圧縮・復元 相談室

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1デフォルトの名無しさん
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NGNG
アルゴリズムは別スレで
2005/12/26(月) 23:35:03
遠慮なく頂きます
453デフォルトの名無しさん
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2006/02/09(木) 06:24:45
前スレ

圧縮アルゴリズム考えたんですが
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1041803200/


テンプレは >>1-3 あたりには無い。
454デフォルトの名無しさん
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2006/02/10(金) 23:16:40
乗っ取るの？
455デフォルトの名無しさん
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2006/02/26(日) 18:38:09
圧縮アルゴリズム2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1140946646/
2006/02/27(月) 10:56:10
圧縮アルゴリズム考えたんですが

まずデータの中にフラグの立ったビットがいくつか数えます。
そしてデータは0と1を並べ変えたものと考えます。
あとはそれを使って先頭ビットから1なら
(そこから先のビット数)Ｃ(そこから先の立ちビット数)
を計算して足していきます。
つまり圧縮するデータを0と1の並べ替えとしたときに、
それらを辞書順に並べて上から何番目かを数えるということをします。

例)8ビット中3ビット立ってるとして
10001100
最初1なので
7Ｃ2
を計算。0は読み飛ばし次の1でも
3Ｃ1
を計算。これ以上は変わらないので終わり。
で、上の二つを足す
7*6/2*1+3/1=24
あとはこの数と圧縮前のファイルサイズと立ちビットの数だけ出力すれば復元可能。

こいつはすげぇやとｵﾓて作ったら799バイトのデータを50分かけて圧縮して何番目のデータかの数値だけで2972バイト悔いました。
Ｃ(コンビネーション)て恐ろしいな
2006/02/28(火) 00:49:54
俺を圧縮してみろ！！
2006/02/28(火) 09:12:37
>>456
Lynch-Davisson 符号とか数え上げ符号を調べてみて
459デフォルトの名無しさん
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2006/02/28(火) 10:27:28
圧縮にはならないって事か？調べたけどあまり無くて分からなかった
2006/02/28(火) 16:19:05
10年くらい前、bzip で使われている
ブロックソートが何故圧縮にいいのか証明されていない、
と聞いた気がするんだけど、今はもう証明されているの？
2006/03/01(水) 03:29:22
( >>460 http://www.google.com/search?q=BWT+MTF&lr= )
2006/03/01(水) 03:52:31
>>460
有村　とか　Effros の論文読んでみて
2006/03/01(水) 04:02:46
>>456 >>459
Schalkwijk の数え上げ符号

長さ n のバイナリ文字列中に 1 の個数が w 個あるものを考える
このとき、インデクス i

　　i = Σj=1,n x[j] n-j C w[j]

を用いて1対1に対応付けすることができる。ただし、w[j] = Σi=j, n x[i]

符号化は、まず、1 の個数 w を ceil(log n) ビットの2進数で出力する
次に、インデクス i を ceil(log k C w) ビットの2進数で出力する
なお、ceil() は切り上げ

この符号化は、1記号あたりエントロピーまで漸近的に圧縮可能
2006/03/01(水) 14:26:02
>>463ごめん後半からわかんなかった…

ところでJAVAでLZWとLZ77とHUFFMANとDEFLATEを説明サイト見ながら自分なりの解釈で作ったんだけど
76Kbのビットマップをデフレで圧縮したら44Kbになったのね。
で、7zのZIPで圧縮したら37Kbになったのよ。
これって何がいけないの？Lhacaも7zより圧縮率悪いけど
どういう工夫すれば縮むようになるん？

教えてエロい人！
465デフォルトの名無しさん
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2006/03/02(木) 18:09:48
AGE
466デフォルトの名無しさん
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2006/03/02(木) 23:20:46
ハフマン圧縮について教えてください。

よくあるのは、出現率の低いものを２個取り出して、その和をつくり、さらに残ったなかから一番出現率が小さいものをとりだし、
これと、先ほどの和の結果との和をとり・・・
という説明です。

でもなんか要するに出現数のおおい順にソートして（出現ゼロ回のものは無視する）
A,D,B,C,・・・みたいに配列に入れます。
そして順に、1,10,110,1110,11110・・・
と符号をふればいいだけのように思えてしまいます。
なぜ小さいものを取り出して和を作り、さらに小さいのと和をつくり・・みたいなことをする必要があるのでしょうか？
467デフォルトの名無しさん
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2006/03/02(木) 23:35:09
最初俺もそう思ったけど、ちょっと考えたらそれじゃ意味ないことに気づいたんだよ
なんでかって？忘れたなぁ…
2006/03/03(金) 00:01:40
>>466
それは unary 符号（単進符号、一進符号）というもの

符号が最適になるには条件というものがあって、
unary の場合、記号の出現確率が 1/2, 1/4, 1/8, ... となる場合にのみ最適な符号を構成できる
一方、Huffmanはどんな出現確率の記号群に対してでも最適な符号を構成できる
469466
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2006/03/03(金) 00:41:32
なるほど。よくわからないけど間違っていたことだけはわかりましたｗ
ありがとうございます！！！！！！！！！
470デフォルトの名無しさん
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2006/03/04(土) 00:41:35
JAVAでLZWとLZ77とHUFFMANとDEFLATEを説明サイト
教えてくれ俺もみたい
471デフォルトの名無しさん
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2006/03/04(土) 10:02:12
データ圧縮法概説
というところ。その名の通り原理や概念を解説しているだけでJAVAどころか
プログラミングにすらふれていない。
でも説明は分かりやすいからJAVAでも作れた。
472デフォルトの名無しさん
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2006/03/04(土) 21:26:39
データ圧縮法概説
ないよ
どうすればいいの？
2006/03/04(土) 21:37:29
Internet Archive
2006/03/04(土) 21:39:06
つーか、ちょっとリンクを追いかけていけば生きてるサイトにたどり着いたぞ
2006/03/04(土) 21:54:37
どうやっておいかけるの？
476デフォルトの名無しさん
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2006/03/04(土) 23:53:49
我楽多頓陳館で検索。
管理人は一人で何役もこなすアニメ好きの54歳
世露死苦!!
477デフォルトの名無しさん
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2006/03/05(日) 14:04:16
見つかった？
2006/03/05(日) 19:46:29
今zip圧縮のサンプル作ってる
2006/03/05(日) 20:51:59
それはzlibとか使って？それとも圧縮部も自作？
自作だったら性能を上げる工夫とか教えてほしいです。
2006/03/06(月) 00:58:20
圧縮部分も自作です。組み込みに乗せるから
パフォーマンスそこそこでだいたい2kから10ｋいないの
zlibを作成しようとしてます。なので性能よりもマシン語
の吐かせた内容をコンパクトにすることに命をかけています。
私も工夫とかよく解らない部分が多いため、IEEEの論文などをいくつか入手し
勉強をしているところです。アルゴリズム的に速度を上げる方法と
コーディングレベルで最適化する方法2つの視点で最適化について
考えていますがまだ道のりは厳しいです
2006/03/06(月) 01:23:44
特許まわりはどうなのかしら?
482デフォルトの名無しさん
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2006/03/06(月) 13:05:55
現在猿でも分かるC言語講座をみながらJAVAでブロックソートとMTFとレンジコード制作二日目。
Cはよく分からんがブロックソートの符号化とMTFの符号化･復号化が完成
ブロックソートの復号がうまく行かない…
483デフォルトの名無しさん
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2006/03/07(火) 01:43:41
Huffman圧縮で質問です。
記号が一回しか登場せず、２分木が１つも作成できないような場合、
その記号にはどんな符号を割り当てるのですか？
484デフォルトの名無しさん
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2006/03/07(火) 06:59:12
多分最初に出現する記号の種類の数もカウントしてるんだろ？
俺はその値が1になる場合は2にしてもう一文字あると仮定して
やってる。その文字は何でもいいが大抵は0x0だな
2006/03/07(火) 08:28:48
>>483
「記号が1種類しかない」フラグを作って、記号を記録しとく。
「記号がいくつ現れたか」も記録しとけば、記号は全部空ビット列に変換で良い。
2006/03/07(火) 21:31:22
ありがとうございます。
>>484
なるほど。それならアルゴリズムに大幅な変更はいらないですね。
>>485
そうですね。Huffmanにこだわらずにってことですね。

今からどっちにするか迷います。ありがとうございました。
2006/03/08(水) 00:50:18
動的ハフマンって実装自体は特許事項に
抵触技術内容含まれてないですよね？
488デフォルトの名無しさん
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2006/03/08(水) 07:25:58
大丈夫でしょ。やり方にもよるかもしれないけど、まあ普通に作れば無問題
2006/03/08(水) 22:54:08
動画配信のMPEG４とかH264ってのは適合型ハフマンで送るのですか？
もしそうならパケロスしても大丈夫な理由を教えてください。
490デフォルトの名無しさん
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2006/03/14(火) 19:13:07
やっとJAVAでブロックソートとMTFとRLE7とレンジ圧縮(圧縮だけ)
ができた。でもサイトにあるほどの圧縮率が出ないwwwww
なんで…orz
2006/03/14(火) 19:38:26
>>490
どこのサイトかしらないけど、結果だけ載せている場合は、かなり細かいチューニングや、
アルゴリズム改良が加えられていることが多い。

ソース・実行プログラムもあるなら、圧縮結果をバイナリ比較するとか、
サイトのプログラムによる出力を自作プログラムで展開させてみるとか（あるいはその逆）、
圧縮結果のバイナリそのものの解析をしてみたらどうだろう。
492デフォルトの名無しさん
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2006/03/14(火) 21:50:38
猿でも分かるプログラミング講座とかいうとこだったはず
Cのソースがあったから移植してみたブロックソートは間違いないからなぁ…
まあいろいろ結果を調べてみる
2006/03/15(水) 12:29:54
>>492
Cのソースプログラムが公開されているので、
1ステップずつ動作を追っていけばいいのではないか

途中の変数の状態を確認したり、演算結果に差異がないかを調べたり
2006/03/15(水) 19:31:53
いい忘れてたけどCのコンパイラとか持ってないんだ。
落とさなきゃだめかな？
2006/03/15(水) 22:51:59
今や、GCCコンパイラだけでなくMSコンパイラも無料。
「資金がない」で逃げる行為はもはや言い訳にならなくなった。
496デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/03/16(木) 07:09:38
重いの入れたくない。はあり？
2006/03/16(木) 15:00:59
なし、軽いの入れればいい
498デフォルトの名無しさん
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2006/03/16(木) 16:44:24
sumという38000byte位のファイルを圧縮した結果250byte位劣って13Kb程になった。
実はヘッダなどの付加のしかたが微妙に違うのだがそれだけで
こんなに差が出るもんかな？ちなみに
BlockSort->MTF->ZLE+RLE7->RCA
って感じで4段階で圧縮してます。ヘッダ情報はどれもこっちの方が少ないのに…
2006/03/16(木) 19:09:09
>>498
アルゴリズムや定数も同じで、各段階でのヘッダも小さいのに
出来上がりファイルが大きいのなら何かバグってるんでしょうね。
2006/03/16(木) 21:24:35
>>499え!?マジで？℃チクショウーーーーーーーーー!!!!!
501デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/03/18(土) 08:49:04
困憊羅が雨後かねぇwwwwwwwww!!!!!!
502デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/03/18(土) 11:09:59
2chの圧縮ダットを解凍するにあたって資料が欲しいのですが、どこか頼みます。
2006/03/18(土) 18:35:48
TextSS　の64bit化おながいします

もしくは64bitにネイティブ対応した置換ソフトないですか？
504デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/03/19(日) 19:48:35
新しい圧縮アルゴリズム考えようぜ!!
2006/03/19(日) 20:22:48
>>504は>>1も読めないのか
506デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/03/19(日) 20:51:34
だってアルゴリズムスレ無いしここの再利用で十分だろ？
2chの無駄も減って一石二鳥だね
2006/03/19(日) 23:20:14
昨日、カミさんに怒られてrar圧縮されたさ
めっちゃ苦しかった
508デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/03/20(月) 08:55:07
KWSK!!!!
509デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/03/20(月) 22:28:21
へいっ!!!ついにやったぜ
JAVAにブロックソートとMTFとZLE7と適応型RANGEを移植完了!!ながかった〜
圧縮率は7z>BZIP2≒俺の>ZIPという感じ
これからは圧縮されたデータをさらに圧縮できるようにする変換でも考えるﾉｼ
2006/03/28(火) 22:15:14
ZIP圧縮について質問です。

zip32.dllに圧縮したいフォルダパスを-rオプションで渡した場合
zip内に格納されたファイルがドライブTOPからのフルパスで格納されてしまいます。

指定したフォルダ以下のみを格納するにはどうすれば、よいのでしょうか？
2006/03/29(水) 01:03:46
SetCurrentDirectoryしてから、相対パスで指定すればいいんじゃね？
512510
垢版 |
2006/03/29(水) 02:44:16
511>

無事にできました(^-^;
ありがとう
2006/04/22(土) 06:43:41
正確には圧縮アーカイブではないですが、ISOイメージファイルのフォーマットが書いてある場所を探しているのですが、いいのはないですか？ とりあえず日本語のは見つかりませんでした。イメージファイルでないISO-9660自体の解説はあるのですが・・・
514デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/04/23(日) 19:25:43
商用フリーな圧縮解凍ライブラリってありません？
利用はWindowsです。
2006/04/23(日) 21:59:31
http://cise.edu.mie-u.ac.jp/~okumura/compression/zlib.html
ここのサンプルcomptest.cで解凍しようとしても、エラー起こして解凍できないんだが、できます？
516515
垢版 |
2006/04/24(月) 11:44:22
これで圧縮したのはこれで解凍できるな。
しかし、他で圧縮したのはこれで解凍できないし、これで圧縮したのは他で解凍できない。
ヘッダー？　ヘッダーの処理はzlibはしてくれないんですか？　初期化時にヘッダー付きを渡すとポインターとカウンターが変わるかもしれないと説明には書いてあるが、実際変わらない。　
2006/04/25(火) 00:08:09
zlibはdeflate処理をしてくれるだけでZIPファイルフォーマットの解釈はやりませんよ。
その辺は自作汁。

この辺の本を読んでみるとよし…と思う
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797324287/
2006/04/27(木) 18:33:29
zlibを使ってデータの伸張をやろうとしてて

byte *src // 圧縮されたデータ
int len // src の長さ
byte *dst // 解凍されたデータの格納先

dst = malloc(5 * len * sizeof(src));
decompress(dst, src, len); // src を展開して dst に格納
// 適当な処理
free(dst);

みたいなことをやろうかなと考えているんですが、dstで確保したメモリが足りなかったときのことを
考えるとこれじゃあマズいでしょうし、あらかじめ必要なメモリの計算は解凍処理をしないと
分からないようだしでちょっと困っています。
皆さんならどうしますか？
2006/04/27(木) 21:25:40
圧縮も自前なら圧縮データとは別に（先頭につけるとかして）、
圧縮前のデータのサイズも持っておく。
2006/04/27(木) 22:28:48
ちなみにsizeof(src)は4バイトだろ。
2006/04/29(土) 06:05:34
CABについてお願いします。

CABファイル内のデータが欠けている場合にファイルを取り出せる可能性についてですが・・・

<CFFOLDER数=1>
CFFOLDER[0]
CFFILE[0]
CFFILE[1]
CFDATA[0]
CFDATA[1]

このような構造になっていて、CFFILE[1]が指すデータオフセットがCFDATA[1]内を指しているものとします。

この時にCFDATA[0]がまるまる欠けている場合、CFDATA[0]に適当なダミーデータを押し込むことによってCFILE[1]のファイルを取り出すことはできるでしょうか？

MSのツールEXTRACT.EXE等で調べたところ、どうもCFDATA[0]が完全でないとCFFILE[1]のファイルは取り出せないみたいなのですが・・・

圧縮法はLZXです。

後ろの方(例えばCFDATA[2])が欠けている場合はそれがファイル内容にかかっていても途中までですがデコードできるようです。
2006/05/04(木) 15:17:36
>513
普通の ISO イメージファイルだったら ISO-9660 に書かれている内容がそのまま直列で入っているだけだと思うが。
2006/05/04(木) 22:41:50
圧縮する前に圧縮後のファイルサイズのおおよその見当をつけるプログラムを
書こうと思ったんだけど、(ファイルサイズ) x (情報エントロピー) で計算すると
全然いけてないですか？
2006/05/05(金) 00:07:25
>>523
圧縮につかうモデルでのエントロピーでないとまともな数字が出ない。
ある程度でも結局圧縮するのと同じになってしまうのであまりいけてない。
まあ、とりあえずモデルを特定しないでHuffman,算術符号,RangeEncoderなどの
エントロピーを出しておけば最低保証値だけは出せるかな。
2006/05/05(金) 00:21:23
> 最低保証値
=元のファイルサイズ
2006/05/05(金) 14:18:48
ただ、圧縮アルゴリズムと対象データによってはサイズが増えることもありうる希ガス
もちろんその場合は圧縮しなければ元のサイズなんで圧縮しなければいいんだけど
「元のサイズ分あれば十分だろー」ってメモリ確保してやってみらたオーバーフローとか
かっこわるいことになることがあるかもしれない…？
2006/05/05(金) 15:17:36
>>526
そういうときは、1回の処理で増えうる容量分だけ余分に確保しておけばよい

その見積もりができないとか、1回で無限増殖しうるとか、そういうのはしらね
アルゴリズムを見直すか、出力方法を考え直すべきだがな
2006/05/05(金) 21:42:11
UDPのパケット（1K〜3K)を圧縮して転送、
受信して展開して、通信をやりたいと思ってます。
流すデータは未圧縮の画像データを分断して送受信します。
LZOのような、圧縮・展開の速いプログラムってないでしょうか？
2006/05/06(土) 00:10:44
>>528
LZOではだめなのかい？
Huffmanあたりをまず試してみて、圧縮率・速度の検討をしてみてはどうか
2006/05/06(土) 09:04:06
>>529
GPLなので困ってます・・・
＞Huffman
なるほど、試してみます。
531デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/05/10(水) 20:46:46
LZMA SDKを落としてJavaのソースを動かしてみたところ、
コンパイルは何とか通ったのですが実行できません。

ファイルの初期配置も何だか変な気がするのですが…。

これ、何か不具合でしょうか？
それとも私が何かの設定間違ったのでしょうか？

誰かわかる人いたら教えてください。

てか、やっぱりこういう用途でJavaって邪道なんですかね。
扱ってるサイトも見ません。
2006/05/13(土) 00:35:47
>>531
こういう用途ってどんな用途だよ
2006/05/13(土) 09:31:01
>>532
その辺からサンプルソースを落として
とりあえずコンパイルすれば何もせずに
目的のものが手に入ると思ってる用途

だろ？
534531
垢版 |
2006/05/16(火) 19:41:24
スルーされたと諦めて見てなかったり。
気まぐれで覗いてみたら回答というか煽り文句がついてて
嬉しいんだか悲しいんだか。
亀ﾚｽになるけど、せっかく返事もらったし。

>>532
ツールを作る用途のつもりで書きました。
ゲーム制作だとかは（使えねぇと言いつつ）結構あるんだけど…
ツールの例がちょっと見つからなかったので。

調査不足ですか。ごめんなさい…。

>>533
適切な分析をどうもありがとう。
とりあえず、パッケージの設定と配置されてる階層が明らかに違うものがあったのですよ。
ちゃんと動かしたら治ったけどね。
サイトのミスかこっちのミスか気になったんだけど
自己解決と言うか自己完結。どうでもよくなっちまった。
2006/05/16(火) 23:40:15
>>534
それを作者にフィードバックしてこそ、ネットの意義じゃないか・・・
536デフォルトの名無しさん
垢版 |
2006/05/17(水) 03:08:09
商用配布フリーな圧縮解凍ライブラリを探しています。
おすすめなどありますか？
2006/05/17(水) 05:35:14
>>536
zlib
538531
垢版 |
2006/05/17(水) 08:10:47
>>535
それはそうなんだけどね。私チキンだから…。
それに、いまだに誰もフィードバックしていないという点が
用途に関する疑問につながってるわけで…
まあ、そんな御託というか言い訳はどうでもいいか。

それより改めて聞きたいことができてしまいました。
7z形式のデータ書式がどんな構造してるかわかる人いませんか？
バイナリで開いてみたりしたところ

7z〜（たぶんヘッダ）圧縮したファイルのデータ…　ファイル名らしきもの（たぶんフッタ）

って構造になってたのですが、これの細かい仕様がわからないのですよ。

使ってる間は保存形式なんて気にもしてなかったんですけどね…
使う側から弄る側に来て、自分の無能っぷりを痛感しております。ﾊｲ。
2006/05/17(水) 16:35:50
統合アーカイバプロジェクトのいろんなヤツを落とせば
開発用のヘッダとかに書いてあるんじゃねーの、そんなもん。
540531
垢版 |
2006/05/17(水) 18:31:07
>>539
統合アーカイバプロジェクトとは何ぞや…っと。

googleで検索→（ﾟ∀ﾟ；）ｱﾊﾊハ…orz

情報提供ありがとうございます。
理解できるか怪しげですが…やるだけやってみます。
541531
垢版 |
2006/05/18(木) 10:28:18
＞7-zip32.dll は基本的に本家 7-Zip の 7za.exe のソースの
＞main() を呼び出しているだけに過ぎません。
＞理由は 7-Zip は現在進行形で日々進歩しているのでフォーマットを解析して
＞独自に作成すると新しい形式にすぐに対応する事が出来ないためです。

ｳﾎﾞｧｰ(ﾟДﾟ)
2006/05/18(木) 15:01:52
>>531
本家は最初に見たんだよね？

>>541
統合アーカイバは、
基本的にこの手のものはライブラリで済ますか、
引数の統一を行うインタフェースであることが多い。
543531
垢版 |
2006/05/18(木) 15:50:56
>>542
7-zipの日本語サイトは見ました。
…もしかして、ここで言う本家って、英語ページのことだったりします？
やっぱり見なきゃダメかな…。

byteで取り出してあとはループで解読していけばいいかなーとか考えてたら
解読部分のソースjavaで置いてないし。
7z書庫のフォーマットもわからないし。

フォーマットの解析からするしかないのかな…。
2006/05/18(木) 17:44:01
>>543
7zFormat.txtというそのまんまな文書がLZMA SDKに入っているように思うのですが、気のせいでしょうか。
2006/05/18(木) 21:09:23
英語のドキュメント読む練習しておくと絶対に役立つよ。
546531
垢版 |
2006/05/18(木) 22:59:37
>>544
…。
('A`)ｳﾎﾞｧｰ
しかもなんか、このﾃｸｽﾄ見覚えがある気がするぞ('A`)ｳﾎﾞｧｰ。
ご指摘ありがとうございます。明日にでも中身見てみます。

やっぱり英語は大事ですね…。
でもノバとか行く気無いしなー。
2006/05/18(木) 23:50:12
>>546
日本語の読み書き・会話がフツーにできても日本語の難しい技術資料を読むのは大変。
それと同じで、どんなに英語ができるようになっても技術系の情報はどうしても読み辛さがつきまとう。
だからもう英語の技術情報の読み辛さは開き直って受け入れるしかないよ。
ちなみに逆にある程度、英語になれちゃうと日本語と違ってあいまいさが少なく直接的な表現が
多いから下手な日本語の技術資料よりもよっぽど読み易いこともある。
2006/05/19(金) 01:57:46
>>547
それって逆だろ

英会話はからっきしできなくて英語の小説もさっぱりワカンネ
英語は専門書ぐらいしか読めないやって理系は多いと思うぞ
2006/05/19(金) 08:13:35
>>548
>英会話はからっきしできなくて英語の小説もさっぱりワカンネ
>英語は専門書ぐらいしか読めないやって理系は多いと思うぞ

俺の経験からすると全く逆だ。俺も英語は技術資料を読むためだけにしか使ってなくて
自分の英語力の低さを嘆いたんだけど、こんなことじゃいかんと英語圏のメーリングリスト
に参加してみたらそこでやりとりされてる会話が思いの外スラスラ読めてビックリした。
それで俺は、あー、やっぱり英会話って中学生の英語レベルで十分意思疎通は可能
なんだなぁと思ったもんだけど。
2006/05/19(金) 08:39:30
ぶっちゃけ、外国語は才能。
才能の無い奴はいくら勉強しても無駄。

一方で、できる奴がやたら必死に「努力すれば誰でもできる」
ことにしたがるのも外国語という分野。
2006/05/19(金) 08:57:03
>一方で、できる奴がやたら必死に「努力すれば誰でもできる」
>ことにしたがるのも外国語という分野。

それはその他の多くの分野でもそうだろ。
俺も、中学生の頃ぐらいまではプログラミングを「努力すれば誰でもできる」ものだと吹いていた。
いまじゃ、ほとんど逆のこと言ってるけどねｗ
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