してロシアをモルドールにした改変厨プーチン なぞらえているのはウクライナの側だろ
金の指輪なんて珍しくもなんともない
まるでそのへんのつまらない指輪と同じだ byガンダルフ 黒のTシャツはヘヴィメタルのファンみたいだな
なんで欧米は黒T好きなんだろ 派手だなあ。一の指輪だけがポツンと描かれているものはないか？ >>301
黒は汚れが目立たないから
家電も黒が多い、掃除しなくていいから こういうキャラクター商品になるとナズグルが多いな
単純にカッコイいのもあるけど一目でロードオブザリングとわかりつつ派手すぎない造形がいいんだろうな >>306
図柄はイメージ通りだけどデカ過ぎんだろ…… サウロン(FAINALメダマン)の方が効きそうヤナイカイ シチュー自体の味付けにもよるからなんとも
肉は鶏肉に近いらしい 戦争中はイギリスでも日本でもやたら飼育されていた、理由はわかるよね
小学校でウサギを飼うのはその名残 ちょうど卯年だし噂のあの料理を誰か食した人がいるのかなと…
英国じゃウサギはシチューだけでなくローストやフライでも供される伝統的な食材だったんすね
ピーターラビットの親父はパイに焼かれて食われたりw 【漫画飯再現料理祭2022】パイにされたピーターラビットのお父さん
https://nico.ms/sm40130306
美味しそうではある おおっ！煮込んでほぐしてる状態はまさしく鶏肉でこれ絶対うまいやつ！
きっとホビット達の食卓にもこんなミートパイが出たんだろうなあ
でもゴラムみたく新鮮な仔ウサを生で嚙みちぎるのは勘弁 日本でも東北のほうだとウサギの皮をはいで内臓をとって窓の外につるして凍らせて
汁物なんかにちょっと入れるときは必要な分だけ包丁で肉を吊したままそいで使ってる 良いお出汁と具材を兼ねた一挙両得なモノですね〜
自分は単独の料理として食べた経験はないけど練り物の原料でウサギ食べてると思う
昔の安っすいハムやソーセージにはアレが入ってたはずなので わしらがほしいのは､ただ一つ､汁気たっぷりの──うさぎ。 ホビットによる残酷な運命から一族を救うために立ち上がり
ホビット庄に勝ち目のない戦いをしかけるウォーターシップダウンのウサギたち あのウサギたちは
他種族に戦い挑んだりはせんじゃろ ピーターラビットが殺意目覚めるクソ害獣物語ってマ？ そのウサギたちが斬首の特技を身につけていくんですね。 聖なる手榴弾を手にいれるべく、今、フロドと仲間たちが探索に出かける。 ブルーレイ人生狂想曲のアイルランド家庭のお風呂天使ちゃんたちがトリミングされてるのゼツユル 英国人にとって馴染みある食材とはいえ教授もシチューの作り方は知らず、
執筆にあたって調べてるんだよね おーじゃがじゃがじゃが～おじゃがいけ！
除霊完了です >>331
作り方を奥さんに聞くとかじゃないんだw サムがいかにも作りそうな簡素なシチューだから
奥さんに聞いたら意味がない ウサギ肉はうまいんだけど骨が多くて歩留まり悪いんだよね
喰ってる時間ほとんど骨についてる肉をしゃぶりとる時間なんだ 池袋にウサギ肉出すことで有名な店あるから一度いって食うといいよ
1人前3000円ぐらいだったかな >>338
ググってみた こんがり丸焼きが美味しそうだ(ウサ好きの方ゴメン)
上京する機会があれば試してみたい バニガールトゥーハージェイデーエカ〜 どんーなーとーきーでーも♪ >>335
♪水をお鍋〜に は・ち・ぶ(キャンプ料理の歌)レベルかな >>335
サムはわざわざ料理道具担いで旅するぐらいだし、料理上手だと思うんだけど
あのシチューが質素だったのは本人も言ってるように材料不足だったからでしょ 食べる事にこだわるホビットならある程度料理は心得てそうな気がする
独身のビルボやフロドも身の回りの家事は一通りこなしてるだろうし サムがわざわざ料理道具担いで旅するのは
旅先の料理を食べるつもりがあまりないからだぞ
つまり余所者をあまり信用してないとっつぁん譲りの性格だから
料理の上手い下手はあまり関係ない 道具抱えて旅してきたサムが存分に腕をふるう機会はそうなかった印象
後半フロドと行動してる間はレンバスや保存食ばかりだったし 裂け谷以降は隠密行動だったから
迂闊に火も使えなかった >>348
あまり適当なこと言わないほうがいい
サムが旅先の料理を疑ってかかる描写なんか一つもないだろ
森の宿りでもボンバディルの家でもファラミアの隊でもレンバスもミルヴォールも普通に食べてるじゃん
サムが道具を担いでる理由は
「しかしサムは、ホビットの尺度からいっても上手な料理人でした。そして今までの旅の途中でも、機会がありさえすれば、野営料理に腕をふるってきました。
かれはいまだにもしやという希望にひかされて、荷物の中に道具の幾つかを持ち運んでいました。」
ってハッキリ書いてある あそこで火を使ったからファラミアに発見されてしまったんだがな
そしてファラミアに対してとっつぁんの名前を出しながら凄んだのもサム >>352
だからなんだとしか
無意味なこと言って話そらすぐらいなら
素直に知ったかぶりましたって認めなよ 120 ニューノーマルの名無しさん 2022/11/19(土) 10:27:56.11 ID:2GkxAzF40
誤用の問題の半分くらいは「言葉の変化の問題」ではないからね
誤用について研究している業界のレベルが低く、誤用について研究している人達の知識や教養が浅薄で
三流ライターの様な人が、特に問題のない言葉に関して「これは誤用である」という飛ばし記事を発表する事が多い
誤用の大半は、よく調べてみると「本来誤りではない」という結果になる事が多いのだ
つまり「誤用だ」という情報を発信する人の能力が低く、情報が誤りであるという点が問題であり
繰り返しになるが、言葉の変化の問題ではない
121 ニューノーマルの名無しさん 2022/11/19(土) 12:25:30.42 ID:8rreSqdC0
ある言葉や言葉遣いが「誤用である」という情報が流れた時に、
その情報が本当なのか、誤った内容の都市伝説や飛ばし記事ではないかという事を確認しない人が多い様だな
122 ニューノーマルの名無しさん 2022/11/19(土) 12:29:49.28 ID:ZmAj4Yy10
「誤用だ」という説が間違いで
昔からそういう使い方だったしもちろん今も普通に通じる…って事だったら
「この使い方を新しい使い方として認めるかどうか」なんてそもそも話題にする必要すらないし
まずそこを確認するのが先だよな
125 ニューノーマルの名無しさん 2022/11/22(火) 03:13:50.76 ID:eBiRpigO0
・「そういう使い方は最近できた誤用だ」という説を信じて「誤用するな」と言ってる人
・「そういう使い方は最近できた誤用だ」という説を信じて「言葉は変化するものだから認めろ」と言ってる人
なんか掲示板やヤフコメとかでこのセットでマウント取り合ってる事が多いんだけど
最初の「そういう使い方は最近できた誤用だ」という説が間違ってたら二人とも同レベルの間抜けだよな いつまでも「俺間違ってないもん」みたいな書き込みを続行するからその度に殴られる
この場合粘着してるのは殴ってる人じゃなくて殴られに来る人な 誰も興味ない正しさにいつまでも執着してるからキモいんだし
何十年単位で相手が同一人だと思い込んでるのが病質で怖い 雑談スレで出て来た誤用の話を議論スレに誘導しようとしている人がいたからその関連の誤爆なのでは 途中で何十年とか言った人がいるのがよく分からないがここで追求するのは多分スレ違いなんだろうな というわけで指輪物語の話の続きをお楽しみください↓ 中つ国の邪悪な怪物は基本的にモルゴスが作ったと考えていいんですか？
柳とかトロルとかモリアのさらに地下でガンダルフが会った怪物とか ドワーフを密造したアウレみたいに
他のヴァラールが勝手に作った可能性がある
天地創造するような連中はどんなおかしな気まぐれで何を作るかわからん
ヴァラール同士の諍いでどんどん変な生物が生まれていく感
ウルモとメルコールの衝突で雪が生まれたような美しい現象は数少ないだろう 制作者と悪に捻じ曲げた者は別のこともあるでしょう
オークとかの例もありますし >>372
メルコールがわかりやすく反逆しただけで
他のアイヌアも大概だったぞ
光と闇の対立で歌合戦始めてしまう連中だし
ヴァラール全員が何をやってもすべてエルの手のひらの上というだけであって
主題に添いつつもその実全員好き勝手やっていただけだ 他のアイヌアも大概とか意味不明なんだが
反逆したメルコールたち以外の連中はあくまで主題を堅持しようとしただけで、
全員で好き勝手したから歌合戦になったとかそういう事ではないのだが メルコールと同調したアイヌアもいたし
メルコールと対決して押し返そうとしたのもいた
エルは不滅の炎というか自由意志みたいなものを何よりも大事にしているが故だと思う >>377
同調したのはヴァラールじゃないだろ？
ヴァラールら非堕落組のアイヌアは押し返そうとしたのではなく、妨害に対して主題を保とうとしただけ
それを全員が好き勝手やったみたいに言うのは事実のねじ曲げだろ
自由意志は確かに重要なファクターだが、
ヴァラールがまるで互いに我を通して諍ってばかりな集団みたいに言うのも事実に基づいてない
ヴァラールは秩序側の運営者であって、意見が相違することこそあれ基本はマンウェの王権の下に一枚岩の集団だろ
自分勝手に何するかわからない連中みたいに言うのは違う エルは叱りはするけど止めさせたりはしないんだよね
それが不滅の炎の価値なんだろう もの言へば クチビル寒し エルはリップのｴﾙ♪ ｴﾙ♪ ｴﾙｴﾙｴﾙ♪ 温泉でヒロインのバストサイズの描写が逆転してる時あるんだが
ネフリティスとクリストリフどっちが大きいのだ？ 柳じじいがピピンとメリーを締めようとしたのは侵入者に対する嫌がらせ？
それともマジで養分にするつもりだったのか… 単に殺すつもりだったんでしょ
養分にするつもりだったとかは無いと思う
食人ではないはず 糧にするでなく悪意だけでやってたのか
そんな奴を歌で抑えて従わせるトム・ボンバディルは凄いな 山を舐めるなおじさん「山を舐めるな！」
森を舐めるなおじさん改め柳じじい「森を舐めるな！」
トムボンバディル「♪ﾋﾟｰﾋｬﾗﾋﾟｰﾋｬﾗﾋｵﾄﾞﾙﾎﾞﾝﾎﾞｺﾘﾝ」 早すぎたヒッピーカップルカヨ。
ｶﾞﾝﾀﾞﾙﾌｦ(･ω･)ﾀﾞｲﾄｰﾘｮｰﾆ! >>388
直前に魔王が立ち寄って近辺の悪意を持った存在を目覚めさせてたって裏設定があるから
普段はあそこまで危険じゃない可能性はある
それでもボンバディルがすごいことに変わりはないけど バルログって昔は大勢いたんだな
指輪物語の時期はガンダルフが倒したアレだけでおさまって幸いだったかも
人間の力じゃ太刀打ちできそうにないし 【エルフ】ジェネレーションギャップによるデリカシー問題。“あの種族”の深刻さは人間の比じゃない!? 「なるほど」「納得です」の声
https://news.mynavi.jp/article/20230130-2579186/ 昔は人間とかもみんな強かったからバルログたちも駆除されて居なくなったんジャネノ? バルログたちは強欲な資本家たちに掘り尽くされて
もはや枯渇寸前なのであります ﾊﾟﾗﾙﾗﾝﾊﾟﾗﾙﾗﾝﾊﾟﾗﾙﾗｰﾝ
グレターデーモン(8)
ﾄﾞｩ〜ﾄﾞｩﾄﾞｩﾄﾞｩﾄﾞｩ〜 バルログ掃討は大変だったろうね エルフでも結構討ち死にしてるし
人間で戦って生き残れたのはトゥオルぐらいじゃないかと 総量固定の総コスト制がいくら隔絶した強さを持ってても、
再生産改良進化可能相手じゃ勝負は見えてるアルペジオ〜 最終決戦ではアイアに率いられら西方浄土のエルフの軍団だの、空飛ぶ船に乗ったエアレンディルだのチート軍団が襲って来たのでさすがのバルログやドラゴンも敵わず、ほぼ殲滅されました。 グロールフィンデルに「バルログをけしかけるぞ！」とか言ったりすると
やっぱり嫌そうな顔するかな ウルモに目をかけられてるトゥオルは人間でもちょっと特別扱いだったり
モリアのバルログもガンダルフもマイア同士なんで互角に戦えた
怒りの戦いであらかた滅ぼされてあれが最後の1体だったら後の世にとっても有難いことだよね 気にすることないよ
今時は専ブラで読むからage sage関係なく勢い順か新しいスレ順でしかみない
指輪スレはいつも上のほうだ >>220
専ブラでお気に入りに入れて
朝起きて一括更新で未読があったらチェックしてる てか、多くの日本のファンがイメージしてるほどには
人間とマイアの間に壁はないんだろう
エルフにとってはヴァラールすら長上に過ぎず、
最上位のエルフは普通に上位マイアに匹敵する力がある
そして上古の人間とエルフは、能力的にも性質的にも互いに近かった
英雄級のエルフやエダインならマイアを屠れても何の不思議もない >>407
> 最上位のエルフは普通に上位マイアに匹敵する力がある
大嘘だろ。それとも根拠あるの？ >>408
作中の描写から読み取れることだろ
エルフやエダインがバルログを倒せること、ヴァラールは長上という記述からの逆算、
サウロンなどのヴァラに匹敵する最上位マイアにはさすがにエルフ単体ではまず勝てないが
いい勝負はできることがフィンロドの歌合戦でわかること、等
軽々しく人に根拠を質す前に自分の不明を顧みるところからじゃないのか >>409
妄想乙。
バルログとか堕落して弱体化したやつを上級マイアとかお笑い。
サルマン殺したグリーマは英雄のエルフやエダインに匹敵しますか？ >>410
バルログが堕落して弱体化したなんて、それこそどこに根拠のある話？
それにイスタリは本物の肉体を纏っているから普通の人間と同じように傷つくし殺せるって設定も知らないの？
あんた無知なのになんでそんなに自信満々なのか不思議 あるいは、それなりに読んではいるのかもしれないが
読解力に致命的な難があって珍妙な主張にしかならない人なのか
いずれにせよ他人に間違いを指摘できるなんて思わない方がいいタイプの人だよ >>411
自分で言ってることの矛盾に気付いてないのが面白い。
その力を制限され肉体を持ったイスタリとバルログが相打ちだったわけだが？
エルフのうちでも最強とされるフェアノールが、ゴスモグにはかなわなかったわけだが？
単純に戦いの結果だけみて強さ決めてる時点でアホ。アイヌアはアルダに来る時点で大幅に能力を制限されてる。 やたらアグレッシブな人は登場人物の誰が好きなのか聞いてみたくなる
やっぱりガンダルフですかね 戦うガンダルフもいいけれど
バーリマンさん処のビールに美味しくな〜れ♪の魔法かけるとこも好き >>413
フェアノールはゴスモグと一騎打ちして負けたわけじゃないので、またしても例が不適切
力を制限されて、せいぜいエルフ並の能力しかなかったガンダルフがバルログを倒せたことこそ、
アイヌアとエルフ・エダインの間に越えられない壁なんかないことの証左だろう？
最初からそういう話をしているんだが
戦いの結果で強さが〜とか、人の主張を単純化した形でしか把握できないのが、まさに読解力の難
最後のアルダに降った時点で能力を制限〜とかに至っては、全くなんの意味もない話だし
原作に書いてあること以前に、自分が言ってることの意味すらまともに把握できないというのは、語るに落ちるよ それで結局、バルログが堕落して弱体化したとかいう話の根拠は
示すことができないってことで良いの？
人に大嘘とか決めつける当人が大嘘ついちゃ駄目だよ >>417
まだ言ってるのか、戦いの勝ち負けで強さを決めるのはアホと言われてるのがわからないのか？
もっと詳しく言ってやると、
ガンダルフとバルログは相打ちになったので同格、サルマンとガンダルフは同格との記述あり、グリーマはサルマンを殺した。よってグリーマはバルログと同格以上。変だろ？
メリーはアングマールの魔王を殺した。よってホビットはナズグルに匹敵する。変だろ？
お前はそういう変な話してるよという指摘。 >>419
だから「戦いの勝ち負けで強さを決める」って話自体が、あんたの単純化の賜物だって言ってんだよ
>>409で複合的な理由を挙げて「最上級エルフは上級マイアに匹敵する」って話をしたのに、
そこから一部のバルログの件だけを抜き出して勝ち負けの話に持っていったのは、あんたの理解力の単純さじゃん
俺は、エルフとマイアは肉薄しうるものだって話を一貫してしている
それに文句をつけたいなら、あんたこそ両者の間には厳然たる壁があるって根拠を述べたらどうか
この程度の短文の論旨も誤読するようでは、原典をいくら読んだところで正しい理解に至るのは無理だから、
人に正誤をただす資質が自分にあると思ってはいけないタイプの人だよ、あなたは >>420
だからお前は都合の良い例を拾ってきて、自分の説にしてるだけだろ。
弱いものが強いものに勝ったとしても、それは力を制限されたり堕落による慢心や油断や力の浪費によって弱体化してたので運良く勝てた僥倖であって同じ実力にはならんだろ。
それとも全力を出したアイヌアにエルダールが勝てると思ってるの？ >>421
バルログが倒された例もサウロンとフィンロドの例も、力の制限や弱体化なんて要因はないのに、何を言っているのか
その根拠を一貫して示してこなかったのはあんたの方 >>422
結果が示してるだろ。次元の違う存在に運良く勝てただけ。同格を意味しない。 >>423
循環論法
次元の違う存在に運良く勝てただけ、なんて話には根拠がない
普通に読めば、マイアとエルフ・エダインは時に肉薄するという実例でしかない >>424
次元の違う存在だということを否定してるの？ そもそも、ヴァラールすらエルフにとっては長上に過ぎない、
とはっきり書いてあるのを知っていれば「次元の違う存在」なんてのはハナから否定される話
ここでもまた、>>409で言ったことの一部だけ切り取って単純化するという
あなたの理解力の悪弊が出ている >>426
長上の意味を理解できてないのかな。
この記述はどう理解してるの？
「アルダの全土を一つの柱の土台と考え、柱の頭部の円錐が針より鋭くなるほど高く築き上げる者がアイヌアである」
もしかしてエルフにも同じことができると思ってるの？ >>427
うわ、まだ言うのか・・・そしてまだ頓珍漢な引用を繰り返すのか・・・
長上(elder)ってのは「年長者」って意味だよ 次元が違うなんて意味はない 原語と日本語を辞書引いて確認すること
そして挙げている記述は、地動説を論拠に「地球（アルダ）なんか取るに足らない」と見なす傾向に対するトールキンの神学的な反駁であって、
「この広大な宇宙は、この小さな地球を成り立たせるために築き上げられたものなのだ（だから地球は重要な場）」という意味の文章
アイヌアの存在が（イルーヴァタールの子らと比較して）次元が違うとかいったことを意味した文章ではない 無論、種族ごとにどういう役割がエルに期待されているかという「得意不得意」の違いはある
積んできた経験の差（寿命）による有利不利の違いもある
アイヌアは（歴史の原初においては）全宇宙的なスケールの大きな造成工事が得意だったし、
対してイルーヴァタールの子らはより細部の創造にこそ才能を発揮する傾向があるのは事実
しかしそれは本質的な位階の優劣ではなく「役割の差」であるに過ぎない
『エルに直接由来する存在は本質的には皆同格』（Morgoth's Ring）
その差は長上か年少かという類のものであって、絶対的な「次元の違い」などトールキンは到底意図していない >>428
そこまで読めてるんなら、あとは教養が足りてないんだな。この辺はキリスト教の人間と天使の違いは何かという議論と一緒なので、暇があったら勉強してみると良いよ。
・天使も神の創造物であり、神の前では皆平等、天使も単に古き創造物に過ぎない
・天使は人間とは異なった霊性であり、人間とは比較にならない能力を持つ
というのは両立するんだ。宗教論なので真実とか論理とかは超えた問題。 >>430
なんのためにトールキンが物語の舞台を上古に設定したと思っているの？
キリスト教神学はあくまで「今の世界の有様」を神学的に記述したものに過ぎない、トールキンが語っているのは「そうなる前の時代」の物語
まだ天使と人間の間が近かった頃のことを語っているのであって、その世界においては時として人間が天使を圧倒しうる
アイヌアは、エルフや人間にはできない驚異的なことができる
同じように、エルフにも人間にはできない驚異的なことができる
だからと言って、エルフと人間の間に絶対的な壁（次元の違い）などは無いように、
アイヌアとイルーヴァタールの子らの間にも次元の違いなどという絶対的な壁は想定されていない つまり柱の先端うんぬんは比喩ではなくて、アイヌアは本当にそういうことができる能力を持っているということ。 >>432
だからといってそれはアイヌアとイルーヴァタールの子らの優劣を意味してはいない
アイヌアにできてエルフにできない事があるからといって、前者が後者より次元の違う存在だという事にはならない
何故ならエルフにできてアイヌアにはできない事もまた多々あるから 向き不向きの違いに過ぎない >>433
神の前では優劣は存在しないという話を、能力に優劣はないという話に故意に混用してる。
神の前で平等という話なら、全てが平等なので「最上位のエルフ」とか「上位マイア」とか、「上位」をつける必要ない。 あともう一つ指摘しておけば、件の全宇宙的な大規模造成工事は「アイヌア」という種族全体の共同作業によってはじめて可能なことであって、
個々のアイヌが一人でそんな宇宙規模のことができるわけではない
比較したいなら、個々のエルフや人間に可能なことではなく、それぞれの種族が歴史という過程の中で築く偉業の全体とでしょ？
そして個々人のマイアとエルフ・エダインとなら、能力が肉薄することは普通にありえるのを本編が証明しているという話 >>435
能力を語っているところで、種族全体とか言い逃れしだすのも面白いね。 >>436
そもそも個々人のケースでは（だから最上位、上位という語を使ったのだろう？）
マイアにエルフ・エダインは肉薄しうる、という話をしていたのだが？
それが種族全体の話ではなく個別の話なのは明らかだろうに、
あなたは種族全体について述べた記述を持ち出して論点をずらした
あなたの場合は故意にではなく天然だろうけど そして>>435で述べたことを補足すれば、
スケールにおいても、エルフ・人間という種族が歴史の中で達成可能なことが、アイヌアのそれに劣るとは必ずしも言えない
その意味でも両者の間に優劣や次元の違いはない とりあえず、よく理解もしないで他人を大嘘とか妄想とか決めつけることを
前から繰り返しているようなのでこの際はっきり言っておく
あなたここの短文すら正確に読解できないようでは長大な原典を読み下して正しい解釈を持つなんて無理だから
その無根拠な自信過剰がどこに由来するのかは知らないが、原典をただ沢山読んだというだけで自信過剰になっているのだとしたら、
あなたは読解力に致命的な難があるので、自分が原典を過不足なく把握できているだとか、他人に間違いを指摘できる立場だとか、
そういうことは思い込まない方が良い
あなたには見えていないことが多すぎる >>439
もう自分でも間違ってたことがわかってるんで、無駄な長文書くくらしかできないんだな。
悲しいな。 独自研究って奴か
せめてどの本の何ページのこの記述からぐらいの論拠はほしいね
それができないなら解散 独自研究はただのWikipedia用語でしかないわけだが
Wikipediaで独自研究が避けられるのは、Wikipediaは情報まとめの場であって議論の場ではないとされているから
ここはWikipediaじゃないのだから建設的な議論のための独自研究ならむしろ歓迎だぞ、むしろ学者こそ独自研究を大事にする
歓迎しないのは確定情報しか欲しがらないWikipedia及びその同類のまとめブロガーだけだ 論拠も出さずに匿名同士で建設的な議論とやらが出来ると思うなら救いようのないバカだな 中つ国wikiがあの状態だからね
どこで議論をやっても巨峰問題から逃れられない
巨峰問題＝巨峰とはぶどうの品種のみに用いられる固有名詞であって
その他の用法に使われることなどありえないというよくわからない命題で論争になったこと 宗教論みたいなものだからな、明確な結論は出ないな。トールキンがカソリックな宗教観を持つことを前提にすると
(1) アイヌアは世界の始まり、時の前より存在する文字通り次元の違う存在
(2) イルーヴァタールの絶対性の前では全ての被創造物は同格
(3) 弱き良い者のは堕落した強いもの勝つことがある
この3つは同時に成り立つ。(2)や(3)を理由に
(1)を否定することはできないというのは理論的。
もちろん異なる宗教なり世界観を持ち出せば違う結論になるけど、指輪が戦って優劣をつける世界ではないだろう。 >>452
なんの誤変換か最初はわからなかった。
どんなに強かろうが堕落した王党派は最後には滅んだよ。 >>450
俺のつんつるてんの脳みそではそこまで書いてもらっても理解できない
年寄りが、アートネイチャーだろうがなんだろうがカツラを全部アデランスって言うよなもん？ >>450
説明ありがとう
このジャンル独自の表現なのですね
自分まだ造詣深くないので他の方々の解釈を読むのが楽しみなんですが
意見の異なる者が互いに貶しあうのだけは勘弁してほしいです・・・
議論になったのはヌメノールの没落話なの？ >>455
10年以上前に
アングバンドのサンゴロドリムという山のことを「巨峰」と表現したコメントがついて
そこから巨峰とはブドウの銘柄の意味しかないのでは、いや山のこともそういうと
コメント合戦が続いた これをもって日本の新聞上を散々騒がせた巨峰事件、第二巨峰事件に加えて
第三巨峰事件と命名されることを検討されたい >>450 >>458
まあ議論というほどの事はなかったけどね。
巨峰＝大きい山で「漢字がそういう意味」「こっちの辞書には載ってた」といった指摘に対してほぼ反論はなかった 日本ゲーム業界で屈指のゲームプランナーやプロデューサーに登りつめた松浦正明さんは
その通名ではなく本名である殷正明（ウン ジョンミョン）という名前で活動できる社会を望んでいるそうです。
ヘイトスピーチやヘイトクライムのない日本社会になる事によって彼らが本名で支障なく活躍できる事を皆さんで目指してみませんか？ >>461
巨峰事件は論争そのものより
十年近く前の話なのにいまだに
「巨峰は間違いじゃなかった！」「誤用を指摘する奴はおかしい！」
って書き込みをここにも出張って続けてる人がいるっぽいのが
病気じみてて怖い >>461
あの件で見どころだったのは「巨峰にはぶどうの意味しかない」って意味不明なマウント取りに来た側が間違いを指摘されると「謝ると死ぬ病気」の症状をいかんなく発揮して話題そらしからDD論までよくばりセットを一通り見せてくれた事
繰り返しになるが確かに反論はなかったｗ まあ典型的な「最後まで書き込んでいた方が勝ち」的思考というか、
「何か言い返しているうちはまだ負けていないと思っているキチガイ」だよな…
巨峰は葡萄くんみたいになったら、人として終わり。
この教訓としての価値はおそらく50年経っても、100年経っても変わらないだろう。 だから話がゴチャゴチャしてくると「あの件を思い出せ」という意味で巨峰が出てくるのですね 巨峰野郎はおもしろい奴だな
ところでゴールドラッシュという品種のトウモロコシがあるんだが巨峰野郎はどうするんだろうか 今あれを見直して面白いのは、当時まだDD論っていう言葉がなかったんだけど
それに該当する事をぶどうくんがしっかりやらかしているところ このスレでも「どっちもどっち」を言った人がいて
いや普通に「巨峰にはぶどうの意味しかない」が間違いで訂正入っただけだろうと言われてたな
どっちが正しいかははっきり分かると >>463 >>467
まさか10年経ってもまだ「言い返せばなんとかなる」状態の病的な人はいないだろうな いくらなんでもいないだろう…と言いたいのはやまやまだが
さすがに>>467みたいなみっともない書き込みがあると本人の可能性を疑ってしまう >>467が言ってる「巨峰野郎」は「巨峰でも食え」ってレスする人じゃなくて「巨峰はぶどうくん」の事じゃないの >>468
当時このスレで駄目出しされていた理屈が今では世の中全体で悪い屁理屈とされている
時代が追い付いたってやつだね >>467
野菜果物の品種名自体他から引っ張ってきたの多すぎ問題あるからな
トマト 桃太郎
タマネギ ターボ
ホウレンソウ プリウス
キャベツ ユニコーン
ハクサイ 王将
カリフラワー バージンロード
これでも触りだけ 「桃太郎はトマトの意味しかないんですけど？」
普通におかしい罠 アンデスは山系じゃなくてアンシンデスの意味しかナインデスケド？
ｱﾝﾃﾞｽｼｮｳﾈﾝ(･ω･）ﾍﾟﾍﾟﾛ >>478
巨峰はぶどうの一品種を表す普通名称、という判例が裁判所から出ているのですが
その桃太郎はトマト云々はどこに論拠があるのかお示しください >>478 >>481
どちらかの場合も「その意味しかない」は間違い 巨峰はブドウのコメが最初についたのが2011年で
その後2018年までコメのやりとりがあり
今なおここで時々かつぎだされるって
そこそこのミームになりつつあるのでは
自分的には巨峰はブドウよりもハルディア断章が好き >>481
裁判所は国語の使い方決める権限はないのでその例は無意味。 このスレの人たちマジで原作読んだ？
なんか読者好きの人らしさ微塵も感じないボンクラ感なんだけど >>470
「どちらが正しいか」だけでなく「どちらが悪いか」という面においても
最初にマウンティング開始したのは巨峰はブドウくんだし
反論や指摘に対してはキレ散らかしているだけだし
倫理的に全く擁護できるところがないというのがどっちもどっちには全く見えないからな >>486
書いてないことまで読み取るやつもいるし、書いてあっても理解できないやつもいるからな。お前もその一人じゃないと言い切れるか？
あと日本語訳には誤訳や微妙な訳もあるので箇所によってが誤解仕方無しなところもはあるにはある。 「読者好きの人らしさ」もカナリ日本語には存在しなさそうダケドネw ﾄﾞｩﾄﾞｩﾁﾁﾁｯﾁ ﾄﾞｩﾄﾞｩﾁﾁﾁｯﾁ
オマエなんか読者好きの人らしさ微塵も感じないボンクラ感♪
オレなんか読書好きの人らしさ偉人ミ感じる dont' cry call♪
yo!(･ω･)me〜n ｼﾞｬｰﾝ 指輪物語は無駄に長くて難しいから
読書好きの最高峰だとビブリオフィリアからそう思われているけど
別にそんなことはないんだぜ
同じ本ばかり何度も何度も読むタイプにしかわからないなにかがある 同意同意♪
何かの折に読み返したくなる作品ですよね しかも当方忘れっぽいので何度でも楽しめる
フィンゴルフィンとフィナルフィンの子供たちが誰がどっちだったかよく混同したりでw >>489
「カタカナ混じりの文を書くオカマらしさ」は日本語として適正ですか 日本人にオカマは居ないってコトカナ？
ｻｲｷﾝｿﾝﾅﾊﾅｼﾃﾞｸﾋﾞﾆﾅｯﾀﾋﾄ(^ω^)ｲﾀﾜﾈｪ〜(笑) ＞ 彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞ なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞ イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞
＞ 昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞ 拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞
＞ ●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞ それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞ 彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。 ラップで言い返してくれないと届かニャイ
yo!(･ω･)yo! MXでラップ甲子園やってるの見てると、
トニカク「オレガンバッテルオマエダメ」ってメッチャ早口で言い合うダケダッタヨw ラップ構文に変換しても
相手を下げる目的での言い争いは見て和めるものではないかも
少なくとも自分にとっては ソーイヤLEGOバットマンに目玉ver.サウロンいたナw エルロンドの会議の場面再現してる
一つの指輪？でかすぎない？ 裂け谷ってあんまワクワクせんのだよ
安全でしかも生活感ないから
アーキテクチャシリーズでアイゼンガルド出さんかレゴ社 むしろロリアンこそそう感じる＞安全でしかも生活感ない
裂け谷は袋小路とロリアンの中間という感じ 裂け谷は例えるならオクスフォードの位置だと明言してしまっているからなあ
浮世ばなれしすぎて戦争の雰囲気じゃないんだ ロリエンは裂け谷と違ってドワーフを警戒してたり
いろんな武器や装備を餞別にもらえたときに
なかなか武闘派な森だなあと初読に思った気がする 谷は入口となる峠を守るだけで良いけど
森は四方八方守らないとね 裂け谷は単なる拠点/避難所だけど、ローリエンは国だからね。規模が違う。
あとガラドリエル様がローリエンに国を作った理由がサウロンに対抗するためってあたりで最初から武装国家だったりする。 ロリエンはドリアスを参考にしているので
戦うだけじゃないんだけどね、でもやっぱり理想的ではあっても国家らしい緊張感がある 水攻めで終わるヨネとか考えてしまうミリタリーの方から来たヒト 航空機や上空からの爆撃方法が存在しなかった時代、森は天然の迷路＋要塞になり得ただろうからなあ
その分、ならず者が身を隠すのにうってつけでもあったんだろうが 焼夷弾は航空機に相当する飛行生物やナパームジェリーが要るケド
水攻めは水路引くダケだからファンタジーよりも前のレベルの文明からアッタ戦法ダヨネ。 裂け谷の立地とか、水源がエルロンドに支配されてることとか、知らないんだろうね
なんでこのスレにいるのか謎 ただ荒らすためだけに生まれて老いぼれる虫
トールキンの作品群だと何に該当するんだろ 両側を川に挟まれてる三角地帯なんてモー最悪の立地ダヨネw
ﾔﾚ(-ω-)ﾔﾚ 単なる名無しのオークとかごろつきでしょ
役名あるような大層な人格じゃない >>509
アイゼンガルド全体をレゴで再現したら凄くデカいジオラマになるんでしょうね
そこの地下工場で働くオークさん達や出来立てほやほやのウルクハイ人形とかも配置して・・・ もう映像化とか映画化とかは諦めがついたからせめてオーディオブック録り直して新しいの出してくれないかなぁ
キャラクターのセリフのとこだけ色んな声優で取り直すだけでもいいからやってほしー
今の声優さんとか全然知らないけどどんな配役がいいかしら？ オーディオブック出てたんか、知らなんだ
あと>>537の求めてるのはドラマCDになるのでは？
それなら普通に吹替版の声優でいい気がする
まあ家弓家正氏とかお亡くなりになってる方もおるけど >>538
ドラマCDなら最高なんだけど効果音とか歌とか音楽とか大変だろうから登場人物の声だけでも変えてくれれば楽しいなと思いまして…
男性一人の朗読よりガラドリエルとかエオウィンとか女の人の声が欲しい
確かに映画の吹き替えの人選が一番違和感ない
ただオーディオブックレベルだともっとギャラの安い若手になるかもですね 個人的には今のままのオーディオブックも好きよ
奢美じゃない渋い味わいで、寺島龍一の挿絵みたいな雰囲気で好き kikubonとかだと吹替版の声優揃えたドラマCDとか出せそうだが
単価がすごいことになりそう… >>542
キャプションがフロドじゃなくフロイドになっとるw トールキンは第一次大戦時は通信将校だったからなあ
情報業の本質と危険性について十分考え詰めていたからこそ現代のインターネット企業にも通じる内容になっている 最近読んだ「訣別」という小説でベトナム戦争に従軍してた兵士のあいだで「指輪物語」が
人気があってよく読まれてたと書いてあったけど、これほんまなんかな 指輪物語自体
トールキンが戦地に居るクリストファに送るために書いてた節があるし ベトナム戦争の60〜70年代といえばアメリカで一番ブームになってた頃じゃん
本国でヒッピーたちが「ガンダルフを大統領に！」ってスローガン掲げたのもその頃 ハリポタにも「ハリー・ポッターを大統領に！」っていうパロディが出てたな。 大統領がガンダルフになったら、ペリーローダン並に何千年も長期政権になりそう 『チャーリーとチョコレート工場』の表現が"現代向け"に修正 「男たち」は「人々」に「太った」は「巨大な」に 作家らは反発
トールキンも現代向けに「修正」しようぜ、そうしたら遺族はもっと儲かるぞ 女体化で全部解決
oh!(･ω･)yellow magic!! >>554
デジタル化される前のスキャンデータ持ってるから
現行版は好きにしてくれてええわw 巨大な男たちというと身長3メートル超えてて横幅も相応にあるのを想像してしまうな >>560
監督が日本人のアニメ版とはまた別作品になる予定 今のアメリカの映画業界の風潮とか見てると、新しい映画もポリコレ汚染されそうで怖い 一番心配すべきはそこじゃないだろ
ドラマみたいに理解も実力もない駄作がまた増えることだろ一番の懸念は 映画も旅の仲間は傑作だと思ったんだけど自分的には二つの塔辺りからなんか微妙な雰囲気に
一作目が予想以上の大ヒットしちゃったからかえって上層部からの口出しが増えたとかなんかね 最初盛り上がったのはバルログさんのおかげ
後の2つは人間が相手、特に心の内面のほうが敵なんだよなあ >>565
アルウェンあたりの扱いからして
二つの塔以降の方が比較的マシ
旅の仲間は削られ要素が多過ぎる 二つの塔以降だって削られ要素もオリジナル要素も変わらず多いじゃん
むしろ悪化してるぐらいだよ
演出もどんどん大味になっていってる印象が強い なまじ軍隊同士の大きな戦いがあるから、そちらの描写が増えてるんだよね。
かといって合戦の描写を減らすと歴史の転換点としての重みがなくなる罠 人間、エルフ、ドワーフ、イスタリを含めて中つ国の住人が全て一致団結できればサウロンなんて大した敵ではないはずなんだよな
サウロン側に寝返る者がいたり（オークなんかも欲に溺れたり悪に加担する人間の比喩的存在だと思うが）そういう心の弱い連中の存在がサウロンの戦力を強めてしまう
（そういった人の心の弱さにつけ込んでいく能力こそがサウロンの強みなんだけど）
そういう意味で、大人数VS大人数の数比べ的な大規模戦争場面がメインになるのは妥当だと思う。心に正しさを残した者がどれだけ残っているかが勝負を分けるという
最後にフロドが指輪の棄却に成功して一気に戦いが決したことの方が本来起こり得ない奇跡で
あのままいけば中つ国は闇に飲み込まれただろうというのが、現実の読者に対する警鐘になるんじゃないかと そうそう、根本にモラルの問題がある物語なんだよね
善と悪との戦いという壮大な形而上学的な問題が、個々人がいかにモラルを保ち悪の側に落ちないでいられるか、
って話に落とし込まれている
だからこそ映画RotK SEEでアラゴルンが使者の首をチョンパしたのは心底許し難い
PJや映画スタッフはこれがどういう物語なのかを根っこから無理解で作ってる 指輪の力が形を持たないものだから
対抗する側は形を作って対抗するしか映像としてはわかりやすいものにはならなかった
小説だったら地の文章で色々やってたことなんだけど 映像だと目に見えないものを表現しづらいから、ってのは妄言だよ
じゃあなんで恐怖を表現するホラーや笑いを表現するコメディがジャンルとして成立してるのかって話でな
目に見えないものでも工夫によって表現できるところに映画がこれだけ人気な芸術である理由がある
映像だから目に見えないものは苦手です、ってのは単に映像作家として無能なだけ それが暗闇の力というやつなんだよ
映像で暗闇を表現するのは難しい
それに対抗できると信じた多彩なる魔法使いさんはどうなったと思ってる
彼は正しく映像の大家だよ そういやル＝グウィンがファンタジーとは倫理を書く文学ですといってたな 内面の闇なんてVFXよりも役者の演技でデキルヤン。
だからファンタジーは上手いエゲレス俳優バッカリ。 多彩なるサルマンの白は、「作られた色」だから
映像そのものよ 色を作っただけでは映像にはならんでしょ
色が映像になるためには像を結ばないと無理
サルマンにそんな要素はない ゴラムとスメアゴルの会話は神話的情景として俺の心に一生残るだろう 今日レゴストアで裂け谷見た
イシルドゥアとサウロンがミニフィグの姿で絵画になってた
ティリスとモルグルとドゥーアが描かれた地図もある
会議の椅子はソーセージで出来てた >>570
サウロンが指輪銀行に全財産を預けたら破綻しちまっただけの話 >>591
面白い例えだねｗ
三代目冥王が生まれたらリスク分散で程々のアイテムを各種作るんだろうか イギリスがインド帝国に全財産を預けたら破綻しちまっただけの話 >>591といい時事ネタのつもりか知らないけど
上手くないしおもしろくない 今更気づいたんだが
ビルボバギンズの精神力やばない
一つの指輪あれだけ長い期間保持しといて手放せるとか作中精神力最強やろ サウロンが本調子じゃないと指輪も本調子じゃ無いトカ >>597
だったらイシルドゥアやゴクリの時も同じだろ
キモい上にまともな考察になってないたわ言ばかり
いい加減消えろよ ゴクリさんは耐性ゼロの中毒患者だし
サウロンの瘴気にアテられるほど近づいた石ナントカ本人はともかく
ヤったヤツラは死体ごと指輪を川に捨ててんジャンヨw うわーあいかわず論理になってない上にキモい
ゴクリは中毒になったがビルボはそうならなかったのが、サウロンが本調子とか無関係な証拠だろ
イシルドゥアは指輪が水中で抜け落ちて殺されたんだから、死体ごと川に捨てたとか意味不明
言ってることに価値がなくただただキモいだけ、消えろつってんだよ で、出たァ〜酒飲んだ全員アル中になる理論〜
石ナントカのケースも惹きつける魔力バリバリの指輪が川に落ちたら探すヨネェ〜w だから中毒にならなかったのはビルボの資質だからで、サウロンの本調子とか関係ないだろ？
指輪に遠くの人間やオークに自分を引き付けるような力ないだろ？だったら何千年も川底に沈んでるかよ
基本的な知識もないのになんでこのスレにいる？ほんとキモいだけで無価値、消えろって言ってるだろ だから指輪が本調子で魔力が強かったらゴクリもビルボもとりつかれてたケド
魔力が落ちてるからチミが必死にしがみついてる「個人の資質」で違いが出ちゃう程度に中毒性が落ちてるってコトダヨネェ〜
ｻﾝﾄﾞｳｼﾃｸﾚﾃ(^ω^)ｱﾘｶﾞﾄｳﾈｪ〜
石ナントカ襲撃も指輪の魔力の届かないトコからコロコロしたンカ？
ピージャク映画だとメッチャ剣ダッタケドネェ〜w もともとビルボは他と比べて資質が優れてるって話が>>596だったのに
それにサウロンの本調子とか関係ないこと言い出したのがおまえだろ？
PJの映画でイシルドゥアが殺されたのは弓だったろ、幻覚でも見てんのかコイツ？
気持ち悪いだけで全然筋の通らない話しかできない、消えろよマジで サウロンが力を出し始めたのとビルボが長年放置してた指輪を気にしだしたり執着し始めたのと時期が符合しとるヤン。
指輪の中毒性とサウロンの本調子とカンケーある説にもソコソコ筋が通ってると思ってるヒトが他にもいる証明が598ちゃんデネノ。
発狂して支離滅裂にカランデルのはチミ一人ダケヤンケw
PJ映画も弓だとしても距離なんか50メートルないヨネェ〜w 弓ダッケと思ってPJ映画見返したらメッチャ馬上に飛び掛かって組みついてるヤンケ！w
mg(･ω･)ﾊｲ､ｱｶﾃﾞﾐｰｳｿﾂｷ賞ｹﾃｰｲ >>606
そのあとビルボは指輪を手放したんだからそのことに本調子関係ないだろ
イシルドゥアはちゃんと後まで見れば弓で殺されてるのがわかるのに、触りだけ見て得たりと書き込んだのか？
てか死体ごと指輪を川に捨てたとかいう妄言>>600は結局どうなったんだ？
自分の過ちを言い訳できなくなると論点をずらして心を守る、喋り方も思考回路もキモいんだよ、消えてくれよ 指輪渡してそのままキレイサッパリすっぱり終わりだったっケ？
(･ω･)ｵｵﾝ?
石ナントカのシーンもウソがバレるとコーヤッテ上塗りすンだよナァ〜wﾊｰｼｮｰﾓﾅ 1.サウロンが本調子じゃない時のイシルドゥアもゴクリも指輪を手放せなかった
2.サウロンが本調子になってからビルボは指輪を手放せた
これだけで>>596への反応に>>597は頭おかしいのは隠せない
そして映画の死んでるイシルドゥアの背中の矢も見えず、原作の展開も知らない暗愚っぷり
キモい口調で中実ないこと口走るしかできないなら、消えろよ 語尾おかしいやつも
消えろ連発してるやつもNG推奨 1.サウロンが死んだときに一番間近にいて瘴気を浴びた石ナントカは強い影響を受けた。
2.石ナントカをヤッたヤツラは「指輪が川に落ちちゃったゾォ〜ｴﾍﾍ」で放置。
3.ゴクリとビルボは耐性の素質の違いでタイシテ魔力が残ってない状態の指輪への執着心の差がデタ。
4.サウロンの力が取り戻された時期とビルボが長年「ｿﾉｳﾁｽﾃﾝﾍﾞ」程度にしか思っていなかった指輪への執着心が強まり出した時期は一致する。
カタカナちゃん説を立証するにジュウブンなファクターは否定しようもなく揃っていたのデアッタ…… 一応指輪自体もサウロンと呼び合ってるとかサウロンに帰りたがってるとかいう話じゃなかったっけ
そういう意味でのサウロン復活による影響の変化はあると思うよ 何をもってサウロンの復活だの活性化だのいってるのだろう？
白の会議にドル・グルドゥルから追い出されてモルドールに戻ったこと？
その準備のためにナズグールがミナス・イシルを奪ってパランティールを入手したこと？
影で東夷とか馬車族に働きかけてゴンドールを何度も襲撃させたこと？
アングマールを作って分裂したアノールを攻略したこと？
隠れて行動していたのが不本意にも敵にばれて活動が公になったのを活性化とはいわないだろう。
いつから活性化したと言ってるのか、年表のどの事件を指してるのか明示して欲しい。 ソレを聞いてるようじゃもうｲｯﾀｲﾁﾐﾊﾅﾆｦﾖﾝﾃﾞｲﾙﾉｶとしか言えないワネェ〜w
ﾊｧﾔﾚﾔﾚ(=ω=)Ξ3 ｱｯ! ﾄｳﾄｳｹﾞﾝｼﾞﾂｶﾗﾆｹﾞﾀﾆｹﾞﾀ(笑) ジャアそろそろダメオシとイキマスカノ。
(^ω^)ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
5.強い力を持つエージェントスミスはサウロン死亡直後だと指輪に惹かれるドコロカ
火口に放り込んで破壊するよう石ナントカに強くウナガシタ。
6.そもそもビルボはチミが言う強い意志力で手放したのではなく、
逆に持ち続けているとゴクリ化確定まで執着を始めたからこそフロドに丸投げしたのが
このモノガタリの始まりデアル。ｲｯﾀｲﾁﾐﾊﾅﾆｦﾖﾝﾃﾞｲﾙﾉｶ
コノ6つのファクターをひっくり返せないなら、いくら必死にかき集めたガラクタ知識を泣きながら喚き散らそうが確定ナノヨネェ〜w ・最初に指輪の誘惑にさらされやすいかは個人差あるけど、
一度手に入れた指輪を手放せたのはビルボが史上初の快挙、
そのことにサウロンの活動期は関係ない
・イシルドゥアを襲ったオークは指輪の存在を知らずに襲撃したので、
イシルドゥアの死体ごと指輪を放置したとかいうような事実はない 「力の指輪は、自分のことを自分で決めるのよ。そいつは、持ち主の裏をかいて抜け落ちることはあっても、持ち主は決してそれを捨てはせん。
せいぜいだれかほかの者に譲ってみようかという考えをもてあそぶだけのこと――
しかし、わしの知る限り、指輪の歴史の中ではビルボだけが、ただ考えをもてあそぶことを越えて、それを実行した。
もっとも、それにはわしの助力が必要じゃったが。」（指輪物語、過去の影）
「イシルドゥアは大河の東堤に沿って、北へ進んでいたのだが、あやめ野近くで、霧ふり山脈のオークどもに待ち伏せされ、部下のほとんどが斬り殺された。
かれは川の水の中に飛び込んだ。しかし泳いでいるうちに、指輪は、その指から抜け落ちてしまった。
そこでオークどもがかれを見つけ、矢を浴びせかけてかれを殺してしまったのじゃ。」（指輪物語、過去の影）
「バラド＝ドゥーアの残忍な召使は山のオークを強化し指揮していて、遥か昔に道の見張りのためにかれらを送りだしていたのである。
二年前にかの黒き手より切りとられた指輪のことをかれらは知らなかったが、いまだに指輪はサウロンの邪悪な意志のもとにあり、
助けを求めてすべての召使を呼びあつめていた。」（終わらざりし物語、あやめ野の凶事） 仮に百歩譲って指輪の手放しにサウロンの活動期が関係あるとしたら、
サウロン弱体時にイシルドゥアとゴクリは指輪を手放せなかったのに、
サウロン活性時に指輪を手放せたビルボはなおさら凄いということになる
ここでもう一度>>596-597を見てみよう ナガナガとガンバッテも指輪物語導入の根幹事情である6.はゼンゼンひっくり返りマセンネw 「かれは、それを手放した時のままの状態でしあわせに、何十年も生きつづけるじゃろう。
というのも、つまるところ、かれが、自分の意志でそれを放棄したからじゃ。そこが肝心要じゃぞ。」（指輪物語、過去の影）
とあるように、手放したのはビルボの意志の力ですね
6.は最初から成り立ってない ビルボが自分で行きゃイージャンに答えられないノヨネエ〜w
ｻｲﾄﾞﾄｵｳ(･ω･)ｲｯﾀｲﾁﾐﾊﾅﾆｦﾖﾝﾃﾞｲﾙﾉｶ(3回目) ちょっと健康のために滅びの山までお散歩。
ホビットは元気だなあw 「だが、こっちもだんだん年を取ってくるし、みんながどうしても行かせてくれないのでねえ。
みんなっていうのは、ガンダルフとエルロンドのことさ。
二人は、敵が草の根を分けてでもわたしを探そうとしていると思ってるらしいのでねえ。
そして、わたしがよたよた荒野でも歩いてたら、取っつかまって、切り刻まれてしまうだろうっていうんだ。」
（指輪物語、数々の出会い） ドラマスレ消滅しててフイタ
あの特級ガイジここにいるべw アマゾンやディズニーがポリコレコンテンツを作りまくるのは
中国の不動産屋どもがサッカークラブを経営しまくるのと似ている
どっちも政治への目配せでしかない、愛がない >>631
ﾏｰﾀﾞﾔｯﾃﾙw
「長い間持ち続けてたのに指輪の魔力でゴクリ化しないでエライネ」じゃなくて
「(魔力が強まってからでも)ドーニカコーニカ手放せてエライネ」なんだから
チミの引用もカタカナちゃん説の補足にしかナラナイノヨネェ〜w 凡人が考えつくような疑問はほとんど原作で予防線張られてるので
ニワカがツッコミ入れたつもりになってもバカを晒すだけなんだよな >>634
自分で認めてるようにビルボが手放した時には指輪の魔力は強まってたんだから、
手放せたビルボは凄いという話>>596に「指輪が本調子かによるんじゃ」とか返す>>597のは
あからさまに的はずれなのだ 指輪の魔力が強まっていた ≠ 指輪が強く働きかけるようになっていた 働きかけるのも魔力の一部だから、魔力が強まっていた＝強く働きかけるようになっていた よ お前の魔力の定義はそうだったのか。
積極的に働きかけるようになっていたが、働きかける力そのものが強くなっていたわけではない
とうのは？ マアマアみなちゃん、レス読解力が低いアホのフリ＝敗北宣言なのだから許してアゲヨウデワアリマセンカwｺﾚﾜｺﾚﾜ あんだけ口数多く反論してたのにそれができなくなったっていうのは、
そういうことだよね 自分はおかしくないと必死に強弁したが
一つ一つ原作から引用で丁寧に反駁されて
結局頭がおかしいことを自分で証明する結果にしかならなかったの
知ってたけど哀れ あんだけ原作と相反する主張を並べ立てておいて
自説の補足でしかないで言い逃れられると思ってるのは
よほど厚顔無恥なのか本物のキ印なのか 【Amazon】「ロード・オブ・ザ・リング」撮影準備中に馬が死亡 動物愛護団体が非難「CGや機械の鞍などで撮影する選択肢があったはず」
金があると、CGで誤魔化さずに実際の動物使ってやろうとして
こういう問題引き起こすことはよくある
そういう意味でPJ版の映画は予算のバランス感覚が非常に良く取れてたな CGが当たり前になってくると
無茶するのも当たり前になるからな
普通の絵面撮るだけなら別に金かける必要もないわけだし
いっそ金かけれるならやれるだけ無茶してみようというのがパワーエリートにありがち 日本だと大河ドラマに馬貸し出した牧場が扱いのひどさにもう貸さんとなったことあるんだよね
海外の業界事情は知らないけど牧場経営するような人の感性はそんなに変わらないんじゃないかな 馬というのは金持ちの玩具だから
だから大金持ちは馬をゴミのように使い捨てるし
小金持ちは馬を大事にしすぎてろくに活用できない
貧乏人は最初から馬には触れられない
よって馬というのは正しい扱いを受けることが滅多にない存在
Amazonや大河ドラマはその最悪の例の典型 日本の藤岡弘、とかお笑い芸人が番組で大ケガしてもソンナお馬さんより騒がないンデショ？ 多分このスレで聞くと適切な答え貰えそうだから書くんだけど
指輪も失われた時を求めてもユリシーズもカラマーゾフも罪と罰も読んだ
次はドンキホーテに行こうと思うんだけど他に何かオススメあったら候補リストに入れるから教えてくれると嬉しい >>658
聞いたことなかったから軽く調べたけどかなり良さそう
どうもありがとう アガサ・クリスティーの探偵小説を改訂、不快な可能性のある表現削除
https://www.cnn.co.jp/style/arts/35201796.html
ハーパーコリンズが黒人に関する表現などをざっくり消したそうだ
アメリカではミケランジェロのダビデ像はポルノだから小学生に授業で見せちゃいかんというし
欧米の意識は進んでるんだか後退してるんだかようわからん
指輪はそっとしておいてほしい 今後電子書籍が流行ると出版社の影響力が行使できなくなるから
そのまえに遺族を恫喝してポリコレ改変を済ませたみたいだな
改変しないと流通に乗せられせん詐欺はあと十年くらいで無くなる運命なのに ウヨパヨンが両側から表現の自由を侵害している中、いまいちRGBTとかSDGsとか気にしてなさそうな中世ニホンップが人類最後の希望になりそうな気がしたりしなかったり >>666
そんなことは全くないと思うが
それに差別的な表現を含む古典を流通させることと今現在差別表現をすることって全然意味合いが違うと思うし 出版社というのは社会においてソフト検閲みたいな役割を果たしていたから
これまで影響力を持って存在することができていたんだが
今後その役割が果たせなくなると、積極的に出版社を潰そうとする動きが上からも下からも加速するだろうな
むしろ検閲よりそっちのほうが心配になる >>669
伝承には必ずついてまわる解けない謎の一つだよ
伝承文学としてのリアリティを出すためにあえてそういう答えのない謎も用意しておくところが
教授がただの設定厨とは決定的に違うところ 設定厨だって書いてあるだろ
解けない謎ってだけで反応してんじゃねーよ、文脈が読めねーのか
気の利いた返しのつもりで定型表現使っても
うわべをなぞってるだけだから見当外れになってスベるんだよ キン肉マンファンと設定語りで盛り上がって壮大な考察に持っていくと「いやそこまで考えてないと思う」とオチが着く安定感 >>669
トールキンが書いた手紙などによると、
第二紀の終わりの最後の同盟の戦いのときにサウロンの襲撃を受け、難を逃れるために東へと逃げた。一部はサウロンに捕まって奴隷にされたものもいるかもしれない。サウロンが間にいるので戻って来れなかった。
ということらしい。 >>675
そりゃあくまで「かもしれない」って話で、確定した答えとして書いてるわけではないはず >>676
手紙だからな。その後に気が変わったかもしれないし。
ただ、それ言い出したらシルマリルとかも草稿だから、出版前に変更するつもりだったかもしれない。
「指輪」と「ホビット」に書かれた以外は全部未確定ということになる。 >>677
書いた時点では決定稿のつもりだったもの（シルマリルの物語）と、
書いてる時点ですら確定設定のつもりではないもの（件の手紙）を一緒にはできないだろう
エント女についての件の手紙（#144）に書いてあることは
あくまで「推測（assumption）」だと教授は断ってるから、確定度はシルマリルとかと比べても低い >>679
シルマリルも決定稿とはなってないよ。あくまでも草稿。
教授は新しく書き直したりしていたが、クリストファーが整合性の問題から古い草稿を引っ張り出して、古い方でシルマリルを編成したりしてる。
教授は同じ内容でも何度も書き直し作業するので出版するまで決定稿とはならない。
だから「終わらざりし物語」に「シルマリル」より新しい草稿が掲載されていたりすることもある。 東へと逃げた、までは確定の表現だろ
推定だったら帰ってこれない理由まで書かれることはない >>680
どんな形であれ（クリストファーによる編集であれ）決定したものとしていずれは世に出すことを意図していたシルマリルに対して、
エント女の行方とかボンバディルの正体とか明らかに言明を避けてるものは謎のままに残しておく意図が見える
未定のまま残しておくつもりがなかったけど結果的にはそうなったものと、
最初から謎のままに残しておくつもりでいたものとを同列にはできないでしょ
意図せざる未確定と、意図した未確定では未確定の質が全然違う
>>681
東へ行ったことを含めて教授の推測だよ
全体が想定で括られてるうえに最後にI don't know.と結んでるから、どれも確定ではない
ちなみにエント女の運命はわからないという返答は後の手紙でも共通してるから
いっとき思いつかなかったのではなく一貫して謎という考えであることがわかる そこは教授は文献学者であって生物学者じゃないから
資料にはこう書いてあるけど、実際は調査もされず確かなことではない、という学者的な言い回しだろ
そもそもシルマリルの物語のもとのタイトルは、失われた物語の書なんだから、
全編にわたって資料のツギハギや推測をもとに物語を復元したという体を取っているのが教授の語り口だ 手紙より草稿の方が練られていて確度が上っていいたいなら、そうだろうが、私が言ってるのは単にどちらも未確定には違いないという話だけ。お前のいうような決定稿ではないよ。色々書いて試行錯誤してる途中の段階。
あと英語読めないのなら、無駄な事故解釈とかしないで翻訳ソフトでも使えよ。 アンカ忘れた。
684は682あてね。わかるとは思うけど 翻訳ソフトこそ事故の塊じゃないか、何いってんだ
あとこっちが言っているのは、未確定というのは学者的な表現にすぎないと論じているだろ >>686
でも、お前の英語力、その翻訳ソフト以下じゃないかｗ >>683
#144は「資料にこう書いてる」なんて書き方はしてない
I thinkと教授は書いてる
文献学的な調査を経て成立したテクストということになってるシルマリルの物語とかとは違い、
エント女の行方は教授の推測があるだけで裏付ける資料自体がそもそも存在しないので分からないという立場
>>684
手稿と草稿の別なんて話はしてない 教授の意図の話をしてる
シルマリルの物語が未完成なのは結果としてそうなったのであって、教授の意図は未完のまま終わらせることではない
それに対してエント女の行方については「謎のまま残す」と教授の意図ははっきりしてる
作業途中で未完なのと、作業意図として未確定なのを一緒くたにするのはおかしい >>686-687
>YR/fs7At
>xv/DWEbx
こいつら言葉尻だけで勘違いして喧嘩はじめてて引く
上っ面でマウント取れればよくて
内容とか文脈とか見てないんだろうなーって どうやら自説を押したいために否定のための否定してるだけみたいだし。英語読めずに I think とかだけ拾って誤魔化してるだけなので、私の翻訳で載せとくわ。
これを読んで 689 みたいに何の確実性もない戯言と思うか、なるほど出版時には教授はこんなことを考えてたのかと思うかは読んだ人各自が判断してくれ。
(俺の訳が不安なら自分で英語読んでね)
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1954年4月25日(出版直前)に校正者の Naomi Mitchson へ送った手紙より
前の段落で「エント女たちに何が起こったのかこの本の中では解決されていません。」とした上で以下の説明を加えている。
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実際のところ、最後の同盟の戦争(第二紀3429-3441)において、サウロンがアンドゥインを下ってくる同盟軍に対して焦土作戦を展開した時に、エント女たちの庭園を焼き払ったため、この時を最後に姿を消したと私は考えています(第2巻、p.79参照)。
彼女たちは人間族(とホビット族)に伝授した「農業」の中にだけ生き残りました。もちろん、その一部は東に逃げ伸びたり、奴隷にされたりしたでしょう。このような物語においてさえ、暴君は兵士たちや金属加工者たちのために、経済や農業を必要としているのです。
そのようにして生き残ったエント女たちたちがいても、エントたちとは心情的に離れてしまっているであろうことは確実なので、復縁は困難でしょう。—— 産業的かつ軍事的な農業を経験することによってエント女たちがもう少し無秩序的になってなければですが。そうだったら良いですね。そうかわかりませんが。 >>691
>もちろん、その一部は東に逃げ伸びたり、奴隷にされたりしたでしょう。
>Some, of course, may have fled east, or even have become enslaved:
may have ~は「でしょう」なんて強い表現ではなく単純に「かもしれない」
だからこのセンテンスは正しくは
『もちろん、幾ばくかのエント女は東へ逃げたかもしれないし、（サウロンの）奴隷にされたということすらあるかもしれない』 Letter#144内のその箇所で最初に教授は「エント女たちは…いなくなってしまった(disappeared)のだろう」とハッキリ述べている
それに続けて生存者の可能性を述べているのがSome, of course, may have fled east,...以下の段で、
そこではmay have, or even, If any, would, と推測に推測が重ねられているため全体がかなり推測的・仮想的な文
そして最後にそういう推測の全体を締めくくってI don't know.と述べている
だからエント女の運命で、確定している（と教授が考えている）のは『最後の同盟の戦いに付随していなくなってしまった』という事だけで、
それ以下の東へ逃げたとか、奴隷になったとか、エントとの和解は難しいだとか、軍事工業化が彼女らを変えていてほしい、とかいった事は全部教授の推測（と願望）
それも最後に「わからないけど」と付け加えて、あくまで確定じゃないと釘を刺してる >>691
とりあえず may have 過去分詞 を「したでしょう」なんて確度の高い訳し方する人の英語力は信用できない >>694
お前の言いたいことはどうでも良いので、出て来なくて良いよ。may に複数の使い方があるのすら理解してないだろ。
悔しかったお前の訳で全文書いてみろ。
そして読者に判断を委ねろ 経済や農業で思い出した
映画を先に見たのでモルドールに荒廃した土地のイメージがあったんだが原作だと畑があるんだな モルドールには高度に工業化軍産化した農業があるぞ
まさにそれがエント女の成れの果てなわけだが
それを認めたくないトールキンが口を濁しているだけ
エント女は向こうで無惨に生き延びているのではなく消え去ったも同然だろうと >>696
日本の石高制もそうだけど、国力＝兵糧の生産力だからな
持続的な食料確保のバックボーン無くして大兵力は有り得ない オロドルインが噴火するごとにエント女が歓喜して畑を耕してそうだな
エントやトールキンは絶対に認めたがらないだろうけど >>695
"may have 過去分詞" で一つの表現だからmayの複数の使い方は関係ないよ >>702
そうじゃない。ちょっと英語の授業風に解説すると、
英語の推量を示す助動詞には主なものが3つあり、確信度が高い順に would, may, might になる。may は中間の表現。
日本語の推量表現は、自信がある場合は「～だろう」、自信がない場合は「～かもしれない」が主に使われる。would と might の対応に疑問がないだろうが、中間の may はその両方に訳される可能性がある。英語と日本語は1対1対応じゃないので、お前みたいな馬鹿の一つ覚えは通用しない。
今回は「of-course」とあることより、比較的確信度が高いと取れるので「～だろう」を採用した。「もちろん～だろう」の方が日本語としてもより自然な表現。「もちろん～かもしれない」は少し不自然。
蛇足だが、全体を丁寧語で訳したので「だろう」の丁寧表現である「でしょう」が最終的に訳文になってる。
無駄な文句言ってないでお前の訳文見せろ。さぞかし立派な訳なんだろうな？ >>703
of courseでmayの推量の確度を高めるような用法は無いよ
このof courseは直前のsome(Entwives)にかかってる
『エント女はいなくなってしまったろうが、もちろん、いくらか生き延びた者がいる可能性はある』
という意味 >>704
だからお前の訳文見せろや。お前がないとかあるとか勝手に決めんな。 of cource が Some に係るとか意味不明過ぎて想像もつかない。その謎表現がどんな日本語になるのか早く全文見せて欲しいな。 どっちが上手く訳せるか勝負じゃなくて
「エント女が東へ逃れたり奴隷となったりしたのは確定設定か」ってのが論点なんだから
その点の見解はすでに>>692と>>693で書いたよ
of courseでmay have 過去分詞の確度を高めるとか意味不明だよ
そんな用法があるならどんな文法書に載ってるのか逆に教えてほしい >>707
なんで文法なんだよ？ 幼稚園児か？
英語の of cource や日本語の「もちろん」の意味知ってるか？ 語るまでもなく明白なことという意味だぞ。
お前がいくら無知を晒そうと英和辞典引けば may の意味に「～だろう」があることは否定できない。それに文句つけてその訳は信用できないと言ってるのはお前なんだから、正しい訳を根拠付きで示してみろよ。できないならからお前が間違ってるってことだ。 >>709
英和辞典引けばmay have 過去分詞が「だろう」ではないことも同じように載ってると思うけど >>707
あと勝手にお前の脳内で論点をずらすのはやめろ。
俺は最初からシルマリルも含めて全て確定設定ではないという主張だからな。出版時の手紙にそうあったという事実。後から考えを変えた可能性は常にある。
手紙の記述をどれだけ重視するかは読者の勝手、お前が口をだすことじゃない。 >>710
「ではない」って本当に書いてるの？
どこの出版社のどの辞書？ >> 710
例えば、これは訳す時に参考にした「ジーニアス英和大辞典」の例文だけど、お前的にこの辞書は間違ってるという主張なの？
Bill may have left yesterday. ビルは昨日出発したのでしょう。 mayは確度の低いニュートラルな可能性の推量*だから、
〜だろう と起こった方向に重みを置くジーニアスのその訳はおかしい
*のことはジーニアスであれなんであれはっきり書いてあるはず >>714
とうとう辞書に駄目だし始めたか。
よっぽど偉い学者なんですね。早くあなたの訳を見せてください。ちなみにジーニアス大英和は may は約5割の確率との主張。
俺はお前のたわごとより辞書を信じるよ。 >彼女たちは人間族(とホビット族)に伝授した「農業」の中にだけ生き残りました。
という直前の文章を無視して議論するから変なことになる
トールキンはエント女はサウロンの支配以降は反エント寄りに変質してしまったと思われるから、
それらは仮にどこかで生き残っていたとしても、もはやエント女とは呼べないだろうという意味の主張を垂れ流しているだけ
それがトールキンが記すところのI thinkの意味 ぶっちゃけ日本語の「だろう」と「かもしれない」の差だってそんなにないし
推量の強さのランキングとか学生の時に覚えても実際はそんなに使わないんだよな… >>716
いいから、もう諦めろ。形勢が悪くなったら他の場所に話をすり替えて誤魔化そうとすんな。どの辞書に書いてあったか答えろや。お前の訳文出してみろや。
お前の英語力が壊滅的なのはもう皆に露呈してるんだ。I think that とというのは that 以降に書かれてる部分の文末までにかかるんだよ。中学英語からやりなおせ。
いちゃもん続けてれば負けないくらいに思ってんのか？ 俺はお前の語学の先生じゃないぞ。 78×1001の内いくつかを構成してきたがわしは「皆」から外して欲しいのう モルゴスがエルフをオークに変えたと言われているように
サウロンのせいでエント女が柳じじいみたいな邪悪な生物に変えられただろうという推測話だからなあ
教授の言っていることはおかしいし、でもその心情も理解できるという
トールキンが大好きな樹木がどんどんネジ曲がっていくのに耐えられなくて
愚痴を垂れ流してばかりになっている文章から正確な意図をつかむのは難しい >>721
明言されてないて聞いた気がする。
「オークはエルフのまがい物」ってだけで
エルフを素材にオークを作ったのか、エルフを参考にオークを創造したのか？
エントとトロールについても明言されてないと思ったけど、どこかに書いてあったっけ？ >>722
オークはモルゴスによって変貌させられたエルフってのが教授の最初の考えだったけど、
後年になるにつれて考えが変わって晩年にはエルフをモデルに作った生命機械みたいなもの
っていうのが教授の考えだった
でもそうすると「冥王は神の創造物を歪められるだけで、新たなものは作れない」っていう
LotRとかでも言及されてる重要な設定と矛盾する難点がある
結局この難問に答えを出すことなく教授は亡くなって、クリストファーはシルマリルの物語で
「オークはエルフが変貌させられたもの…とエルフの賢者たちは信じている」っていうぼかした記述で処理した
真相は文字通りウトゥムノの闇の中、って感じ 自分たちがトールキン宇宙の急所そのものとはつゆ知らず、オークたちは今日もどこかで湧いては斬られるのだった >>723
真似して創った場合でも、新しいものを創ったのではなく、アイディアを盗んだだけなので矛盾しないみたいな考察だったかと。 エント女のやり方をパクって
サウロンがモルドールで農業させてたのはほぼ確実だし
サウロンが自前であの集団農場を考案してたなら
そりゃ東方の蛮族がこぞってサウロン崇拝してなびいただろうなあ、まさに屯田制という感じ 安心して飯が食えるというのは何物にも代え難いからな
サウロン支配の世の中も悪くないんじゃないかと思う人間が出ても仕方ないよな カクテ植物さんというサウロン以上の闇の王に支配される暗黒の世は続くのでアッタ
ﾕﾊﾞﾙﾉｱ(･ω･)ﾊﾗﾘｶﾖ サウロンに変なエサ食わされて歪んだ翼竜「せやろか？」 オークがエルフの子孫とすると変な部分が多いからな。
・エルフの無限の寿命がオークにないのは？
・殺された後にマンドスの館に転生しないのは？
・「この世で最も美しい種族、美の創造者」という唯一神からの贈り物をどうやって取り去ったの？ パチモンエミューレーターはメーカー保証の対象外にキマットル エルフがなぜ無限の寿命を持っているかというと
死ぬまでアルダの運用に従事させられる運命を背負った長上族だからだ
運用をサボったり捻じ曲げたりするオークには運用を延々と維持できる資質がない
よって遅かれ早かれ運用のバグや不具合の塊に押しつぶされる運命
エルフはその高い能力と対処の時間が無限にあるお陰で運用に押しつぶされることはなさそうだが
そのうち無限に続く運用任務に疲れ切ってアマンで休息することを願うようになる
プログラマーやってりゃなんともわかりやすいたとえ話に見える エルフに寿命がないのはエルフの運命はアルダの運命に紐付けられてるからだよ それが運命というやつだね
でも人間はその運命を超えていける
エルフは……、ルシエンの例もあるけど >>736
違うだろ。アルダにいる全ての生物がアルダに結び付けられている。エルフもヴァラールでさえも例外ではない。
人間だけが例外で「贈り物」によって死後アルダの外の世界におもむく。 今はエルフの寿命の話をしてるのかと思ったんだけど勘違いしてたみたいねw 自分の意見を平気で公式の設定みたいに言う人いるよね、ここ 逆じゃね
ここに書いてあることを公式の設定かなにかだと勘違いしてしまうやつが
時たま来てしまうスレじゃね？
ここは便所の落書きだ サウロンはなんでミスリルで指輪をガードしてなかったんだろうな
戦場に全財産を持って行くにしては不用心過ぎる 二大上級王と相打ちになって抵抗できないところに
イシルドゥアに粛々と指切り取られて奪われたんだから、
どんなガードしてたって外されるだけだと思うけど 原作では相討ちだったはず
映画では上級王二人は一蹴されてイシルドゥアの闇雲攻撃があたったけど ああ、そうか
劇場版に毒されすぎてるなー
たまには原作も読み返さないとだね
クリストファー・リーのように 空を竜と鳥が埋め尽くしたかの戦を見てみたいものじゃ >ダウンタウン・ブルックリンは、2004年に始まった区画整理によって、高層ビルが次々と建設され、ヒップホップコミュニティなど、アフリカ系アメリカ人のカルチャーを消し去ったなどの批判が寄せられている。
ブルックリンタワーがその象徴とされたのね NYは郊外へスプロール化しない代わりに
こういう乱開発の被害に会いやすい 霧降山脈って普段はどうやって越えるのが普通なんだ？
エルロンドの会議に出席したグローインとかレゴラスが通って来た道使えばあんな雪山とかモリアとか苦労せずにすんだのに
それとも単に季節の問題で夏にしか通れないとか？ アルプスが元ネタなんだから
普通に南方へ大まわりに迂回すればいいだけだぞ
ホビット庄が南方王国方面であまり知られてないのはまさにこの山脈が邪魔だったから
ボロミアも北に来るとき騎馬を失うくらいには難路ぽい >>756
霧ふり山脈にはいくつも山道があるが、おそらくレゴラスやグローインが来る時に使った本道は
有名すぎて絶対サウロンが見張ってるから避けたんだと思われる
会議の後にエルロンドは各地に斥候を放って、山脈の東側で狼が北上し始めてるという不穏な情報を得てる
だからガンダルフとしては、できるだけ東側を通らなくて済むように、
西側をちょっと南下して赤角山道を越えたらすぐロリエンに避難できるルートを取ったのだと思われる
それでも赤角山道すらサウロンの悪意で封鎖されていた上に、西側でも狼に襲われはじめたので、
指輪の仲間が取れるルートはもうモリアぐらいしか本当に残っていなかった 南回りのルートにはサルマンが陣取ってるので使えなかった
さらに南を海沿いに行くルートもあるがそれでは時間がかかりすぎると言及されている 中世に限らず1900年代前ぐらいまでは他エリアへの旅なんてフツーに命がけの大冒険だったカラネ。 いつになるか分からんけど指輪物語とホビットの冒険ベースのMMORPGの新作予定
https://news.denfaminicogamer.jp/news/230516f
lotroはさくらインターネットなんかが日本語化権を手に入れてしまったが故に
日本では2年ほどであえなく滅んだがw 去年一昨年だかに出たソシャゲはなんで指輪？というゲームだったから、それよりはマシかとw
あとこの前出たソシャゲはキャラゲーというかガチャゲーだった
指輪の魔力に操られたアルウェンやらガラドリエルと戦うという…（序盤） ゲームボーイアドバンスか何かで出たやつが面白そうだったな
原作通りフロドがホビット庄から冒険に旅立つやつ
海外版だけで日本での発売はなかったみたいだけど 指輪でmmoって何紀のどこが一番向いてるんだろうな 今回発表されたのはロードオブザリングとホビットのMMOだから（Amazonだが力の指輪は入ってない）
時代も当然その辺りでは？ ビルボって、灰色港のエルフたちとは交流が有ったんだろうか。 灰色港は行ってそのまま帰らないエルフ達の場所だから いや、キアダンの下で造船とか施設維持とかやってるエルフ達の話でしよ ビルボの別れの歌の絵本を見れば
ビルボが港をどう思っているかわかる ギルドールはリンドンに住んでるようなので、彼らとは交流があったね
灰色港のエルフがどのくらいエリアドールまで放浪するかによると思う
ずっと港に閉じこもって船造りにばかり従事してるのか、
エルフの多くがそうであるように放浪好みで余暇にはホビット庄あたりにも足を伸ばしてたか
個人的には後者で、交流はあったと思う ホビット庄のタバコが、灰色港からゴンドールに売られていくなど、あったんじゃないかって妄想してるんですよ。
ビルボがそういう商売を手広く。 まあ、妄想の中でならなんとでもなるんじゃないですかね 上のエルフのギルドールは同族殺しに加わったノルドールのはずなので
テレリの拠点である灰色港には住めないのでは >>776
灰色港の王はノルドールの上級王であるギル＝ガラドだったんだけど
第一紀が終わった時点で同族殺害とかの遺恨はほぼ水に流されたよ
（水に流せない連中は自分たちだけで内陸に行った）
そもそもリンドンは、第一紀の時からノルドールとテレリが一緒に暮らしてた
ゴンドリンやシリオン河口といった融和派の国々の流れを汲むので、
そのへんの悪感情はなおさらない アマンから遣わされた、ガンダルフや、復活後のグロールフィンデルが、灰色港から上陸したあと、先ずボンバディルや裂け谷を訪ねようとしたとして、最初に見たエルフ以外による集落が、ホビット庄だったんかね。
守るべき平和な日常の象徴って感じに映ったのかも。 ロマンある想像で好きだけど、イスタリが中つ国にきた頃はまだホビット庄できてないの・・・
イスタリの中つ国上陸が1050年頃
マルコとブランコの兄弟がホビット庄を開拓したのが1601年 >>779
> ロマンある想像で好きだけど、イスタリが中つ国にきた頃はまだホビット庄できてないの・・・
>
> イスタリの中つ国上陸が1050年頃
> マルコとブランコの兄弟がホビット庄を開拓したのが1601年
そうだったのか。
ブリー村も出来てないの? 元々ヒーローが俺tueeeで無双するような作品じゃないからな >>783
追補編の年表に
1050 （略）ハーフット族のエリアドール移住とともに、ペリアンナスの名がはじめて記録中に現れる。
とあるからイスタリの登場とホビットの史料への登場はおなじころ
これは自分の妄想 というかいま年表を見て思いついたのだけど
ペリアンナスの存在を最初に記録したのはイスタリのひとり（オローリン）かもね >>778
ロヒアリムの先祖が小さい人と出会っていたのはそれより前だろうけど
（追補編の「ホビットのことば」で共通語を使い始める以前にホビットが使っていたことばはロヒアリムの言語に近いものではとある）
彼らは記録を残してないから >>783
ブリー村はあった
あそこには記録に残らないほど昔から人が住んでて、
少なくともアルノールができた時にはすでにあったようだから
>>785
終わらざりし物語によると「ペリアンナスの最初の記録」はアルノールのものとのこと
ホビットのエリアドール進出に伴って、ドゥネダインが「なんか背丈が半分の奴らがいる」ってことで記録したので、
シンダール語の「ペリアンナス」という呼び名で記録されてる、って事情らしい SFやファンタジー、ホラー好きだけど、ジャズとアンビエントやスペースが好きで
フィードバックも好きなハイグレードな人いますか？(笑)
これの良さわかる人いますか？
//youtu.be/f0og1UrDFy0 最弱「うっせー馬鹿死ね！俺の視界から消えろカス」
冥王さん「🥺」 なにがつまらないって言われてるかもわからないのか、つまらない奴は ネットつまらない判定士の権威を守る戦いなので
もう本題がホントにツマルツマラナイとかはドーデモイーノデス。
ｳｪ〜ﾝ､ｳｨｼｭﾏｻﾝﾊ､ｻﾋﾞｮｰﾃﾞﾊﾝｽﾄﾅﾝﾃﾞｪ〜ｽ モルゴスの蒔いた悪の種子がこうしてここで芽吹いているのですね そうやって相手にするから駄目なんだよ
その半角カタカナ野郎は基地外なんだからスルーしろよ ドラマは既にシーズン2制作中みたいだけどシーズン1の指輪ヲタ以外の評価が知りたいな それはドラマ板の方がいいんでねえの？
ここなんて基本ヲタしかいないと思うし 9人の王の物語が読みたいな〜
どっかに落ちてないかな〜
堕落の物語なんて絶対面白いじゃんよ〜教授本人も言ってたけどさ〜 二次創作ならICE設定で詳細なのがあったはず・・・ でも自分で持ち出しといて何だけど、
ICE設定のナズグルたちってあんまり魅力的じゃないんだよね
最初は高邁な理想を持っていたはずの人間が、強大な力を手にする罠にはまって
次第に人間性を喪失していき、ついには冥王の操り人形と化してしまう、
みたいな悲劇性とかドラマ性に乏しくて、
『最初から悪い人間が指輪を使って悪い幽鬼になりました』って話ばかり ICE設定はきっちりしすぎててこちらの想像の入り込む余地がないのがなー
嫌いじゃないけどさ 闇堕ちなら9人居れば1人ぐらい光の側に改心するモンダヨ さすがに指輪を通して冥王の意思に支配さててると無理じゃないか？ 起こるハズのないコトを起こすから物語のヒーローなんダヨ 当人たちは闇落ちしているとは思ってないからなあ
救われるにはこれしかないと強く信じて指輪に手を出した9人だから 「ハッ？ ナニこの最強形態キッショ。自殺スルワwww」
で死んだ黒死ム牛さんを見習うベキ。 別にあいつらヒーローじゃないだろ
本編に名前すら出てこない十把一絡げ、単なる舞台装置 ,ガン＝ブリ＝ガンの部族（プーケル人、ドルーエダイン）は、オークがロウ側に戻った種族ではって仮説が有ったな（オークは、モルゴスがエルフを捻じ曲げて作った）。
なので外見はオーク。よってローハンに迫害された。
怒りの戦いの後、ヌメノールに行ってたらしいが、中つ国に戻っている。他のヌメノール人と折り合い悪かったのかも。 改心したナズグルてのは、二次創作でアリかもね。
知られざる10人目の指輪の幽鬼。
元はドワーフとノルドール双方と親しくしていた人間の鍛冶屋。ガワがキレイな当時のサウロンに誑かされる。
堕落し、7つの指輪のうちの1つを与えられ、やがて改心・背反して逃亡。 七つの指輪ってドラゴンに焼かれたり行方不明になったりで全部はサウロンのもとに戻ってないよな確か 幾つかは失われ、幾つかは戻っている。
サウロン保有分は、エレボールへの交渉のネタになった。 「ホビット用に5つの指輪を作ってみた」
「オラは庭王」
「茶王」
「昼寝王」
「煙王」
「祭王」
「」 サウロン「町内会の役員ぐらいの人材しか集まらん……」 >>824
使っても使わなくても大して変わりなさそう ホビットのタバコ草はサルマンをも虜にした魔性の逸品ですぞ！
冥王軍に取り込まれていたら資金源にされていたろうな マジレスすると、もっとヤバい麻薬への転作をやらされそう むしろ大麻みたいに「害はありません」アピールしそう モルドール内でヤクを製造しても自由の民に流通させる前にオークが使っちまって自滅しそう 嗜好品なんてベツに闇の勢力から買わんでもソレゾレの種族が自前で作ってるヨw そういやパイプ草吸うエルフっていないよなー
イスタリを魅了したくらいだから一人くらいいてもよさそうなのに 身体組成が強壮な上位種族だから、多種族にはメッチャキツイとオモウ ミルボールだっけ？なんかエルフの強壮飲料あったよね
あとオークのヤク入り酒みたいのをピピンとメリーが飲まさてたな 強壮飲料を作ると
エルフならミルヴォール
オークならオークの飲み物になる
どっちも赤毛のアンでいうところのコーディアル（いちご水）だったりするのだが >>837
なんか、あなたあまり論理が得意でないようだから
あまり自信げに語らないほうが良いのでは…… アン「ミルヴォールだと思って飲んだらオークの飲み物でした」 映画のレンバスは口の中パサパサになりそうな乾いたパンみたいだった
一口食べればお腹が満たされるというからにはもっと瑞々しい感じにしてほしかった 劇場版のレンバスは一作目の旅の仲間でレゴラスが食べたのは柔らかそうな感じだったけど、二作目以降のサムが食べてたのは乾パンみたいなやつで明らかに別物だったな 映画のレンバスはPJ監督の奥さんが焼いたピタパンだったそうな
あまり美味しそうではなかったが、原作でも美味しくはないので良いと思う レンバス美味しくないって表記あった？
人間が作ったやつ（名前忘れた）と勘違いしてない？ ビヨルン一族のハチミツ焼き菓子より美味いとか、ギムリが言ってたな。 クラムは詰め込み教育という表現でよく使われる
腹は膨れるが味気ないという意味で
逆にレンバスは栄養があって美味しいが
腹は膨れないらしい、霞食っているようなものだな お腹もふくれる
調べもせずに適当なこと言っちゃ駄目だよ 空腹感を解消出来ないなら、行糧には使えないから、ガラドリエルが、旅立つ指輪廃棄パーティーへ餞にくれる訳が無いな。 膨れるわけないだろ
増えるワカメかよ
栄養があるから動けるには動けるというだけだ レンバスはガチで魔法アイテム。
エルダールの高位の奥方とその侍女しか作れない。 お昼に食べたらﾚﾝﾊﾞｽﾗﾝﾁ! ﾚﾝﾊﾞｽﾗﾝﾁ! ギムリがつまみ食いからうめえうめえって一枚すっかり食べちゃったり
オーク追跡で食べながら疾走できたりするとこからすると
一口ごとに腹の中でドンと膨らむ感じではなさそう 具が上に乗ってるんじゃなくて魔法的にクラッカー生地に内包されてるカナッペみたいナ チーズ味とかチョコ味とか、あとドリンクタイプもあれば完璧やな ポリコレで嫌なのはこういう「捻じ込み」なんだよな。新しい物語で黒人主体のを作れよ。 ずいぶん日焼けしたな
アラゴルンの眼って灰色じゃなかったっけ >黒人
サウロンに叛乱を起こしたハラドリムの王とか、オリキャラで出せばいいのに。 オリキャラだと平等()が口実の破壊活動にならないじゃん 時代についていけないのをひとのせいにして
みじめったらしい >>873
みじめったらしい（笑）
無理して若作りしても言い回しに加齢臭ぷんぷんですなご老人 無理して若作りしても言い回しに加齢臭ぷんぷんなご老人よりもコリカタマッチャッテテこの先ドースンノ？(笑) 凝り固まっちゃってるのはポリコレとかいう文化大革命に自分の青春時代を重ねてる老害だよねえ 文化大革命（笑）
自分が取り残されてるだけなのをどうしても誰かの悪意のせいにしたいらしいが、
そのみみっちい被害者意識が惨めったらしいとか言われる原因なんだよと オバサンもポリコレ虫共の幼稚な馬鹿騒ぎを是正する流れに取り残されないようにしないとねえ(笑) こう蒸し暑いと近くの沼からコウベサセ虫が出てきそうだな >>881
濁流の中州に取り残されて泣き喚いてる子たちしか見えニャイノヨネェ〜(笑)
ﾅｶｽｻﾝｷﾞｮｳﾀﾞｲｶﾞｸ シルマリルリオンに出てきた東夷で、モルゴスの虚言に不信を持ち、「この大噓つきと喧嘩してやろう。我が生涯をかけてな」って言ったやつが居たっけな。
この人の一族は、生き残れていたら、3倍の寿命を貰って、ヌメノールに行けたのかな? 東夷はヴァラール信仰してないので無理
考えて見れば当たり前の話 共闘して居る間に教化されない?
ドルーエダインは、元は改心したオークって説が有る。 ドルーエダインはオークの親類とか意味不明なこと抜かすクソ野郎がどっかにいたというだけ
ホビットの冒険でホビットの中にはゴブリン小人の血が流れているやつがいるとか言っていたやつと同じ種類の悪口
改心云々はどこにも書いてない ロウ側のローハンのロヒリムが、ロウ側のドルーエダインを、狩りの対象にしていたっていうショッキングな記述が有った。
ロヒリム視点では、ドルーエダインは人間に見えなかったって事情が有るなら、傷ましくはあるが、いちおう理解は出来るのだ。 ローハンはロウというより、キン肉マンの残虐超人みたいな立場だと思う
正義超人じゃないけど正義超人の味方するような感じ The Lord of The Rings: Gollum（ザ・ロード・オブ・ザ・リング：ゴラム）を作ってた会社
開発部門閉鎖だそうで…この前出したばかりなのにw 今は手のひら返しのターンだからな
どんどん撤退は続くよ ゲームにするには原作の戦いの描写が抑制的すぎるんだよね
イスタリですら魔法バンバン使う派手な戦いなんて出来ないし、アクションで無双させるにしてもせいぜい映画のレゴラス程度が限界 別にそこまでアクション性とか求めてなかったんだけどなあ（個人的にはですが）
ゴラムなんてステルスゲームにしかならんのだし 不意打ちでオークを絞め殺して食うくらいは出来るんだっけ 正面からだとまず勝てないw
なおゲームはモリアに辿り着いたとこで終わりという… 映画が出たあたりのＰＳ2のただの戦争アクションゲーム面白かった。映画補正で楽しめたな 二次創作「ビヨルン族に転生して、フロドの旅の仲間になりました。塚人からナズグル特攻の剣もせしめたので大熊モードで無双します」 二次創作「大熊モード無双にも飽きたので
話題沸騰の指輪モードにも手を出してみました」 中つ国の問題は中つ国で解決させたいから魔法使いはあんま全面に出ないみたいな事言うけど
どう考えても災いの全ては全部おまえら側のせいなんだからもっと頑張れよと思ってしまう 誰のせいにしたところで災い多い現世で暮らしていかなきゃならない現実は変わらないんだから
過保護にするのは悪手だろ 中つ国で暮らす以上、サウロンが最後なんてことはなく今後も様々な悪に見舞われるのが宿命
そのたびごとにいちいちヴァラールが介入してたら、困っても神々に頼ればいいや〜、とか、なんで今度は助けてくれないの！？って他力本願を醸成する（現に今お前さんが文句言ってるように）
それだけならまだしも、モルゴスの使者が扇動してあることないこと全部神々のせいだ！って騒乱すら起きかねない
それがノルドールの離反とヌメノールの反逆で得られた教訓でしょ
だからヴァラールは極力介入しない
それが結局は自由の民を一番助けることになる そうなの？映画のみの知識だけど第四紀は人間の時代って言ってたから不死者とその他は完全に生きる世界が分かれる物かと思ってた
それ以前は超越者がやりたい放題やってんなあって感じだし
魔法使いは同等の魔法使いが倒せやと思うし魔法使いは力セーブして弱いのしか派遣されないとかナメてんなと思って 捕虜に出頭を命じるなんてまどろっこしいことしないで普通に連行していれば二代目冥王は生まれなかったんじゃねえの アイヌアは肉体を持ってないから連行なんて通常はできない
モルゴスが虜囚となってしまったのは肉体にこだわったがゆえ 永遠の生を持つモノたちには、
逃げるとか恥の記憶を永遠にかかえ続けるという発想がソモソモ無かったトカ
ﾌｧﾝﾀｼﾞｰﾁｯｸ(立ω立)考証ﾄﾊｺｰﾔﾙﾉﾖ マイアとしてのサウロンはスゲェ優秀だったから期待されてたとか。 >>912
マイア最強格のサウロンを拘束できるほどの存在が怒りの戦いには従軍してなかったんだろう
ヴァラールは不参加だから
エオンウェはサウロンを倒せるほどには強くても、拘束できるほどには力の差が開いてないんだと思われ
「アマンで裁きを受けろよ」と命令したがサウロンの力が強いので命令（言霊）の拘束力をはねのけて逃げてしまったと アイヌアは概念みたいな存在なんだから
拘束なんてできないって言ってるだろ
モルゴスが堕落したというのはとどのつまり
概念という存在から離れてアルダそのものと同一化しようとしたから
アルダの有り方から離れられなくなったんだよ >>920
サウロンはフツーにフアンに拘束されてるが サウロンがフアンの最強狼予言に自ら囚われに向かった結果だからな 肉体に束縛されたエルフや人間がアイヌアを捉えられないと言うならまだわかるが、
ハナから霊的存在であるアイヌアが同族に何の拘束力を持たないなんて主張は眉唾でしかない
アイヌアなら霊的存在を拘束する手段だって持っているだろうよ >>922
狼という条件を外して、怪物や人の姿に変わっても拘束から脱せられなかったんだが
よく本編読まないで思い込みだけで言ってるだろ ここは自分の意見を公式の意見みたいに言う人が何名かいるので気を付けてください 他にも追補編には、ドワーフがミスリルを掘りすぎてバルログを解き放ってしまったことについて
「それとも牢から解放したというべきか。サウロンの悪意によってとっくに目覚めていたかもしれないのである。」
と書かれている
アイヌア同士はおろか土と岩によっても普通に拘束されてます、ご苦労さま アイヌアは肉体を捨てれるっていうんだよ
捨てれないのはそれに執着しているからだ
その極北が指輪の存在だろう >>927
肉体を捨てた場合、未来永劫無力な霊でいるしかないと『シルマリル』にはっきり書いてあるんだが
それが嫌だからサウロンはルシエンに降伏して拘束を解いてもらうしかなかった
それを「アイヌアは肉体を捨てれるから拘束することはできない」とは言わない
「人間は死ねば自由になるので拘束しておくことはできない」とか言うのと同じような屁理屈でしかない
やっぱりあんた本編をよく読まないでうろ覚えと妄想だけで主張してるだろ？ これら本編の記述から読み取れるのは、
・アイヌアは自由に肉体という衣を着たり着なかったりができる（ヴァラクウェンタ）
・ただし、肉体をまとった状態で拘束されると、その能力を完全に手放すのでない限り肉体から脱せられない（レイシアン）
ということ アイヌアと肉体の関係についてはHoME vol.12とかに詳しい
「アイヌアは実体を持たないんだから自由自在」なんて雑な認識をトールキンはしてない
霊的存在が物質界と相互関係を結ぶとはどういうロジックに基づいているのかをちゃんと緻密に考えて作ってる 次スレのお題（案）を置いていきます
指輪物語−79
〜第三紀2『79』0年、スロール、モリアでオークに殺害される〜
１がSF板に来ると、新スレは立っていた。５ちゃんねらーはかれに用心するように頼んだが、
かれは耳も貸さないで、父祖の地に戻って来た後継者らしく堂々と中に入っていった。
しかしかれはそれきり戻ってこなかった。
J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。
前スレ：指輪物語−78
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1664157092/ ∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ● ● | クマ人復活！！
| ( _●_) ミ
彡､ |∪| ､｀＼
/ ＿＿ ヽノ /´> )
(＿＿＿） / (_／
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〈〈〈 ヽ
〈⊃ }
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| ノ ヽ ! !
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| ( _●_) ミ／ ＜こいつ最高
彡､ |∪| ／
/ ＿＿ ヽノ /
(＿＿＿） / エントに対するフオルン
ドワーフに対する小ドワーフみたいなもの それは全然違う
亜種って以外共通点ないじゃん
エルフにノルドールとかシルヴァンとか色々いるように、
人間にもホビットとかドルエダインとか色んな支族がいるってだけ ナズグルが乗っていた翼竜以外にも恐竜っていたのかな その方ら、公共の樹木を害せし罪許しがたきゆえ遠島を申しつける。ﾅﾝﾂｯﾃﾅﾝﾂｯﾃ 夏は氷菓子の季節 そいや昔リーベンデールって名前のアイスもあったっけなあ 指輪にハマった世代のインテリが起業してケッコー成功してるダロウカラ
指輪由来の商品名とかもケッコー多いんヤロナアw 競走馬の名前にはわりとある気がする アランルースとか 牛66頭を襲ったヒグマ「オソ18」駆除か 釧路町の牧場
オソは失意のうちに死にました メリアンは柔軟剤っぽい響き
エルウィングは横モレしても大丈夫な生理用品ぽい 【英国】バーミンガム市、事実上の財政破綻 英国第2の都市
トールキンの第2の故郷が そろそろ
アマゾンプライムの力の指輪
シーズン２が始まりそう トールキンが死んだ9月2日に始まったようなドラマはね
まさしく指輪の幽鬼なんですよ >>959
つまんねー言いがかり
ダメなものはちゃんとダメな中身を批判しないと意味ないだろうが
ダメなものをダメと言う程度の才覚もないのか ホビット庄を作ろうぜ
ps://youtu.be/WRHH1yfDXbw?si=1P_UVM6hes397bvt なんでサルマン？
こういう自己完結してる書き込みが一番ツマンネ エアの外側のアイヌアたちにホビット庄での醜態が全て放映されてるサルーマンショー 幽明いずれにあろうとも あい会うことはないであろう
っていう台詞がすごい好き アマゾンオリジナル「力の指輪」
２シーズンはいつからなん？ お祭り騒ぎが好きなだけで作品のことはどうでもいい奴のセリフ ﾈﾊﾞｰﾄﾞｰﾃﾞﾓｲｰｽﾄｰｵﾘｨ〜 ｱｱｱｰｱｱｱｰｱｱｱｰ♪
(･ω･)ｱｯﾄﾚｰｲﾕ Amazon Prime Videoに広告導入。2024年から
？？？「芸術か、金だ」 そうそう、上古の世の名だたるエルフの英雄たちがバッタバッタ倒れていくのがね 逆じゃね
ゴンドリンで戦死したからこそ、その者が後世に名が残ったんじゃね
というかゴンドリンの戦いのことを後世に伝えたのは何者だと思う？ >>983
名家のエルフという意味
後世に伝えたのは普通に生き残った人（エルフ）たちでは？ 生き残ってはいないんだよなあ、ゴンドリンの話はそこが肝なのに >>985
えーっと………マジで言ってる？
冗談だよな？ 論点がずれてる
ゴンドリンの生き残りは普通にいる
>>985が知ったかなだけ >>989
そもそもグロールフィンデルとか当人が中つ国に再度来てる時点で、生き残りがいるかどうか議論するだけ無駄ということに気づけ。 議論なんてしてないんですけど？w
いるからいるって言ってるだけ >>991
エルフは全員生き残ってるのにいるいない言う必要があるのか？ >>992
はぁ？
オークやバルログと戦ってたくさん死んでるやん
ゴンドリンの陥落の話だぞ？
何か他の話と勘違いしてない？ ゴンドリンでは有名なエルフは軒並み死んだし
生き残ったイドリルとトゥオルもアマンに去ったし
中つ国の上古を記憶しているエルフがいなくなっちゃってる
エルフは文字の記録をあまり残さないし、文字より口承を重視するので
ゴンドリンの物語が中つ国で詳細に語られるようになったのは
グロールフィンデルの復活まで待たなければいけない
イドリルとトゥオルは結局お姫様と余所者なのでそこら辺きっちり伝えきれてないと >>993
エルフは不死なので倒される(slained/killed)されるけど、肉体を失うだけで死(death)なないんだよ。
全員生きててる。記憶も持っているので語りつぐことができる。 この世で生きてるかどうかの話をしてたんだけど…
まあええかw >>994
軒並み死んだのはあくまで高名な王族エルフであって、
そこまで高貴じゃない一般エルフは大勢生き残ってシリオンの港に逃れてるだろ
普通に彼ら遺民が詳細に口承するので、
「グロールフィンデルの復活まで詳細に語られることは無かった」なんて事は全く無い >>996
違うだろ。誰が語りついだかの話だったろ。
参加したエルフ全員が語りついでる。
マンドスやアマンに行ったエルフにも中つ国に戻ってきたのいるんだから区別する意味はない >>998
もうええわ
おまえの相手すると疲れるし ちなみに少なくともエアレンディルは秘密の通路を使って包囲下のゴンドリンから逃れている。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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