COM

**IUnkonwn** · 2007/01/10(水) 20:13:15

いざ語れや

**片山博文MZパンク** ◆0lBZNi.Q7evd · 2013/04/24(水) 21:32:53.68

ATLが使えてひまな人、ReactOSの開発に参加して下さい。お願いします。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/24(水) 21:36:25.70

はい。

**片山博文MZパンク** ◆0lBZNi.Q7evd · 2013/04/24(水) 23:19:06.74

>>350
おお、参加してくれるか。まずは僕のHPの「ReactOS開発の手引き」を読んで下さい。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/24(水) 23:20:39.20

いいえ。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/24(水) 23:31:49.80

--------------------------
運命の選択
--------------------------
ReactOS開発に参加しますか？

　　　　　[はい] [いいえ]
--------------------------

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/24(水) 23:44:20.41

それは人生のスイッチ。

実力と英語力と時間がある人はお金がもらえるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/28(日) 13:51:46.76

複数のアプリで共通のインタフェースを持たせたい場合、単純にそのインタフェースを
定義したIDLをそれぞれのアプリでimportすればいいんですかね？
あとこのとき、インタフェースのバージョンアップ(メソッドの追加など)はどのようにすれば
いいんでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/29(月) 01:24:17.27

>>349
お前が亡くなれば参加してもいい

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/30(火) 22:25:04.86

>>356
ジェラシーか？
自分を恥じているのか？
いずれにしても時間の無駄

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/03(金) 10:32:20.14

VSのウィザードが生成するidlは最初にinterfaceの定義があって、その後に
coclassを含むlibraryが記述されますが、interfaceがlibraryの外で定義されるのは
どういう理由からなんでしょうか？
libraryの中にinterface定義を記述する場合とどう違うんでしょうか？
同じinterfaceを使う複数のlibraryが書けるようにしているんですかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/05(日) 19:33:07.15

>>358
インターフェイスの再利用のため。

**片山博文MZパンク** ◆0lBZNi.Q7evd · 2013/05/05(日) 19:35:18.14

COMは人工知能を作りたい人が越えるべき一里塚

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/05(日) 19:48:55.67

いいえ。

**片山博文MZパンク** ◆0lBZNi.Q7evd · 2013/05/05(日) 20:44:26.04

COMではinterfaceと実装を分けて考える必要がある。
interfaceは外に公開する操作用の接点。実装はinterfaceに必要な機能の詳細。
interfaceを幅広く利用するために、生成・破棄の手段を一定の形式に従って公開している。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/05(日) 20:48:16.38

ずっと昔はidlとodlに分かれてなかったっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/05(日) 21:39:29.29

馬鹿じゃね？
OOならずともinterfaceなら当たり前じゃね

**片山博文MZパンク** ◆0lBZNi.Q7evd · 2013/05/05(日) 22:01:55.03

例えば、集合を表すinterface ISetを公開する場合、実装方法は自由に選べる。
連結リストで集合を実装するclass CSetByListの実体を返してもいいし、ベクトルで集合を実装するclass CSetByVectorを返してもいい。
interfaceと実装を分離することでソフトウェア部品の共通化と再利用性が高まる。これはこれからの人工知能の要と言える。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/05(日) 22:12:28.10

>>359
再利用ってのはつまり、複数のlibraryで同じinterfaceを参照したい場合のために
libraryの外でintefaceを定義しているってことですかね。
ということはひとつのlibraryでしか使わないintefaceはlibraryの中で定義しても
同等なんでしょうか？
dispinterfaceの場合はlibraryの中で定義する場合と外の場合とでMIDLの
コンパイル結果が大きく違うようですが。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/05(日) 22:36:34.92

公開したくないなら公開するな。そういうことだ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/05(日) 22:55:13.70

>>367
library内のcoclassが参照するinterfaceなら、中で定義されたものでも外で定義されたものでも
どちらの場合もタイプライブラリに含まれて公開されますが？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/05(日) 23:10:51.26

じゃあ、参照するinterfaceを作成する方法は何通りある？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/05(日) 23:41:13.95

とりあえず、再利用の話なのか公開の話なのか参照の話なのか話題を絞れ。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/05(日) 23:49:02.61

>>369
一通りって何を数えるんだろう？
・同じidlに書く
・別のidlに書いてimportする
・別のタイプライブラリにコンパイルしたものをimportlibする
とか？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/05(日) 23:57:34.82

>COMは人工知能を作りたい人が越えるべき一里塚

なんで人工知能を作りたい人の文脈でCOMが出てくんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/06(月) 00:03:17.85

＞365 ：片山博文MZパンク ◆0lBZNi.Q7evd ：2013/05/05(日) 22:01:55.03
＞interfaceと実装を分離することでソフトウェア部品の共通化と再利用性が高まる。これはこれからの人工知能の要と言える。

なんでこの人広義なソフトウェアの一般論をわざわざ人口氏h脳だけに的を絞って話してんの？
覚えたてなの？きもちわるい

片山 · 2013/05/06(月) 00:44:13.05

えいやこら
えいやこら
どっこいしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/06(月) 00:54:33.89

ワリートマケの唄

えいやこらどっこいしょ
えいやこらどっこいしょ
パソコンのためならえいやこら

**デフォルトの名無しさん** · 2013/06/16(日) 20:30:09.00

We love COM

**デフォルトの名無しさん** · 2013/06/25(火) 09:16:34.35

C#で書いたアプリにスクリプト機能つけようとしてんだけど
C#4.0のオプション引数機能がそのままスクリプトでも使えてワロタ

public void Hoge( object arg1 = null, object arg2 = null, object arg3 = null ){...}

って公開したメソッドがスクリプトのほうでも

Hoge( 1, "hage", true );
Hoge( 1, "hage" );
Hoge( 1 );

って感じで使えてマジでスクリプトっぽい。ちょっと感動。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/06/25(火) 10:03:40.56

当たり前じゃね？
なんで出来ないと思ったの？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/06/25(火) 11:18:52.59

いやー
スクリプトさんがシグニチャからメソッド探すときに
よく間違えないで見つけてくれるもんだと思ってさぁ

オプション引数使ってないメソッドをシグニチャ違いで呼ぶと
スクリプトさんのプロセスで「プロシージャの呼び出し、または引数が不正です」って怒られるのよ
.netの方じゃなくて。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/06/25(火) 12:12:25.70

引数があってるか確認してるのは
スクリプト側じゃなくてBinderだからな

**デフォルトの名無しさん** · 2013/06/25(火) 22:38:57.90

そうだ、バインダーが探せバインダー

**デフォルトの名無しさん** · 2013/06/26(水) 10:22:05.92

昔MSX界隈に、どうすれバインダーっていう人がいたな

**デフォルトの名無しさん** · 2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN

ファイルタイプのアイコンハンドラを登録して
InprocServer32にdllを設定する時、

64bitOSの場合でそのdllが64でビルドされてたら
32bitアプリケーションからはそのアイコンハンドラが呼ばれないって状況はありえる？

つーか普通そのdllって32bitで作るの？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN

状況はありえる

32bit専用で作ることも出来るし
64/32bit兼用で作ることも出来るが
64bit専用のものは32bit側からは使えない

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN

comcom

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN

comとcom+は何が違うのですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/20(日) 07:29:10.07

COMはインプロセス
COM+はアウトプロセス
細かい違いはあるが基本はそれだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/20(日) 07:57:19.20

32bit用に作られたcomサーバーを
64bit用のcomクライアントから使用したい場合
上記サーバーを64bit用に作り直す
(ソースの変更と再コンパイル)
必要がありますか？
それともwrapperみたいなのを書けば対処可能ですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/20(日) 08:13:57.34

必要ありません
登録する時に適切な手順を踏めば問題なく利用できますし

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/20(日) 10:33:00.13

なるほど
どいうことは
64bit用のクライアントで使用できない
32bit用に作られたCOMサーバーは
登録する時に適切な手順を踏んでいないということですね
多分COMサーバーのインストーラーが変なことしてるのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/20(日) 10:52:02.39

http://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/aa384231(v=vs.85).aspx
この辺見ると、63bit/32bit相互運用可能なのは、アウトプロセスの場合のみって思えるけど違うの?

IEやOfficeはともかく、一般のライブラリ的なCOMサーバはインプロセスが多そうなので、
相互呼び出しできないんじゃないの?

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/20(日) 10:58:41.04

×63bit/32bit相互運用可能なのは、
○64bit/32bit相互運用可能なのは、
です

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/20(日) 11:57:13.62

>>392
気付かなかったorz
眼科行くべきか

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/20(日) 12:09:36.50

２秒くらいえっ？てなった

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/08(土) 15:04:30.80

鳥の竜田揚げ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/17(月) 14:07:47.87

IDataObjectを実装してるオブジェクトから
あるフォーマットのデータを削除することってできる？

空データで上書きしてもそのフォーマットとしては残るし
空データでもデータとして意味がある場合もあるし

自前の実装でそういう処理を書ける場合じゃないと無理？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/17(月) 19:51:29.13

無理だな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/12(土) 18:28:31.07

IDataObjectにHGLOBALなデータを設定するとき、
一体どのAPIを使ってメモリを割り当てたらいいんでしょう？

伝統的にはGlobalAllocを使うんだと思いますが
LocalAllocを直接使っているコードを見たことがあります。。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/12(土) 18:47:39.61

HGLOBALならGlobalAlloc使っとけばいいんじゃない？
Win16と違って、Win32では同じものだけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 18:25:47.02

またお世話になります。

プロパティシステムまわりの質問なんですが、
プロパティのcanonical name ("System.Keywords"みたいなの) ⇔ PROPERTYKEY/IPropertyDescription は相互に取得できるのは分かったんですが
表示名("キーワード"みたいなローカル名) をパースして canonical nameを取得する方法ってありませんか。

もしかして総当りしか方法はなかったりしますか。。。

**400** · 2014/05/02(金) 09:11:42.05

とりあえずシェルのカラムにあるやつはなんとか取得できそうです。

IShellFolder2::GetDetailsOf( null, ... をループでまわして取得したローカル名と比較するという力技ですが。
一致した場合にそのインデックスからIShellFolder2::MapColumnToSCIDでPROPERTYKEYが取れました……

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/06(火) 20:14:34.65

OLE スレッドモデルの概要としくみ
http://support.microsoft.com/kb/150777/ja

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/07(水) 13:11:23.49

φ(..)メモメモ

EternalWindows - COM
http://eternalwindows.jp/#com

温COM知新 (おんこむちしん)
http://www.asahi-net.or.jp/~kv8s-yjm/another/yjamain.htm

COM研究室
http://atata.sakura.ne.jp/com/

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/07(水) 13:19:13.42

どとねと

相互運用マーシャリング
http://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/eaw10et3%28v=vs.110%29.aspx

アンマネージコードとの相互運用
http://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/sd10k43k%28v=vs.110%29.aspx

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/14(水) 14:14:24.97

A synchronous OLE call made by the recipient of an inter-process/inter- thread SendMessage fails with
RPC_E_CANTCALLOUT_ININPUTSYNCCALL(0x8001010D).

http://support.microsoft.com/kb/131056/EN-US

**デフォルトの名無しさん** · 2014/07/08(火) 15:13:40.82

テキストエディタのMeryみたく、自作アプリのマクロを
WSHエンジンで動かせるようにするにはどうしたらいいのでしょうか？
Visual Studio で C++(MFCなし) の場合です。

ヒントだけでもいただけたらと思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/07/09(水) 11:49:40.02

どなたか、いませんか～？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/07/09(水) 13:21:03.55

いませんよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/07/09(水) 15:23:34.29

生存かくにん。よかった(ハート)

**デフォルトの名無しさん** · 2014/07/10(木) 06:52:04.27

season quinen age

**デフォルトの名無しさん** · 2014/07/10(木) 08:28:32.99

COMも、LoadLibraryみたいな形でアプリ内で閉じて使えたらアプリのプラグイン
インターフェースとして使えたのにな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/07/10(木) 09:47:10.09

>>406
WSH上で動かすんじゃなくてWSHの機能を呼び出すんじゃろ

まずは難しいことを考えずに
コマンドリストを実行できる機能をつけて
そこから改良していけばいいのではないか

凝ったことをやりたいなら構文解析・パーサーをキーワードにして
知識を広げていくのが良い

**デフォルトの名無しさん** · 2014/07/10(木) 15:23:41.68

それとも
IDispatch::Invoke と IDispatch::GetIDsOfNames を組み合わせて使うとか
そういう話かな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/07/10(木) 17:14:05.85

v8を組み込んで
jsインタプリタ内蔵の
プラグインにすれば良い

**デフォルトの名無しさん** · 2014/07/13(日) 03:23:13.23

>>406
サクラエディタのマクロはWSHだったような気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2014/07/14(月) 15:28:36.63

IFileOperation でファイルのショートカットを作成することって出来ないの？

コピー・移動・リンク作成が直交的に作れたら美しいんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2014/07/14(月) 22:35:59.63

EXCELをCOMアドインで操作していると、同じ処理をしているにも関わらず、
ある時は数秒で終わるのに、ある時は、何十秒も掛かったりと、挙動が
おかしいのですが、何か解決のヒントありますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/07/15(火) 20:35:27.97

>>417
COMなんて使わずにこれ使えよ。マイクロソフトご謹製だよ。
http://www.microsoft.com/ja-jp/download/details.aspx?id=5124

ま、使うとかなり目眩がするけどなwww

**デフォルトの名無しさん** · 2014/07/21(月) 07:49:19.08

>>416のシェルを使ったショートカット作成の件だけど、

→作成先フォルダのIDropTarget取得
→ショートカットを作るファイルのIDataObjectをCF_HDROPとかCF_SHELLIDLISTとかの形式で作成
　IFolderViewがある場合簡単。
→IDropTargetのDropその他を順番に呼び出す。その時effectをDROPEFFECT_LINKにしておく

みたいなウンコな方法か、ちまちま一個ずつ作るしかないの？
ちまちま一個だとUndoを一度にやってくれないし

もしかしてこのウンコの方法が正統な方法だったりする？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/07/21(月) 07:53:53.45

うん

**デフォルトの名無しさん** · 2014/07/24(木) 19:57:03.53

COMによるOffice automationを調べていると
COM/ATLというような用語も見つかるのですが、COMとCOM/ATLというのは
異なる技術ですか？
私の理解では、C++でCOMやる場合は、CoInitializeExやCoUninitializeを使って
やる方式のことだと思っています。COM/ATLというのが分りません。
どなたか簡単に解説お願いします。

**片山博文MZ悪魔崇拝** ◆T6xkBnTXz7B0 · 2014/07/24(木) 20:19:40.19

「active template library」で検索

**デフォルトの名無しさん** · 2014/08/07(木) 17:34:11.54

>>421
プログラムが大きくなるとコンパイルに時間がかかるから
共通部分と分けるじゃない？　あれが静的ライブラリで　lib

さらに共通であちこちのexeで使われるようなものは１度コンパイルしておいて
動的にメモリに読み込んで使えるようにすればいいじゃん　これが動的ライブラリで dll

さらに動的ライブラリdllにもC++のオブジェクト構造のような関数以外のものも入れたいなぁ
さらに言語非依存にして、そこで参照回数などのオブジェクトのメモリ管理も加えたCOM技術で作ったdll
COMサーバーという

この外部オブジェクトライブラリを使うのに、CoInitializeExやCoUninitializeを使うのはCOMクライアント
COMクライアントは別にC++でなくてもJavaScriptでもVBでもC#でもPerlでもなんでもいい

COMサーバーは大別してインプロセスサーバー、アウトプロセスサーバーがあるけど
ぶっちゃけ一から書くのはメンドクサイ
そこでライブラリ作ろうか～ということで出来たのがATL/WTL

**デフォルトの名無しさん** · 2014/08/07(木) 17:50:19.99

わっかりやすーい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/08/07(木) 19:32:56.15

参照カウントなんてどこで増やしてんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/08/07(木) 20:30:34.00

>>425
参照カウントはIUnkhownが担当してる
なぜ参照カウントが必要かというと使われなくなったオブジェクトを提供するために
dllをメモリに読み込んでいるわけだけど、つかわれなくなったら破棄するため

ちなみに何度も１個だけインターフェースを作ったり破棄したりする可能性のあるCOMは
dllの読み込みや破棄を連続で行わないためにClassFactoryを実装することが薦められている

COMは最初は言語非依存じゃなくて単に動的ライブラリdllにオブジェクト機能を持たせるだけだった
（インターフェイスの階層構造で、仮想ポインタの配列順で実現してた）
だから以前はヘッダが必要だった
つまりC++専用だった

IDispatchというインターフェイス名でを動的に関数ポインタを取得できるインターフェイスを作ることで
プログラム内にインターフェイス名を書くだけでよくなり言語非依存になった
従来の関数ポインタ順とは別にIDispatchを両方用意することをディアルインターフェースという
このあたりからOLEとか呼ばれるようになった

さらにこのインターフェイス名やGUIDはOS（というかレジストリ）に記録するものなので
Windowsアプリからはどこからでも利用できるはず・・・・
それならブラウザ内の埋め込みスクリプトからも利用できるようにしようということで ActiveX と名前を変え

ActiveXサーバーを作るものだから ATL（Active Template Library）なんだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2014/08/08(金) 01:05:55.34

COMはレジストリ登録必須じゃなくて従来のdllと同じようにアプリケーションに閉じた形で使えたら
もう少し使いでがあったんだがなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/08/08(金) 01:12:38.28

>>427
dllをLoadLibraryして関数呼べばＣＯＭオブジェクト作れるでしょ？
レジストリ登録はCoCreateInstanceでＣＯＭオブジェクト作るなら必要ってだけで
自前でやる分には何の問題もない

**デフォルトの名無しさん** · 2014/08/08(金) 01:27:40.29

なるほど、自分でDllGetClassObject呼んでやればいいのか。
もう使うことはないだろうが、参考になった。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/08/08(金) 04:42:26.72

>>426
すべてが行き当たりばったりなんですね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/08/08(金) 07:00:09.81

>>423
細かい突っ込みだが WTL は COM と関係ないべ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/08/08(金) 09:24:29.43

概出かも知れませんが
http://keicode.com/winprimer/index6.php
http://keicode.com/winprimer/com-basics1-3-registry.php

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/23(木) 13:56:20.92

OLEオブジェクトにゼロデイ脆弱性、Microsoftが暫定対策プログラムを公開
http://www.forest.impress.co.jp/docs/news/20141022_672480.html

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/07(金) 16:14:18.00

分散オブジェクトは距離に応じた最適な大きさ（機能）があって、
一律の仕組みにすることが最良ではなかった。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 08:07:09.24

>>430
だがそれがいい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/08(月) 00:18:29.73

COMは.NETの登場で廃れると思ってたが結局10年経っても廃れなかったな、ネイティブコードの言語が健在だから

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/08(月) 10:11:02.56

非同期処理には向いてないっぽい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/12(金) 09:04:26.82

DCOMの非同期版みたいなのをMSが考案してMSJかMSDNマガジンでそれを読んだが、全く流行らなかった。名前も思い出せないわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/12(金) 11:51:31.03

結局、MS Office は .NET では書かれないんだからな。そりゃCOMとOLEが残るわな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/12(金) 11:55:33.92

OOOとかLibreOとかGoogleSpreadsheetとかで間に合うのに
なんでみんな有料のものを喜んで買うんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/12(金) 12:16:02.48

MS自体がデスクトップアプリで.NETなんか使わんと言ってるようなもんだからな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/13(土) 00:14:39.65

DLLとしてのCOM実装は実行オーバーベッドもないし、それでいてコンポーネントベースのオブジェクト指向を実現できるからな、シンプルでよく出来てる

流行り廃りではなく、ネイティブコードならいつまでも使い続けらる技術だよ

.NETには何の魅力も長所も感じない

動作が遅い、デフォで導入されてない.NETフレームワークのインストールも、OSに任せればインターネット接続が要るし、丸ごと再頒布するにはデカ杉

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/13(土) 00:17:26.75

最近のＯＳには入ってるしインストールの手間はないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/13(土) 00:25:07.03

Win8からは.NET fxはVer4.5しかインストールされてないよ、デフォでは

.NET3とか2のエンジンは、Windows Featureのon/offの所からから明示的に導入しないと、.NETランタイム不在と認識される

.NET4は3や2の代用にはならない

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/13(土) 00:34:37.63

.NET fx2の再頒布モジュールは30~40MBでたいして大きくはないんだけど、それを製品に添付してインストールしようとすると、Win8はそれを利用しないんだよね

確かにインストールは開始するんだけど、持ち込んだ.NET fx2は古すぎて気に入らないのか、無視してネットからDLしようとする

かといってもっと新しい.NET fx2再頒布モジュールがある訳でもない

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/13(土) 04:28:04.73

何がんばっちゃってんのこいつ？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/13(土) 06:14:24.22

http://blog.trendmicro.co.jp/archives/10346

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 11:37:06.17

.NETからDLL呼ぶためにはP/Invokeを手で書かないといけないけど、COMDLLならTLBからインタロップ自動生成してるから楽
まあ普通のDLLもIDLファイル作っとけばいいんだろうけど、普通やらないもんな