【普通のやつらの】 Arc Language 0 【上を行け】

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/04(月) 13:22:29

プログラミング言語Arc

あのPaul Grahamが長年考案しつつもベーパーウェアだったArcがとうとう発表された。
これを使えば今日から君もスーパーハッカーだ（＊注: Arcは現在のところASCII以外の
文字を適切に扱えません）。

公式サイト
http://www.arclanguage.org/
インストール
http://www.arclanguage.org/install
チュートリアル
http://ycombinator.com/arc/tut.txt
非公式リファレンス
http://practical-scheme.net/wiliki/arcxref

* なぜArcはとりたててオブジェクト指向でないのか
http://practical-scheme.net/trans/noop-j.html

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/07(木) 00:43:16

つまり　Arc + パッケージシステム　を作れば無敵ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/07(木) 00:54:04

>>72
あーそうだね、そのまま引用しちゃったから気がつかなかった。

ちょっと補足。
関数と変数の名前空間に区別がないのがLisp-1で、区別があるのがLisp-2。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/07(木) 01:18:07

黒田涙目w

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/07(木) 01:46:35

arc> (頭良くなれー頭良くなれー　俺)

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/07(木) 11:22:18

>>75
いやー、あの人は現状のArcの出来だったらボロクソに言うと思うけどｗｗ

今後Arcは開発コミュニティによってどう育って行くのか楽しみだね。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/07(木) 13:46:02

黒田さんじゃなくても現状のArcは出来はアレだと思うだろ
バージョン0のものを叩くってのは空気の読めないアホだけだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/07(木) 21:39:43

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/08(金) 06:42:25

Arc Forumでジョークなのか＄かsevalでScheme関数を呼び出すってのがあるなんてやってた。
そんなの無かったので追加してみた。
(ac s env)に加える。
((eq? (xcar s) '$) (ac-seval (cadr s)))
そして
(define (ac-seval x)
`(eval ,x))

arc> (= x "hello")
"hello"
arc> (($ string-fill!) x #\a)
#<void>
arc> x
"aaaaa"

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/09(土) 03:43:45

[ ... ]っていいね。かなり記述量減らせる。
明示的に変数名も入れられるとベターなんだけど。
[< a b c > ...]みたいな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/09(土) 08:05:39

記述量減らせるけど、カッコ以外の記号覚えるの嫌だ>[]

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/09(土) 08:21:22

あれあれ、'とか.とか:とか#とか`とか,とか,@とか&とかいっぱいありますよ？
[]は元々違う意味ですよ？(superbrace)

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/09(土) 08:50:36

おれは#L()の方がいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/09(土) 09:55:53

覚えるのが嫌だとは思わないが、カスタマイズできない構文が増えると嫌だな
しかし fn や if の定義は変更できないほうがいい

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/09(土) 10:07:42

shiro氏公開のポールエッセイに数学的だから長生きだ、
みたいな事書いてたけど、[]は数学的根拠はないよね。
if辺りの拡張も俺言語オナニーと発想レベルは同じ。
長生きしないでしょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/09(土) 11:58:02

根拠がないなら作ればいい
たとえば、関数適用とラムダ抽象は全然違うんだから全然違うカッコを使うべきだとか

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/09(土) 15:15:45

昔は ' も無かったんだし、単なるsyntax sugarでしょ。目くじら立てるようなもんじゃない。
まあ定着するかどうかは微妙だと思うけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/09(土) 22:04:44

>>86
長生きさせる気無いんじゃない？
というか最近、彼の一流の技術者的なジョークなんじゃないかという疑いを持つようになった。
あーだこーだ言ってる俺を見てほくそ笑んでるんでは無いかと。
Ctrl-Cの人はそれに気付いてジョークで返したんでは無いかと。
そうやっていつもアイツらは俺を笑ってるんだ。クソ！

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/09(土) 22:24:53

>>89
Paranoid schizophreniaの可能性がありますので医師に御相談ください

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/09(土) 22:29:35

100%ジョークってことはないが
Arcのソースにdefine-syntaxが一度たりとも出てこないのはわざとだろうなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 10:16:44

>>83
>[]は元々違う意味ですよ？(superbrace)
いつの時代の話してんの？w
その処理系つかったことあるの？w

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 11:12:31

>>92
なめんな。お前みたいな俄かLisperとは違うわ。
大した手間でもないから、わざわざ自分の
処理系には必ず入れていたぐらい精通してるよ。
後でマイナーな存在だと知ったけどな。
結局、閉じ括弧が減った程度じゃ、
一般人にLispは受け入れられないと悟った。
俺も色々変態構文は作ってきた方だが、
arcの[]みたいな使い方は思いつかなかった。
#fn <args> <expr> => (lambda <args> <expr>)
みたいな物ならいくつもあるが。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 11:22:21

ニヤニヤ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 12:31:02

>> 93
わりと論旨がとっちらかってて、なにが言いたいのか分からないんだけど、
でも、なんだか凄い人なのは理解できたかも！！！！！
Arcに超カッコが取り入れられる日も近い！
一般人への啓蒙のためにも[]は超カッコで、#L()を採用するべきだわ。
それか、gooみたいに(op _)とかね！まあ、cutでも良いか！

ちなみに#fn <args> <expr>って俄Lisperの漏れには
一見全然便利そうに見えないんですけど、どういうところで、
便利なんですか？！！！　
どこまでが後悔関数の引数なのか分かんなくなって混乱しちゃいそうです！！

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 13:46:05

ニヤニヤ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 14:07:14

パンチカードを使ってた頃は便利だったなあ＞超カッコ
まともなエディタがあれば要らないね。ｗ
あと [ ] を vector と解釈する処理系も無かったっけ。Interlispだっけか。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 14:22:41

Emacs Lisp も (vector 'a 'b 'c) => [a b c]

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 15:35:48

Taoではprintで[]を再現出来るんじゃなかったっけ?

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 16:01:42

>>95
「わりとなんだか凄い人」なのは判ってくれたようだが、
分からないのは理解しようと努力してないからだ。
>ちなみに#fn <args> <expr>って俄Lisperの漏れには
さて、この変態構文の例を>>7のコードで示せばこうなる。
(trues #fn (_) (if (odd _) (+ _ 10)) '(1 2 3 4 5))
何が便利かはこれで判るだろ。
少なくともarcの[]の様なナンセンスな仕組みよりも、
何を意図するものか判り易い。
付け足すなら、短く書きたいという願望は判るが、
arcの[]は引数が'_'限定では述語ぐらいにしか使えないし、
'_'という名前が名前だけに、読み手に意図も伝えられない。
実際に[]が入っているコードを見たら、頭を1回転させないと
判らない難解さを感じた。
いくら短く書けてもぱっと見で意味不明なのは問題だろうよ。
lambdaをfnに変えたぐらいのセンスで、もうひと捻り欲しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 16:20:44

かえって分かりづらいね。
センスが悪いと生きるのも大変だろうね。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 16:28:41

_決め打ちだとネストできないのは困るな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 16:30:22

こういう目新しい構文って、それなりに使ってみないとまともに評価できないよな
単に慣れないから不自然に見えるだけなのか、根本的に使いにくい構文なのかが一見では区別できない

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 16:36:49

>>100
自分の中に入りすぎていて論旨がわかりにくい。
もうちょっと行数を減らしてくれないと読むのが苦痛だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 16:42:35

>>104
日記です。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 17:59:59

面倒だから全レスしてやるよ。
>>101 このレベルじゃ常人に理解されなくても困らないんだぜ。
>>102 ネストなんて意図を汲み取れば考慮の外だろ。
>>103 俺なら経験とカンである程度判断できる。
>>104 苦痛でも無理して読むといいよ。
>>105 いい目をしているな、それに度胸もいい。
あえて言うなら[]があればその中で'_'が使われている可能性アリ、
という対の関係を脊髄反射的に印象付けられる、変数ではなく
記号的な識別を行えるという目論見はあるだろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 18:04:51

可哀想

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 18:09:19

さすが、普通のやつらの上を行ってるやつらの言う事は違うな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 18:52:51

上様御乱心

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 19:07:53

>>106
日本だと成功しないよあんた

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 22:38:58

まるで外国なら成功するみた（ｒｙ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 23:05:25

そりゃ成功するでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 23:16:16

じゃあ、さっさと（ｒｙ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/10(日) 23:56:32

>>112
アフガニスタンとかか？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/11(月) 07:12:51

Arc の [] は、極端に単純な関数を極端に簡単に書くためだけの仕組みでしょ。
ちょっとでも複雑なコードが書きたいなら、普通に fn で書けばいいんだよ。
変数名とかがなくても一目でわかるくらいのコードに限定して、便利に使えればそれでいい。
別に fn を置き換えるようなものじゃないんだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/11(月) 09:08:01

C++の_1とか好きだけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/11(月) 09:28:42

de Bruijn indexというのがあってだな
現在のスコープで最も内側で束縛された変数を 1 とする

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/11(月) 09:43:22

de Buijn indexはlambda抽象を明示しないと成り立たないし、Boostの_1とは別物だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/11(月) 09:51:32

>> 115
そうだよね、letとwithの関係みたいなね。
引数が一つだけのlambdaが多用されるから便利に、ってことなんじゃないのかしら。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/11(月) 09:57:17

>>118
BoostはおいといてArcの[]を一般化しようという妄想だから

>>115
その「限定された範囲で便利に使える」機能は
普遍的な機能 (マクロなど) から導き出せるはずだっていう思想があるから
fnを置き換えるほど普遍的な機能だ
ということにすれば受け入れられやすいのではないか

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/11(月) 18:42:15

>>117
0じゃね? まどっちでもいいんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/13(水) 20:10:50

あら、もう新しいarc1.tarが出たみたい。
x.yとか、x!yとか新しい構文が…。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/13(水) 22:56:21

arc> :a
> (expand-ssyntax 'x.y)
(x y)
> (expand-ssyntax 'x!y)
(x (quote y))

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/13(水) 23:36:09

下らない小手先の構文糖衣ばっかりだなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/13(水) 23:59:48

くだらなくない糖衣構文キボンヌ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/14(木) 00:03:53

type genericとか
ここらで一気に強い型な言語になろうぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/14(木) 00:25:28

(= x (table))
(= x!key 'val)

将来的には「applyメソッドをoverride」したり中置記法のマクロを書けるようになるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/14(木) 00:27:17

うーむ。意外な方向に発展する言語だなあ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/14(木) 07:30:08

なんか予想外だよね。こまいところだけ手が入ってる感じ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/14(木) 14:31:03

なんかarc1の説明にcutが沢山でてくると思ったらsubseqから名前変わったのね。
他にも変更になったのあるのかしらん。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/21(木) 01:23:29

保守

**デフォルトの名無しさん** · 2008/02/25(月) 17:37:51

・ポール・グレアム「新しいものを作る6つの原則」 - らいおんの隠れ家
http://d.hatena.ne.jp/lionfan/20080224

・Arcをリリースした - 武蔵の日記
http://d.hatena.ne.jp/sirocco634/20080130/

・ポール・グレアム「Arc公開」を翻訳しかけたのですが - らいおんの隠れ家
http://d.hatena.ne.jp/lionfan/20080225

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/01(土) 00:38:24

てめぇらの意見が聞きたい

型やマクロに制約のある言語を使ってると
その制約と相性の悪い新機能を使うために新しい言語に移行するパターンが多くないか？

制約のある言語はいつか破綻するものと割り切って使うしかないのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/01(土) 02:02:36

なんか抽象的な質問だなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/01(土) 03:54:09

そうかもしれん

ポールグレアムは「高級言語はプログラムを短くするためにある」と言った
でも普通のやつらは新しい機能を使うために新しい言語を使うんじゃないか
そこには、新しい機能を古い言語で実現できないという前提がある

Arcが期待はずれだった人も、
プログラムを短くすることではなく、新しい機能を期待していたのだと思う

だがポールグレアム的には、古い言語で実現できない新しい機能など存在しない
できないのは言語に色んな制約をつけた奴が悪い

で、静的型やhygienic macroのある言語って何なの？って話

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/01(土) 04:00:17

Cを始めてみた時、ここまで記号羅列で表記する意味はあるのか、
いやないんじゃないかと思った。今では慣れた。endすらうざい。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/01(土) 04:02:05

Cにendなんてないわけだけど。
Rubyのことを言ってるならあれはEmacsから一発でインデントと共に
入れるもの。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/01(土) 08:04:09

括弧が記号じゃないとエディタで対応とらせるのに不便よね。
インデントだけじゃなくて移動とか。
PostScriptみたいに[,]が実はオペレータってのも勘弁だが。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/01(土) 08:21:11

,はunquoteじゃないの?

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/01(土) 10:20:11

>>137
inputが面倒という以外に、視覚的に鬱陶しいというのもあるのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/01(土) 23:27:59

>>140
Lispの括弧と同じで慣れれば見えなくなるけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/02(日) 14:13:23

レンタルサーバ上で Arc によってウェブアプリを書いている人いますか？

Arcで書かれたポールグレアムの News.YC がオープンソース化
http://d.hatena.ne.jp/higepon/20080225/1203913944

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/02(日) 14:15:13

Arcからの挑戦
http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Arc%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%AE%E6%8C%91%E6%88%A6

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/02(日) 14:17:36

Arcからの挑戦
http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Arc%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%AE%E6%8C%91%E6%88%A6

単純な問題を、挑戦として示すことにしよう。
そして、ポピュラーな言語での解答を集めて、その長さを比べてみるつもりだ。

次のようなプログラムを書け。
URL said (例えば http://localhost:port/said )は、入力フィールドひとつと、送信ボタンひとつのページを生成する。
送信ボタンが押されたら、2番めのページとして、"click here." と書かれたリンクひとつのページを生成する。
それがクリックされたら、3番めのページとして、"you said: ..." と書かれたページにいく。
ここで ... は、さっきの入力フィールドにユーザがタイプしたものだ。
ただし、3番めのページは、ユーザが実際にタイプしたものだけを表示すること。
つまり、入力フィールドの値を URL で渡してはいけない。そうしないと、最後のページの動作をURLで変えるようなことができてしまう。

単純だし、このようなテストに求められるように、これは例として不自然ではない。
Webアプリは、このようなことをいつもやっているのだ。あるいは、何か難解なライブラリ(Arcにあって他の言語にはないような)に頼るわけでもない。Webアプリを書くのに使われる言語なら当然もっているものだけでいい。

これが Arc の答えだ:

(defop said req
　(aform [w/link (pr "you said: " (arg _ "foo"))
　　　　　　(pr "click here")]
　(input "foo")
　(submit)))

もし Arc になじみがなければ、私のいうことを信じてもらうほかないが、これはコード上のトリックで圧縮したわけではない。
これが　Arc で書くには標準的な書きかたなのだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/02(日) 15:51:22

Arcで書かれたポールグレアムとlispで書かれたポールグレアムはどっちが強いんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/02(日) 16:20:28

詠唱速度というのがあってだな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/02(日) 19:14:13

>>144
http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?cut-sea#H-1119bvv

＞(define-page (said)
＞　(self-chain "self"
＞　 (form/cont/ (entry-lambda (:keyword say)
＞　　　　　 (a/cont/ (cut p/ "You say:" say) "click here"))
＞　　 (readln/ say)
＞　　 (submit/))))
＞
＞Arc: 23ノード：15の葉/字句 + 8内部ノード
＞Kahua: 27ノード：17の葉/字句 + 10内部ノード

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/06(木) 17:09:30

野良犬日記 2.1 ? Going to the Mutts
- Paul Graham のエッセイは翻訳が許可されている
http://tamo.tdiary.net/20080304.html#p01

> たとえば cond マクロ。こいつには Lisp 1 からこのかた余計な括弧がびっ
> しり付いてきて、それを誰も何ともしてこなかった。 if と cond を押しつ
> ぶしてひとつのオペレータにする Arc の技も、誰かがとっくに見つけてい
> たっておかしくなかったのだが、間違いなくそんな周知の事実はない。こ
> んなことができると気づいたときは嬉しかったなあ。

これって何の話？誰か教えてプリーズ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/06(木) 17:18:00

↑http://practical-scheme.net/wiliki/arcxref?if

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/06(木) 18:00:43

ありがとう。
if の引数が偶数個のときは、else節が無いということかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/06(木) 20:42:11

この if ほんとに便利なのかなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/06(木) 21:12:25

cond のほうが見やすく思えるのは、体に染みついてるからだけはないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/06(木) 23:16:16

cond の括弧が「余計」だとは思わない。
要素の数を数えるより、括弧の対応だけ追うほうが楽だし。
ただ、 Arc の if のが書きやすいかもしれないとは思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/06(木) 23:20:28

インデントで見やすくすればいいだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/06(木) 23:31:54

ifもそうだけど、思ったよりwithも使い勝手悪い気がするんだよね。
letは良いんだけど。

>>154
インデントで見やすくする、っていう発想/行為自体が、括弧を減らすことで、
見やすさが向上してないってことじゃなかろうかww
まあ、もっと高尚な目的のために括弧を減らしたんだろうけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/08(土) 02:20:13

ifとcond2つ要らないことが重要なり～

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/08(土) 02:43:38

そのりくつはおかしい

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/08(土) 02:49:43

when や unless の立場はｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/08(土) 03:01:00

カッコが余分にないと暗黙のprognにしにくい。> if

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/08(土) 03:31:47

condだけでもいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/08(土) 03:33:58

どれか一つだけ残すなら cond だな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/08(土) 04:13:23

ところでprognってなんて読むの？
俺は心の中では「ぷろぐなぁー」。人前では発音したことない。l

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/08(土) 08:40:29

おれの心の中では「プログン」だなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/08(土) 09:02:03

俺は「プロオン」だな。「オ」のところは喉をすぼめて。
人前で読むなら「プログエヌ」だろうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/08(土) 11:30:46

俺も人前なら「プログ・エヌ」
人前でなければ発音しないｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/08(土) 12:09:27

同じような構文糖がゴチャゴチャあると余計わかりにくい。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/08(土) 12:22:24

実際ifのtrue節やfalse節でよくdoしてるよな。
letな局面も多くて、いつもしているわけじゃないけど。
あと、elseifが連なる時、どれが条件だか分かりにくいわ。
今のインデントルールだと全部同じ高さだから。

まあこんなのはどうでもいいところだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/09(日) 05:07:57

prog1(プログワン)があるんだからプログエヌ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/09(日) 11:43:01

コンマ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/11(火) 17:25:49

で、このアークってのは今までのLispの方言に比べて何か画期的な
機能とかあるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/11(火) 17:30:42

何か画期的な機能がある方言のほうが珍しいからなあ。無いんじゃないかなあ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/03/14(金) 14:41:10

文字列処理が変態的と聞いたが、使ってみた人、どうよ