指輪物語－80

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/07/12(金) 22:59:28.68

指輪物語－79

～第三紀2『79』0年、スロール、モリアでオークに殺害される～

１がSF板に来ると、新スレは立っていた。５ちゃんねらーはかれに用心するように頼んだが、
かれは耳も貸さないで、父祖の地に戻って来た後継者らしく堂々と中に入っていった。
しかしかれはそれきり戻ってこなかった。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－78
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1664157092/

指輪物語－79
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1694959885/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/07/12(金) 23:06:03.21

古典ファンタジー総合スレにでもしますか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/07/13(土) 09:48:51.76

前スレの状況を見る限り、雑談スレか派生議論スレがあればこのスレは不要だしな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/07/13(土) 10:12:34.72

スレ住人でもない奴が、このスレは不要とか言ってるのは滑稽だな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/07/15(月) 10:09:57.18

不要家族控除　ﾜｯ､(･ω･)世相風刺ﾁｸﾘ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/08/11(日) 08:16:12.01

児童文学、ファンタジーと侮るなかれ、その壮大かつ深遠なる物語世界に、私は深く感銘を受けた。映画『ロード・オブ・ザ・リング』を鑑賞し、その世界観に魅せられた私は、映画では描き切れなかったであろう詳細を追い求めて、J・R・R・トールキンの『指輪物語』全巻を読み込むに至った。

実際に小説を読むことで、映画では不明であった事象の背景や登場人物たちの内面をより深く理解し、私はますますこの物語の世界に引き込まれていった。瀬田貞二氏の美しくも独特な日本語訳は、まるで絵画のように、各登場人物の形象や物語の情景を私の目に鮮やかに浮かび上がらせた。

この物語の骨組みは、まるで地球の歴史上に実際に存在した出来事のように、極めて緻密かつ壮大である。多種多様な種族の発生、特徴、歴史、言語、そして地理などが、詳細かつ体系的に構築されており、トールキンがこの物語を創造するために費やした時間、労力、そして並外れた想像力に、私は深い敬意を表する。

『指輪物語』を読みながら、私は同時にトールキンに関する数冊の本も読んだ。この物語には、夢と希望、そして同時に、様々な教訓と警鐘が込められているように思われる。何度読み返しても、この物語は私の心に深く響き、私の心に何らかの影響を与え続けている。

この物語は、私にとってまさに宝物のような存在であり、これからも大切に読み継いでいきたい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/08/21(水) 21:36:28.94

今日は瀬田翁の命日

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/08/24(土) 00:26:27.79

https://search.app/47AQyefKhLreQoj6A
日本語版予告（英語版もある）
ヘルム王（市村正親）とヘラ（小芝風花）の声はちと不安
日本はどうして主要キャラに客寄せパンダ使うのか…
ロードオブザリングやホビットはそんなことなかったのに

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/08/24(土) 05:04:24.49

>>8
アマドラ見た後だと期待が膨らむ不思議
サルマンのキャラデザとかPJ映画意識してて笑う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/08/24(土) 22:18:18.97

期待しない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/09/19(木) 11:02:46.88

地上波で放送されたら見る。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/09/22(日) 13:29:03.90

この時代に地上波とは

取り残されっぷりがすごいな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/09/22(日) 19:23:22.13

その程度の価値しか感じない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/09/22(日) 19:28:42.10

日テレかフジがバックについてないと地上波やらんやろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/09/25(水) 08:08:57.51

BS4K年越しで頼むわ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/09/28(土) 21:58:40.55

指輪物語あこがれの豪華赤布本10万円で売ってください。コレクションしたい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/09/29(日) 21:23:45.50

30年前に絶版になった赤布本！大判でケース付きの…図書室にあった。個人で保管してる人なんかいないよな。映画になる前だし…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/09/30(月) 23:34:00.21

たしか１冊1500円6冊で9000円（消費税導入前）
大学の生協書籍部の15％offセールで注文して買った
実家の本棚にあるはず

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/01(火) 02:53:44.96

赤布本って旧版ハードカバーのことか
美品の出物は少なそうだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/01(火) 20:40:47.59

訳語の選択が粥村の奴か

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/01(火) 21:13:45.16

馳男さん
>>18
よくハードカバー買ったね
赤本って本編でもでてくるけどそれになぞらえて作ったのかな。
30年前はアシモフファンつながりで買ったというひといたよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/02(水) 01:19:04.35

赤布装丁だったら新版も旧版も7冊セットのハードカバー版はどっちもカバー下が赤布だったはず
たまに地方の古本屋でも見かけるし、そんなに珍しくないのでは　新版だったら尚更

それとも愛蔵版（3冊セット）のことかな？
そっちは確かにレアだけど、新版なら最近まで注文すれば普通に入手できたよ
自分も訳が改悪される前のを確保してある　今でも探せば手に入るのでは

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/02(水) 14:21:56.76

文庫版もカバー外すと表紙が赤かったりする

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/02(水) 20:13:34.32

愛蔵版3冊はさぞ重かろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/14(月) 23:12:21.35

>>17
箱入りの方なら実家にある。旅の仲間の上か下だけ２冊ある。後から改定版が出た追時に補編だけ買い足したけど。
箱入りの方は、パラフィン紙のカバー付けて売ってたね。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/15(火) 16:10:08.31

キャスト
ヘルム王：市村正親
王女ヘラ：小芝風花
ウルフ：津田健次郎
オルウィン：本田貴子
ロット：村治学
リーフ：田谷隼
フレアラフ：中村悠一
エオウィン：坂本真綾
フレカ：斧アツシ
ハレス：森川智之
ハマ：入野自由
ターグ将軍：山寺宏一
老ペニクルック：沢田敏子
ソーン卿：大塚芳忠
シャンク：飯泉征貴
サルマン：勝部演之

あえてロードオブザリングと被せてきたようだ
てかなんでエオウィンいるんや？（セオデンいないのに）
回想の語り部かなんか？
サルマンはいるのにガンダルフはいないんやな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/15(火) 16:34:43.03

将軍なんていない世界なのに
いるなら総大将だよ、白の塔の総大将

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/15(火) 21:47:47.85

いるよ
ふつうに原作に将官(marshal and captain)って言葉が使われてる

まあmarchalの訳語は「軍団長」が使われてるケースが大半だけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/15(火) 21:49:12.10

✕marchal　→　○marshal

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/15(火) 22:12:07.46

marshal は語源的に mare (馬) + schal (兵士) で元々は騎兵とか騎兵隊長の意味
古英語の専門家のトールキンはローハン語に古英語を現代化した単語を使用している
当然この marshal も将軍じゃなく騎兵隊長のニュアンス

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/15(火) 22:33:05.74

marshal を「軍団長」と訳してるのは意訳でエオレド eored を「軍団」と訳したせいだと思われる
本来は eored も古英語で eoh (馬) + red (乗) で騎兵部隊のこと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/15(火) 22:50:59.18

古い英語には馬を意味する語がたくさんあって
eoh (詩的表現
hros (散文表現、horse の語源
mearh (一般表現、複数形は mearas メアラス
翻訳で馬の意味が消えてしまうのはちょっと悲しい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/16(水) 01:38:30.23

日本×オーストラリア戦はモルドールの選手が大活躍した様で。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/16(水) 18:14:17.62

ゴンドール：ウクライナ
モルドール:ロシア
ローハン:ポーランド
アイゼンガルド:ベラルーシ
北朝鮮:東夷

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/17(木) 09:51:12.63

虎豹騎くらいのかっこいい翻訳がほしいんだけど
それだとトールキンの簡潔な文体から見るとやり過ぎだからなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/17(木) 17:07:17.78

>>30
あまり知ったかぶらない方がいい。
marshalの-shalは兵士(soldier）ではなく従僕(servant)のことで、
原義は「馬の管理人」要するに厩番のこと。
馬の管理を受け持ったことから転じて戦馬や軍兵の統率も担当したことに由来する役職で、
定訳が「元帥」なのもそういう歴史的経緯による。
「騎兵」「騎馬隊長」なんて意味はないし適訳でもない。

「将軍」「軍団長」で何の問題もないよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/17(木) 18:24:08.69

>>36
お前こそ分かってない
古い語を現在の意味で解釈するな

servant の語源であっているが古英語の時代の scealk には「従僕」ではなくて「兵士、男、戦士」の意味があった
「馬の管理人」なわけないだろ「騎兵」。中英語の時代に「騎兵部隊の責任者」の意味になって、そこから「軍隊の責任者」という現代の意味につながってる

単語の意味は時代によって変わってくる
トールキンはローハンの用語に現代の意味ではなく古い時代の意味を引っ張り出して来て使ってる
トールキンがその辺を間違えるとでも思ってんのか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/17(木) 18:31:04.58

○○が間違えるはずがない
ムアコックファン「そう思っていた時期が僕にもありました」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/17(木) 18:40:15.68

変な方向に話が逸れないように、いちおう言っておくと古英語時代の marshal の語源には沢山の意味があって「騎兵」はその一つ
他には「獣医」とか「蹄鉄職人」とか色々
少なくとも古英語の時代には「将軍」の意味はない、それは「騎兵隊長」から派生した新しい意味

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/17(木) 19:00:00.72

ガチ勢は向うにアンカぶら下げてどうぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/17(木) 21:15:45.44

>>37
マーシャルはノルマン語からの借用で、古期フランク語のmarhskalk（「厩舎番、管理人、従僕」）から来ている。元々は文字通り「馬番」の意味。
"Marshal" is an ancient loanword from Norman French, which in turn is borrowed from Old Frankish *marhskalk (="stable boy, keeper, servant"), It originally and literally meant "horse servant"
https://en.wikipedia.org/wiki/Marshal

「獣医」とか「蹄鉄職人」とかの意味も全部原義の「馬番」からの派生。
scealkにしても第一義は「従僕」であってあんたが挙げている「兵士、男、戦士」はそこから派生した第二義。
marshalは歴史的に厩舎番→軍馬の統率者→軍事司令官　というふうに意味が変遷していったのであって「騎兵」なんて意味は介在してない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/17(木) 22:07:25.95

>>41
「軍馬の統率者」って何だよ？何する人？
「騎兵の統率者」が正解だよ
servant って今だと従僕とか召使いとか下級に使われるけど、もとはもっと上級の部下とか王や領主の従者とかにも使われていた
そこから王の兵士や戦士とか男とかの用法が派生している、その派生をお前も認めてるんなら「馬＋戦士」で「騎兵」になるのは理解できるだろ
なんで「騎兵」の用法だけ否定できると思ってるんだ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/17(木) 22:16:43.69

あと分かっててワザと変なことを言ってるんだと思うが
ローハン語（古英語）の話をしてるんだから、それよりずっと新しいノルマン（フランク語）からの語義は議論に関係ないぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/17(木) 23:03:25.12

>>42
馬を世話していたことから馬が関わる活動全般（軍事行動、宮廷の巡幸、馬の治療、etc.）を統括するようになったのであり、
そこから次第に軍司令官としての意味だけが先鋭化していったのがmarshalの歴史的経緯。
marshalの場合には-schalは「預かる人」「～担当の高官」という意味のservantであったことしかなく、「戦士」を意味していた時期はない。
したがって「騎兵（馬-兵）」という語釈はあんたのアナクロニズムでしかない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/17(木) 23:23:08.33

>>43
marshalには歴史的に「馬番」あるいは「元帥」の意味しかなく、そうである以上は
「marshalの訳語には"軍団長" " 将軍"より"騎兵隊長"がふさわしい」なんてあんたの主張には根拠がないという話。

あんたが持論を補強するために不正確な語釈をでっち上げるから
こうやって現実の語の歴史的経緯を説明するはめになっているのであってだな。
不満なら最初から「語源的には～」なんて吹かさなければよかっただけの話。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/17(木) 23:56:58.66

本当に分かってないのか？
この単語には
ゲルマン祖語→アングロ=サクソン語→中英語
ゲルマン祖語→古フランク語→ノルマン語→中英語
と2つの流れがある
ゲルマン祖語の時点では horse-servant が語源だったのは同じ
ノルマン語で「軍の指導者＝将軍」の意味になった
しかし今議論してるのは古英語は「アングロ=サクソン語」のこと単に古い英語って意味じゃないぞ
古英語の側から見るとノルマン語の流れは後から入って来た新しい語義
そっちの流れをいくら主張しても無意味

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/18(金) 09:31:52.73

勉強になるからもっとやれ
でも罵倒は見苦しいからそこは抑えてpls

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/18(金) 21:24:40.24

>>46
marshalはフランスで成立した語でノルマン・コンクエストにより英語に入ってきた単語。
その時点ですでに「軍司令官」という意味しかなかった。
https://ahdictionary.com/word/search.html?q=marshal

古英語（アングロサクソン語）にはmearh「馬」やscealc「従僕」という語は個別にはあったが
それらが複合したmarshalという単語が存在したことはない。
それはあんた自身が>>30でmare + schalという古フランス語の「語源」を挙げていることからも明らか。

自分でフランス系統の話を始めておいて（しかもそれを古英語と混同してる）
立場が悪くなったら「流れが違う」とか言い出しても通用しないよ。
違う流れをおかしな文脈で使用しているのはあんたの方だ。だから「知ったかぶるな」と言っている。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/19(土) 06:06:14.32

>>48
最初から古英語の話っていってるだろ
古英語でどういう意味があったか調べて言え
もしかして古英語にはなかった用語だとおもってるのか？

さらに加えて「司令官」の意味はノルマン語のもとになった古フランク語（古英語とほぼ同じ低地ゲルマン系の古い意味が残っている言語）で発生した意味だがそちらも
英語に入ってきたアングロ＝ノルマン語の時には「馬」に関係ななくなっているが元々において「騎兵隊長」の意味から派生したと言っている
辞書引け

大きな辞書をネットで参照できないのでリンク示せないので wiktionary レベルで悪いが、そのレベルでも英語 marshal の名詞の1番目の語義に「もともとは騎兵 cavalry の指揮官だが、後に軍隊全般の指揮官 military force in general に」くらいの記述はある、語源のとこですらないぞ、語義のところに書かれるレベルだぞ

お前の謎理論だとこれどう説明つけるの？ wikipedia 斜め読みしただけで、辞書引いてないんじゃね？図書館に行って調べたら？

言葉には由来があって一瞬で語源が忘れたり、周辺の意味が無視されて新しい意味が生まれたりしないんだよ、徐々に新しい意味が追加になり併用される。古い意味が急に失われたり大きく変化するこは複数言語混交した時だけ
（今回の件な古フランク語から別系統のガロ・ロマンス語に採用される時点で馬の意味が失われて司令官の意味だけが残った）

トールキンがローハンに marshal という用語を使った時に古英語やそれと同じ彼の専門のゲルマン系の言語に残っている「騎兵」のニュアンスを無視して、非専門のロマンス系のノルマン語の意味しか考えないと思ってるのか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/19(土) 08:07:05.14

ちょっと思ったんだが、もしかして古フランス語と古フランク語の区別すらついてないのかな？そうなら爆笑なんだが
分かって言ってるならもう少し解説してくれ

古フランク語というのは古英語と同じ低地ゲルマン系の言語で兄弟レベルで同じ言語
mare も scalk もこの低地ゲルマン語の語彙
初期は同一で時代を経て少しずつ乖離していったものなので語源の議論をする時に一緒に議論してもなんの問題ない

古フランス語という用語はあまり厳密ではないのだがガロ・ロマンス語のこととして、ノルマン語はその子孫というか方言。ロマンス語（俗ラテン語）系統の言語なので別由来。本来のロマンス語には marh も skalk も存在しない。marhaskalk 司令官は古フランク語から流入したもの、古英語と一緒に議論できない

あと細かいスペルには拘るな
古語のスペルは一定の基準はない、時代や場所が同じでも統一されてなくて人によってブレる、ましてや時代や場所が変わると変化する

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/19(土) 08:14:13.30

>>49
ピクシブあたりに、あなたのアングロサクソン語オリジナルファンタジーの世界設定を上げる。
興味を持った人がそこから小説やイラストを書き出す。

これでやっと一般的な人々にイメージが伝わりやすくなるかと
YUTAKA言うところの、「AIに会話させるために文脈エンジンが別に必要」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/19(土) 09:29:23.83

>>51
トールキンのローハンまわりはそんな感じ
アングロ=サクソン語だらけ
翻訳では現代語に意訳されたりカタカナ表記になってるので分かり難いけど、ローハン用語は原文ではほぼ全部古英語（の綴だけ現代風にしたもの）。
Hallowdale も昔は「馬鍬谷」と訳されていたが Hallow が現代英語の農具ではなく古英語由来の「異教の聖所」の意味ということで最新訳では「社谷／やしろ谷」に改定された
ローハンは人名とか地名も古英語だし、エント Ent とかもエルフ語ではなく古英語の「巨人」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/19(土) 10:09:39.91

>>52
それが伝わってないからこうなってるわけで

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/19(土) 12:45:24.21

陸奥将軍府vs奥州総大将

ﾌｧｲｯ!

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/19(土) 13:03:05.64

いつもの戦いが始まったのでNGにしたが変なことになっとる？w

警備員[Lv.17] · 2024/10/19(土) 14:48:46.00

ワッチョイいるだろこのスレ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/19(土) 22:03:36.61

>>49
charge of the cavalryのニュアンスがあったとしてもそれはノルマン語系統での歴史であって、
古英語系統でそんな意味があったことは無いと言っているだろう。
繰り返すがmarshalはノルマン語から中英語に入ってきた語彙でその時点で既に馬の意味は失われて「軍司令官」という意味しか無くなっていた。

そして古英語に複合語として「marshal」が存在していたことはない。
marshalの構成要素であるmareとscalkは低地ゲルマン語に存在し、それらは古英語にも引き続いて存在しているが、
その二つが合体して複合語*marahskalkが成立したのは古フランク語においてであって古英語においてではない。

あんたはノルマン語系統にしか存在しない原義を引っ張ってきて「古英語でこんな意味があったんだから"騎兵"が妥当」とか大ボラ吹いてたわけ。
>>46で言ってる「古英語の話をしているんだからノルマン語の流れをいくら主張しても無意味」を自分でやらかしてるんだし、
>>37で言ってる「古い語を現在の視点で解釈するな」にも自分で該当してる。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/20(日) 00:20:49.13

>>57
寝惚けんな
古フランク語は古英語と同系統の言語
騎兵隊長の意味は低地ゲルマン語から古フランク語や古英語での語彙、別々に議論するようなものではない
2語か1語かとかどうでも良い、2語合わせて一つの意味なので2語で書こうが1語で書こうが同じ意味、語源の意識があるので理解できる
一方でノルマン語は別系統の言語なので語源の意識がない、なので2語からなることに気付かないので必ず1語で表記されるだけ
語源の意識がないノルマン語では古フランク語の全部の意味が流入せずに騎兵隊長とかは入らず司令官とか厩番とか一部の意味だけが採用された

言語の歴史と系統知ってれば当然のレベル
ノルマン語の議論は古英語には無関係
古フランク語や低地ゲルマン語は関係してる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/20(日) 00:52:05.54

古英語と古フランク語に共通して騎兵隊長の意味があり実例もある、このことから共通先祖の低地ゲルマン語由来と推測されている
古フランク語に司令官の意味があり、これがノルマン語に採用されたと推測されている
たったこれだけの前提が理解できないとは

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/20(日) 01:04:31.16

どっちがどっちの立場で喋ってんのかややこしくなってくるから、
討論のレスの時だけでもコテハン付けて貰えるとありがたい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/20(日) 02:50:27.72

コテハンは騎兵隊長と将軍で頼む

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/20(日) 02:50:38.02

いやもう終わりだろ
なんの前提知識も根拠もなく wikipedia 見たレベルで難癖付けたいから難癖つけた
というのが明らかになってる以上、これ以上なんか実りのある内容が出てくるとは思えない
明らかに議論のレベルが噛み合ってない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/20(日) 20:54:47.11

>>58-59
その「古英語の実例」とやらを示してくれれば済む話なんだけどな
突っ込まれてるのはそこだろ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/20(日) 21:56:33.52

>>63
そこを議論してねーよ
ネットで示せないので図書館行って大きな辞書引けとしか言ってない OED ってやつだ

とりあえずお前の個人の意見は
> 厩舎番→軍馬の統率者→軍事司令官　というふうに意味が変遷していったのであって「騎兵」なんて意味は介在してない。
だけだろ、そっちを議論してるんだろ
その他はお前が言ってるのは「理解できない証拠出せ」だけで意見ではない。議論じゃない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/20(日) 22:05:29.08

>>64
まぁ2chには意見が書けるだけで議論は出来ないってのは昔から言われてますからね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/22(火) 00:50:45.40

>>58
いくらなんでも古フランク語と古英語を区別する必要はないとかいうのは暴論が過ぎる。
古フランク語と古英語は近縁とは言ってもそれはあくまで系譜上のことであって
話者も違えば話されていた地域も違い、歴史も違う。
一つの単語の用法を追跡するのに話者や歴史を無視できるわけがないだろ。あんたこそ辞書しか読んでないんじゃないのか？

あんたの単語に対するセンスは文献学とは程遠い。辞書引いて表面的に語源を追いかけただけでわかった気になってるだろ？
そんなだからmareとscalkに対応する語が古英語にもあるというだけでmarshalが古英語由来だとか勘違いするんだよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/22(火) 00:51:47.80

>>64
そこは普通にあんたの主張の急所だろうよ。＞古英語の実例
あんたはトールキンが古英語の原義を念頭に置いていたので「騎兵」と訳すのが妥当だと主張したが、
こっちが指摘しているのはそもそも古英語に「marshal」に当たる単語は存在せず、ノルマン語から中英語に入ってきた語だという事実。
それに対していくらノルマン語系列の「原義」を引いてきたところで反論になってない。

あんたが自説を証明するには古英語でmarshalに当たる複合語がどういう使われ方をしていたかを示すのが一番手っ取り早いのに、
ああだこうだと無理筋の持論を書き連ねるばかりでそれを避けてるのは、つまりはそういうことだろう。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/22(火) 06:33:30.10

>>64
ちなみにベーオウルフだとどこの翻訳が理想に近い？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/22(火) 08:46:54.87

>>66
>>67
お前は分かってないのでそういう話をする
図書館行けといったがその様子だと辞書とか引いても理解できんだろうな

勉強すれば分かるよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/22(火) 09:17:25.72

>>68
現代英語への翻訳ということ？
何を理想とするかじゃない
このスレだと Tolkien と答えるの問答無用で正解な気がするが
受け売りだが専門家たちは Roy M. Liuzza がお勧めらしい、トールキンは古風過ぎるとか何とか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/23(水) 00:43:11.34

>>69
最後まで知ったかぶりか。
確かめられたら嘘がばれるから逃げの一手を打っているんだろうが、
OEDにあんたの主張を裏付けるようなことは一つも書かれてないことぐらいとっくに分かった上でこっちは言ってるんだが。
https://i.imgur.com/HaZwVLy.jpeg
https://www.oed.com/dictionary/marshal
OEDが言っているのは「フランス由来の語彙で」「原義のhorse-servantから発展して軍司令官の意味になった」ということで、こっちが最初からずっと指摘している内容に他ならない。
あんたの主張する「古英語で騎兵が原義」などという事実はどこにもない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/23(水) 00:50:02.59

こちらは>>41でも48でも>>71でも逐一根拠を示してきた。
あんたはベラベラ持論をまくしたてるばかりで、自分の主張以外に根拠を示したことが一度もない。
有識者の振りがしたいなら一つぐらい根拠を示したらどうだ？

知ったかぶり虚勢を張ればごまかせるとでも思っているのか？
どうせ調べがつかないと思っていいかげんなことばかり喋ってきたのだとしたら普通に有害なので、
今後もそんなこと続ける気ならあんたの書き込みは一切信用に値しないよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/23(水) 08:56:13.02

それで根拠を示したつもりになってるところが悲しいな
議論が成り立たないと判断した理由
今でも騎兵の意味は無く司令官しかなかったと本気で主張してるのか？もう理解してるだろ

いいから辞書引け、引いても古英語の例文とか見ても分かんないだろうと思うけど、分かるよう勉強しろ
お前の言ってるのは「カツカレー」にカツが入ってなくても良いと主張してるレベルの暴論なんだよ
ましてやカツカレーが1語か2語かとか、今のイギリスではカツカレーは日本式カレーの意味とか主張しても、日本語のカツカレーはカツに関係している

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/23(水) 11:17:56.53

>>60
せめて常にアンカーつけてやって欲しい
それなら連鎖NGに出来るので

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/23(水) 11:34:58.44

>>73
古英語詳しくない外野にも分かるように例文を提示するか、
詳しくない内容の長文を外野がNGできるように、コテハン付けてください。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/23(水) 14:07:02.44

>>75
素人にも分かるように説明しろというほど馬鹿らしい要求はないぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/23(水) 15:24:33.51

>>76
なら、討論レスの間だけでもコテハン付けてください。
ずっと付けて頂いても構いませんが。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/23(水) 16:25:22.66

>>77
内容みれば分かるように討論は終わってる
自分の理論の主張やめて、単に難癖になってるのだけなので今のところ読み飛ばせばいいぞ
一応安価に回答してはいるけど相手の言いたいことの本論が行方不明
こっちは「古英語では馬の意味が入っていた(事実）、日本語翻訳で馬の意味が落ちてるのはちょっと残念(個人の感想)」ってのだけが本論なのでこれの対論出て来ないと討論にならない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/23(水) 17:06:53.45

>>78
>　「古英語では馬の意味が入っていた(事実）、日本語翻訳で馬の意味が落ちてるのはちょっと残念(個人の感想)」

次からは最初にこういう前振りから入れば良いかと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/23(水) 17:49:23.01

>>79
一番最初の30～32でそう書いたつもりなんだが、書き方が悪かったのか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/23(水) 18:13:06.52

>>80
確かに書いてある
となると古英語ファンタジースレでも作るかね？
ちらっとググったりしてみたがトールキンによるベーオウルフ本とかもあるし
あなたの知識は古英語単語だけではない感じだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/23(水) 18:48:14.03

これいい年した文学者がやってるんですよ🤭

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/23(水) 18:52:08.55

>>81
指輪物語の話しよう
教授が常人にはついて行けないレベルで言語にこだわりまくってるので、そっちの話題になるけど
悲しい理由は「ローハンと言った馬だろ、馬」ってのがメインだし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/23(水) 20:47:01.65

>>83
ただ翻訳するだけでなく一度騎兵国文化設定を組み上げてからエルフ場面に馬文化語を散りばめる事になるから負担が重すぎて無理そうですね

日本だと馳夫に馬へんが入ってるのが面白い事になる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/24(木) 08:55:23.39

驃騎将軍（または嫖騎将軍）って言葉はあるかもな
前に中島敦を読んでいたら出てきた
原義は軽騎兵かもしれないけど霍去病がこれに就任したというし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/24(木) 09:34:08.50

>>85
日本語には馬を意味する言葉が元々存在しなかったので漢語を使うしかないんだが
marshal は語源的には「司馬」（意味はうまのつかさ）に近いかな
この漢語は馬に関係していることは明らかだが広い意味を使われるようになって馬の管理人だけじゃなくて、国家の軍事最高責任者から小部隊の隊長、さらに軍の参謀、最後には軍事に関係ない太守とか県令の補佐役人にまで使われてるのでそこも似てる
marshal of eored なら「騎司馬」といった感じで馬が重なってる
ただ「司馬」って用語は中国感あり過ぎて東洋ファンタジー？ってなりそう

警備員[Lv.15][苗] · 2024/10/25(金) 01:44:59.59

指輪物語スレはレスバですら高尚な匂いがすんな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/25(金) 08:15:11.67

>>86
中國エディションの指輪物語がどう訳してるのか気になるな
多分「元帥」だろうけどw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/25(金) 09:59:19.60

>>88,85,86
おお
Wikipediaの「指輪物語」の中文版ページにはこう書いてあったよ
>伊歐墨（Éomer）：希優頓的外甥，魔戒大战前為驃騎第三元帥，大战后成為洛汗国王。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/25(金) 10:01:38.95

>>88
繁體だと「驃騎元帥」らしい
伝聞なのでまちがってたらすまん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/25(金) 10:04:45.31

>>89
かぶった第三 Third が間に入ってるな
驃騎は eored の訳の可能性もある？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/25(金) 10:13:09.92

簡体でも「元帅」らしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/25(金) 10:45:00.28

繁體版「王の帰還」が「王者再臨」なのは格好良いな
シリーズ名「指輪物語」が「魔戒」なのは指輪を台湾では戒指と言うからで「一つの指輪」が「志尊魔戒」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/25(金) 10:46:31.94

>>93
変換ミスった「至尊魔戒」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/28(月) 09:22:23.39

至尊は翻訳し過ぎだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/28(月) 13:13:16.64

The Magic Fluteを魔笛って訳しちゃった、みたいな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/28(月) 20:09:38.76

魔戒には魔法の指輪というだけでなく「魔力で縛る」ってニュアンスも感じるし、
至尊魔戒というのも魔戒の至尊（指輪王）って意味だけじゃなく、
その呪縛の力が至尊（この上ない）って意味にも取れる。

サウロンの称号というだけでなくその絶大な魔力・支配力をも同時に暗示しているようで、
けだし名訳だと思う。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/28(月) 20:21:38.33

>>97
日本では一つの指輪と呼んでも恐るべき指輪などのニュアンスが被ってくるけど、向こうは至尊魔戒と最初から称した方が読書向きだったるするのかな？

守り人シリーズの英語訳こぼれ話はその手のネタがたくさん出てた

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/29(火) 22:44:40.94

英語のthe Oneは日本語の「一つ」よりかなりニュアンスが強いので
そのへんを反映してるのかなという気はする。>至尊

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/10/30(水) 14:45:01.98

https://www.cinemacafe.net/article/2024/10/30/94781.html
今年は4DXでやるそうな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2024/11/12(火) 14:38:37.37

西のトールキン、東の山田風太郎