【独学】一人で勉強する奴らのスレ【自習】

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2007/11/09(金) 22:23:20
ここは一人でプログラムを勉強する人間が、情報交換したり、愚痴を言ったりするスレ。



関連スレ
推薦図書/必読書のためのスレッド 37
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1190192944/
読んだ書籍の感想・紹介
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1064681919/
2011/11/19(土) 22:58:47.52
>>346
一通り進んだら、Code ProjectsやDrDobbos等を探し回り、テーマ毎にソースで研究するがよろし。 ただし、英語力は必須。
画面オブジェクトにコーナーグラブハンドルをつけて移動できるぐらいになればモチベーションも上がってくるよ!
海外のフレームワークフォーラムや、組込みフォーラムで質問してやりとりできるようになれば、かなり勉強できる。
348デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/11/20(日) 18:05:39.32
大学受験にむけて日本史世界史のいい教材や問題集教えて下さい
349デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/11/20(日) 19:27:11.02
一人で勉強してる時の珈琲の美味しさは異常
2011/11/21(月) 01:32:05.24
通常
2011/11/21(月) 16:59:41.00
胃を悪くしちまったから、すきっ腹にコーヒーがキツくなっちまって、
>>349がうらやましい…。

さて、続き続き。
352デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/11/22(火) 14:21:13.27
朝に勉強してたら凍えてくる(´・ω・`)
2011/11/23(水) 11:18:24.64
C言語クソむつかしそうだな・・・
2011/11/23(水) 11:41:52.62
簡単な言語しかさわったことないけど、いったい何が難しいのかね??
だいたい基本部分というのは同じで文法が違うだけ。
あとは個別のやりたいことにより特殊な命令や仕組みがあるから、
それを学べばいいだけのような。結局Cが難しいんじゃなくて、Cで
難ししことやろうとしているだけなのでは?

ああ、すでにコーヒー3杯飲んでもまるでテキストは進まないorz
2011/11/23(水) 17:17:25.06
>>348
普通に山川出版の教科書がいい。あと古代史は最近の考証による情報アップデートが結構多い。
2011/11/23(水) 17:54:18.19
>>353
大丈夫大丈夫、最初に開発環境のインストールだったり、
使い方にちょっとだけ苦戦するかもしれないけれど
C言語自体はすっごくシンプルだから、安心して勉強すればいいよ。
2011/11/24(木) 00:15:58.91
今日、うれしかったことは、人生で初めてラジオで自分のツイートが読まれたことです。
明日からはがんばります。ごめんなさい。
2011/11/26(土) 10:44:17.46
この前までプログラミングしようと思ってたこと、いろいろ考えたら
プログラムする労力と得られる利益に非常に乖離を感じたので
プログラミングは今日は休みかな。、、、、、いや、がんばろう。
2011/11/26(土) 18:23:56.77
>>358
利益とか考えたら、プログラミングなんて出来ないよ
基本、ほぼブラック企業か、一発屋だから
2011/11/27(日) 02:52:58.38
何でダイアグラムじゃなくてプログラムっていうのだろう?日本語って難しい・・・
2011/11/30(水) 11:58:01.12
>>358
俺もそれ思うよw
楽しむためにはやっぱ新しい知識取り入れていかないとね。
で、今度はその知識を使いたがって、実装すべきことと書いてることが乖離していくという・・・
2011/11/30(水) 20:33:54.62
なんか普通の処理は普通のコーディングでいいんだよねw
800語で話せる英会話じゃないけど、基本的には、基礎さえできれば
たいていのことはできるよね。俺もなんか少し身についたみたい。
久しぶりに会社でキーボード叩いたらすらすらコーディングできた。
仕事がとてもはかどるようになったおかげで自分のクビが危ないwwwwwww
2011/12/01(木) 20:56:14.51
プログラミングやりはじめてから数学に興味でてきた
根っからの文系だから中学数学すらおぼつかないけど。
2011/12/03(土) 12:10:53.49
今日はプログラムの勉強、というよりもプログラムするための業務の洗い出しでもするかな。
それともスマホの簡単なアプリでも作って見ようかな、、、、、
2011/12/04(日) 16:46:49.74
プログラミングの勉強って基本独学。
でも、誰か教えてくれる人がいれば、本当に役に立つけど。
2011/12/12(月) 14:40:17.16
独学は限界あるな。モチベ的に。

本気ならどっかに潜り込む方が早い。

ある程度経験あるならスマホのアプリ作ったりは楽しいから続けられるかも。
マーケットに出すとか目に見える成果あるから頑張れる。
2011/12/12(月) 21:10:17.66
>>366
obj-C とかは勘弁なんですが、須磨穂デビューするにはなにが必要でしょうか?
2011/12/12(月) 21:17:21.75
まぁアレだ。ナニは必要だな。うん。
2011/12/12(月) 22:34:29.39
>>367
Html css javascriptを勉強しないと
2011/12/12(月) 22:51:34.79
>>366
IT系のバイトをした方がいいのかな?
でも、仕事でやるとなると、大変そう・・・
2011/12/13(火) 00:27:50.82
>>370
仕事が大変とかは会社によるが、
手取り足取り教えてもらえる可能性は低いと思う。

ただ勉強しなきゃいけない環境に身を置くことは、知識をみにつける上では
最も効果的なのは間違いないこと。
バカでも留学から帰ってきたらそれなりに英語が使えるようにね。

大変だから身につくし、考えるし効率的なコーディングや設計を考えるわけだから。
趣味でやれてもプログラマを職業にしたら向いてない奴もいるし、
ヤル気があって、将来その分野でやっていきたいなら、専門学校に通うより
バイトでもなんでも飛び込んで実務経験詰むのがいい。

実務経験が2年以上あれば転職は容易だしな。

ネットワーク系ならあと10年くらいは仕事には困らないだろう。
2012/01/10(火) 21:33:58.23
どうやら今年はブルームバーグ市長もこのスレに参加するみたいだな。
373デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/03/06(火) 10:14:24.84
理工系の大学にいる奴でも、国公立や早慶・マーチの理工学部の学生だったら、
3年で全部単位を取って、4年の1年間は「東京アカデミー」とかで、
IT業界の難しい資格を取ったりする感じかな。独学で勉強できるなら塾はいらない。
でも、普通の人じゃ合格できないようなレベルの高い資格を目指すなら、予備校に通わなきゃ無理。
なぜなら、予備校には東大や京都大学の理系の人がたくさん来て、その人達でも難しいと
言われてる資格だからである。それを独学で出来ると思う?独学でできるのは小学生の中学受験や
中学生の高校受験だよ。ハッキリ言って塾の数多すぎ、個別指導も多すぎ、
基本的に必要なのは高1からの大学受験専門の予備校からでいいと思う。
2012/03/06(火) 13:57:26.38
>>373
それほんと?
東大工学部だが聞いたことない。
4年は研究室の勉強やら院試やらバイトやらをやるってのが多そう。
2012/03/07(水) 15:36:05.31
>>373
IT業界に難しい資格なんてない。
2012/03/17(土) 15:43:25.63
http://jp.techcrunch.com/archives/20120130codecademy-becomes-a-platform-now-anyone-can-write-programming-tutorials/
2012/04/18(水) 04:42:02.82
仕事数年やってもっとステップアップしたいんだが、
どつ独学で勉強すればいいのか…

他人の書いたコードをスラスラ理解しながら
読めるようにもなりたい
2012/07/10(火) 15:57:36.91
Codecademy、メールでプログラミングを学ぶ
http://www.codecademy.com/
2012/09/22(土) 18:04:03.52
22歳派遣社員
とあることをホームページにしたくてHTML&CSSを独学で学んでるんだけど難しい
これってHTMLの本やCSSの本を一気に完璧に覚えようとするんじゃなくて
その俺が作りたいHPを設計して本やネットみながら作っていったほうが覚えやすいかな?

みんなはどうやって独学習得した?
2012/10/09(火) 15:00:24.43
お手軽にプログラミングを学習したい人のための厳選5サイト(+ボーナス)
http://jp.techcrunch.com/archives/201208215-ways-to-learn-code-from-the-comfort-of-your-own-browser/
2012/12/03(月) 20:31:44.77
enchant.js
http://code.9leap.net/
2013/01/24(木) 17:13:27.60
Pythonのスレは、Perlほどひどくないよ(PHPが憎い)
383デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/01/29(火) 19:55:43.07
みんな頑張ろうぜ
2013/01/30(水) 22:49:09.22
おうよ
2013/02/03(日) 21:09:14.47
MISRAってなんて読むのだろうか?
2013/02/03(日) 23:16:47.08
Motor Industry Software Reliability Association
モ   イ     ソ     レ    ア
2013/02/03(日) 23:25:22.90
ミズラという人もいればミソラという人もいるんだよね。
388デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/03/09(土) 20:35:04.97
C言語独学始めようとしたけど、環境整えるだけで軽く挫折しこの先不安
でもやりたいことあるしまだやめるわけにはいかない
頑張る
389デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/03/09(土) 23:42:31.48
C系は確かに環境整えるのが大変
ライブラリ等の追加も大変だし(IDE使ってても)
Javaとかはかなーりその辺りが楽
2013/03/10(日) 00:15:07.30
VS2012いれたけどなんか準備いつた?アカウント取るだけでC動いたけど。
2013/03/10(日) 01:16:56.06
Ubuntsu入れればすぐ動く
cygwin入れればすぐ動く
2013/03/10(日) 03:07:18.44
俺の集中力はあさっての方向にすぐ動く
2013/03/10(日) 16:12:07.43
確かに独学ならJavaがいいんじゃね?
環境による違いで頭を悩ませるとかほとんどないのは大きい
2013/11/16(土) 00:57:50.62
独学する為のモチベーションは問題ないんだけど。
コードの書き方とか、自己流になってんじゃないかと心配。
動くか動かないかはわかるけど、だれもコードの書き方とか指摘しないから、。
2013/11/19(火) 20:59:36.11
>>394
合理的であること,余力があればわかりやすいことを心がければ必然的に自己流ではなくなる.あと相反するかも知れないが数学のやり方に従ってもよい
2014/02/16(日) 19:12:16.04
独学やめたのか
2014/03/04(火) 22:44:26.28
環境構築で困ってる人は linux に乗り換えればいいとおもう。
ゆるふわ python やってたらセミコロン打てない体になってしまった
398デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/05/18(日) 13:52:37.67ID:GGmYG9u+
NHKニューヨークメガ盛り塩素プール問題 ホワイトフレンチプラン

NHKニューヨークメガ盛り塩素プール問題 ホワイトフレンチプラン

NHKニューヨークメガ盛り塩素プール問題 ホワイトフレンチプラン
2014/05/31(土) 01:33:43.01ID:MgfmdHNC
>>395
自己流で合理的だの言ってたら
コメントを全く書かないとかに行き着くだけだろ
一人で書いてる限り人が見やすくなんて発想は絶対出てこないし合理的ではない

>>394の心配は正当
GPLのでいいし人のコード積極的に見るべき
2014/07/01(火) 22:58:00.69ID:I/nLZnLz
良さげなスレを見つけたらから、ROMってみよう。
401デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/08/17(日) 10:19:52.64ID:eJHa/C15
@ebi
なるほど。この発想はすごいなぁ。

ソースコードに隠された謎を説きながら冒険を進めろ!ゲームでプログラミングを学べる
hackforplay/shi3z:電脳ヒッチハイクガイド:電脳空間カウボーイズZZ
http://ch.nicovideo.jp/akiba-cyberspacecowboys/blomaga/ar599071
2014/08/18(月) 18:36:14.12ID:DOOOdSjn
やっぱり同じ言語の話できる仲間って大事だなと感じる今日この頃
2014/08/29(金) 18:27:35.79ID:y0wlLGq8
ていうか、独学でもスキルは身につくんだけど、
一緒にスキルを高めて行った仲間 ってのが手に入らないんだよ

2chは、お互いに先生ごっこしてて、教える側か教わる側しかないからね
周りも自分もまだスキル低くてやり方わかんねー って状況があって
誰が先に1歩前に前進するかって切磋琢磨が楽しいはずなのに
独学はつまらんよ、マジで。
2014/08/29(金) 20:25:08.16ID:C06ZUAqI
フーン(AA
405デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/09/15(月) 21:59:00.36ID:GGFom4TH
>>399
そうか?
俺は一人でやってるけど書き足したり、書き直したりするときのためにコメントは書いてるぜ。

結局その方が早いと思うしな
406デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/09/16(火) 07:40:01.38ID:Djamld0Z
VBを独学でやっているんだがそろそろVB中学校では物足りなくなってきた。
なにかいいテキストとか、勉強法を教えてもらえないだろうか?

MSDNはちょっと難しくてついていけないんだが 頑張って読むのがいいんだろうか
407デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/09/16(火) 18:53:35.91ID:hzlXvld1
C++学園がいいと思います。お勧めはやさしいC++〈Part2〉クラスとオブジェクト指向がいいと思います。
408デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/09/16(火) 22:19:26.21ID:j0shLtnH
Android独学で実務で使えるレベルまであがってみたいんです
入門本は終わって適当なアプリは作り終わってます
その後のやることがわかりません。
クラウドサーバーでアプリの点数のランキングをつくったり
アプリに広告表示して課金やそういうのはまだやってないですが
やることって、そのぐらいしかないですか?
業務で使えるお金になるスキルを上げつつ趣味もってかんじです
2014/09/16(火) 22:45:11.37ID:mr9hFzih
ゲームや、コンテンツや、GPSや、Webやサーバーで自分は何ができるか
見極めることが大事だと思うよ
2014/09/16(火) 22:47:13.90ID:j0shLtnH
>>409
具体例あげてもらわないと全然わかりません。
そういう機能をつかって何かつくれということ?
2014/09/16(火) 23:01:05.93ID:mr9hFzih
ゲームと言えばパズドラなどのパズルゲームがあるし、
コンテンツは、人気の漫画のキャラクターで遊べるだけで稼げる。
GPSは、衛星からの位置情報で農業などに活用できる。
Webはデータベースと接続して、クラウドを形成できる。
2014/09/16(火) 23:01:50.75ID:j0shLtnH
それを作れってことですか?それが会社にも評価される実務レベルへの道と。
2014/09/16(火) 23:30:44.74ID:mr9hFzih
Androidは、カメラやGPSなどが付いた、ある意味パソコンより便利で、
電卓よりも賢い道具なんだから、アプリを作るならその利点を活
かすという発想になる。
例えばGPSで移動距離を測るとか、カメラ画像を自動的にアップロ
ードするとか。
三の倍数でアホになるカウンターとか。
2014/09/17(水) 00:04:56.61ID:B5vXdL5P
>>408
会社人間なら、DBが必須
他には、情報処理試験とか、Linuxのコマンドとか

>>406
オブジェクト指向をやったことが無いなら、
「スッキリわかる Java入門」
インプレス・ジャパン、2011を読んでみたら?

この本なら、20時間ほどで読めるし、
この本を2、3回読んで理解できなければ、
オブジェクト指向は無理だから
2014/09/17(水) 14:13:27.17ID:nd4qdx/H
>>414
DBはmySQLつかったことあるけどそういうのでもいいんですか?
Linuxはないかな。バーチャルいれるやつですか?

開発経験1年とかいてあるところで
独学で1年っていうのは経験で応募してもありぐらいのレベルなんでしょうか
2014/09/17(水) 14:16:45.00ID:or6PO8CM
そういう質問してるあいだは話にならないレベル
2014/09/17(水) 20:14:00.42ID:mb5EIUeL
>>415
お前が1年間でどれくらいの実力になったかなんてわからないし、
その募集を出してる会社がどんな開発経験を求めてるかもわからない。
有意義な回答がもらえるわけないじゃん?質問する前にわかんないの?馬鹿なの?
ていうか就職の相談ならマ板でやれよ。
2014/09/17(水) 20:16:35.08ID:oW5F4HWQ
マ板にろくな就職の質問スレがないんだ。あっても過疎
419デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/09/18(木) 04:18:46.98ID:tANsH2Ld
>>415
独学でも1年は1年。
そもそも派遣で、よそへ面接に行く時、
1年の経験でも、3年ぐらいに盛って言うので、
実績や年数なんかあてにならない

それよりも、資格があった方がいい
2014/09/18(木) 17:26:46.80ID:KuLKVocs
>>419
そうなんですか。早く言って欲しかった
2014/09/19(金) 00:48:34.03ID:zX/j5vhZ
勉強ブログマジお薦め。何でもいいから勉強した事を書く。間違っててもいいから。
学習曲線が全然違う。なんで今迄やらなかったのだろう。
2014/09/23(火) 19:28:33.42ID:3F3Dv3qs
>>419
開発経験と
未経験おkっていう違いはあるんですか?
開発経験あるけど実務未経験っていう使い方かな
2014/09/23(火) 19:30:37.96ID:3F3Dv3qs
>>421
外で勉強やったら眠くならないからっていうのはあったな
グラフはなれちゃうとあんまり意味なくなる
424419
垢版 |
2014/09/25(木) 05:29:04.25ID:9y3YUuB0
>>422
ハローワークの募集を、よく見ているけど、
中小企業は未経験・独学可という募集も、よく見る
ネットでも見れるらしいから、見てみ

個人情報は他人からわからないから、
嘘を見抜くのが大変だと思う

大阪市の校長なんて、結局、
民間から採用したのは犯罪者ばっかりだったw
何回か面接したぐらいでは、
人物を絶対に見抜けない、と橋下も言う

また、嘘つきの方が、普段からだますことを研究しているから、
もっともらしいことを言う
彼らは実力が無いから、相手をだますしか採用してもらえないので、
いかにも資格・実績があるように言う
425デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/09/25(木) 05:36:26.90ID:7DgNS8tq
なるほど
漏れらの業界には
FizzBuzzがあるから最強だな
2014/09/25(木) 16:46:38.92ID:hpDKmPwo
>>424
つまり独学でも開発経験になって普通におうぼできるってことでいいんですかね
盛ってっていうけど業務ってまったくみたことないんだが
入って全然わからなくてだめだったらどうなるの?
質問して答えてくれるならわかるだろうけどそんなことしたらだめだろうし
2014/09/25(木) 17:07:18.53ID:QMPPpq5i
【埼玉】構造計算書作れない...県警、1級建築士を書類偽造疑いで逮捕 [14/09/25]
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1411629366/
2014/09/25(木) 17:12:37.31ID:PONuv0Er
>>426
君の文章を見るかぎり、賢くなさそうというかポテンシャル低そうというか。
プログラミングのスキルとは別の原因で不採用になると思うから、
実務経験の有無は気にせず応募するといいよ。
2014/09/25(木) 17:24:48.37ID:hpDKmPwo
応募しても無駄だよじゃなくてするといいよってどういうこと
2014/09/25(木) 18:06:03.74ID:PONuv0Er
>>429
馬鹿そうだから採用されるのは難しいと思うけど、そう言われても納得しないでしょ?
だから、一回現実を見てきたらどうかなって。
行動できない人って一生変われないから、いっちょ行動しておいで。
2014/09/25(木) 18:26:43.05ID:WAC/ECoH
>>429
環境に合わせて適応していく能力がどんな職場だろうと必要。君にはそれが感じられないから大概落ちるだろう。そんなんでも拾ってくれるとこならやっていけるかもしれんからとりあえず受けまくれってことだ。
2014/09/25(木) 18:37:04.59ID:QMPPpq5i
経験者は語る
433デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/09/26(金) 04:19:02.24ID:EeHYxFor
>>426
採用されたら、いつもペコペコしながら、質問すればよい
給料もらって勉強できるから、Happy

それでクビになったら、また次の会社へ転職する
その時は前より、少し賢くなっているはず

請負だと、1人月百万円。
この業界は、君のような素人でも、
東大出身のスーパープログラマーでも、同じ百万円。
どんなに優秀でも料金は同じ

素人でも、経験5年のように言うのは、
この価格決定システムがあるから。
顧客には、マーの経験年数や資格の有無がわからないから

だから仮に君に、給料を25万円払っても、
会社には75万円残るから、雇ってくれるかも
2014/09/26(金) 14:39:04.76ID:KY963ZnN
なるほど。客側の情弱歩合がよくわからないが
自分がいると会社に損害ってわけじゃないんだ。安心した
2014/09/26(金) 14:40:35.24ID:jD/A1f81
【IT】「bash」シェルに重大な脆弱性、開発元がパッチ公開 [14/09/25]
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1411612522/

多くのUNIXおよびLinuxのユーザーに利用されている「Bourne Again SHell(Bash)」に重大な
セキュリティホールが発見された。このセキュリティホールはBashによる環境変数の評価方法に起因している。
ハッカーは特別に作成した変数を用いてセキュリティホールを突き、シェルコマンドを実行できる。これにより
サーバはさらなる本格的な攻撃に対して脆弱な状態となる。

数ある他のセキュリティホールと同様に、今回のセキュリティホールも悪用するには高レベルのアクセス権が
必要だ。しかしRed Hatのセキュリティチームによると、ハッカーは特定のサービスやアプリケーションを
経由することで、認証なしにリモートから環境変数を入力し、セキュリティホールを悪用できるという。
ルート権限(スーパーユーザー権限)でスクリプトを呼び出すアプリケーションをハッカーに悪用されると、
サーバに破壊的な損害を引き起こされる可能性がある。

Bashがシステムシェルとして広く普及していることが、今回の問題を深刻化させる要因となっている。
アプリケーションがHTTPやCGIを通じて、ユーザーがデータを挿入できる形でBashシェルコマンドを
呼び出すと、そのウェブサーバは攻撃に対して脆弱な状態となる。Akamai Technologiesの
チーフセキュリティオフィサーであるAndy Ellis氏によれば、ユーザー入力を評価してシェル経由で別の
アプリケーションを呼び出すタイプのアプリケーションは、今回発見されたセキュリティホールの影響を受ける可能性があるという。

このセキュリティホールを抜本的に解決するには、脆弱性のあるBashを新しい安全なバージョンに置換する
必要がある。米国時間9月24日朝の時点で、Bashの開発元からすべての現行バージョンをアップデートする
パッチがリリースされている。また、DebianとRed Hatはパッケージ化されたパッチを公開している。
ディストリビューターからのパッチを待たず、アプリケーションに対する危険な入力を排除したり、シェルを
呼び出す古いCGIスクリプトを無効化して新しいスクリプトに置換したり、Bash自体を別のシェルに
置換するなどの回避策を実施することも重要だ。
2014/09/26(金) 14:43:28.49ID:KY963ZnN
カーナビとかいろいろ業界があってそういうのところでCなどやったあと
WEBや業務系に移動ってむずかしいかな
仕事多いのは請負の業務ですよね?
2014/09/26(金) 14:55:42.62ID:jD/A1f81
>Cなどやったあと

組み込み?
どの程度理解してたかにもよるけど
webとか業務系とか勉強する気があるなら
大丈夫なんじゃない?
2014/09/26(金) 15:14:35.82ID:nn/nWh+g
>>436
だからさ、ここで確認とらないと動けないそれが終わってるんだよ。
やると思ったらそれは既に実行済み。
そのくらいの行動力をまずは持て

byプログラム歴3ヶ月の者より
2014/09/26(金) 23:21:24.72ID:vIhqeyi0
絶対現場主義って本が面白かった。
自クラス内でもプライベートフィールド変数にアクセスせずに
プロパティー経由でアクセスしろとか、懇切丁寧に実例を出して
解説してくれてる
2014/09/26(金) 23:39:35.93ID:gXbCnOyX
>>439
でも著者はCがダメダメだそう、使えるのか?
2014/09/28(日) 17:22:56.72ID:yTX/1oq/
>>421
そ,そうなのか?!
2014/09/28(日) 18:14:12.90ID:qqSMnkJR
>>439
プロパティーってgetX()とかいうやつ?
面倒じゃね?
2014/09/28(日) 20:43:02.89ID:yTX/1oq/
まあ get/set に一皮かぶせると,いざというときに処置しやすいからね
2014/09/28(日) 20:51:56.25ID:qqSMnkJR
変数大量にあるからきついわそれ
2014/09/28(日) 21:35:05.47ID:rJB8wEzT
ゲットセットって必要なん?
2014/09/28(日) 21:37:38.50ID:uLb79luw
アクセサでいいんじゃね?
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