【肥大化】C++ を見捨てたヤシ 2人目【複雑化】

**デフォルトの名無しさん** · 2008/05/17(土) 21:07:51

前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1201567967/

**デフォルトの名無しさん** · 2008/05/30(金) 07:41:46

VSのコンパイラはコアの数だけスレ立てるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/02(月) 13:16:41

質の低いレスに反応してもいいことはありませんよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/02(月) 23:45:56

「cout <<～<<endl」って、何をインクルードすれば使える？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/02(月) 23:48:35

iostream

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/02(月) 23:55:42

#include <stdio.h>
#include <iostream>

int main(void){
cout <<"Hello,world!"<<endl;
return 0;
}

これでcoutとendlが定義されてないって言われるのはなぜ？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/02(月) 23:57:53

本当は
std::cout
std::endl
だから

std::を省略したいなら
using namespace std;
をソースに足さなきゃならないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/03(火) 00:03:35

何でこのスレで聞くんだよｗ
相談室とかあるだろｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/03(火) 00:19:01

俺の見てた一覧でC++の単語が入ってたのでつい聞いてしまった
親切にありがとう。おかげで解決しました

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/03(火) 10:21:43

拡張子が.cでした。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/03(火) 12:40:56

ワラタｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/06(金) 22:27:03

肥大化しても、必要な部分(機能)だけ使ってればいいじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/06(金) 22:31:41

いいじゃないから皆困ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/06(金) 23:44:16

確かにC++の複雑さに困っている人はいるのだろう
でもその人たちは他の言語では困らないの？
どの辺が境界なんだろう？
分母の差か？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/06(金) 23:59:41

一つだけ突出してるから境界もクソも無いわな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 00:03:57

でもケーニッヒルックアップだけでしょう？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 00:07:16

俺はすべての元凶はC++そのものじゃなくてプリプロセッサだと思ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 00:48:19

>>272
肥大化するのは別にかまわないんだが、その都度「変態的」な
構文が追加されていってるのが問題なんじゃあるまいか？

lisp あたりはどんなに言語拡張しても基本は S 式で何とか
なってるじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 06:19:37

>>272
少なくとも、言語仕様レベルで
深入りしないようにしようという判断をした（テンプレート周りだが）のはC++が初めてだ。

普通にコードを書くのにEffectiveほにゃららの通読必須ってあたりで何か狂ってるんですよ。
ゲーム屋だけど、本当に代わりがないから使ってるに過ぎない。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 10:07:44

>少なくとも、言語仕様レベルで
>深入りしないようにしようという判断を
>
>ゲーム屋だけど、本当に代わりがないから

深入りしなかったおかげでC++も使えるんだろ。
言語が今以上に複雑でコンパイラの実装が困難だったら
まともなサポートが得られず、
単に、C言語だけが選択肢になる。

言語の複雑さが仇になるのは、
主にアホが書いたソースをメンテするケース。
まともなメンバーで作る分には問題無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 10:27:03

そして、そこでいう「アホ」程度ならそこら中にいるので、
つまりC++の複雑さはそこら中で「仇になる」わけだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 10:29:22

>>272
分母の差かどうか知らんが、色々と選択してC++が最適だと思うケースに
C++を使う言うだけだと思うが。困ると言うよりかは要求に答えてくれるか？ってのが
重要だろうに。

漏れの職場だと自分だけの書きなぐり使い捨て速度はそれほど必要ないケースだと
Python使うし、ある程度みんなが使ったりメンテが重要だったりするケースはJavaで、
変態的(?)かつ、動作環境べったりでパフォーマンスが要求されるときにC++って
使い分けてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 10:30:16

アホばかりの会社の問題を言語の問題にしたいわけですね、わかります。

**281** · 2008/06/07(土) 10:31:38

>>279

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 10:44:29

>>282
現実にそこら中にいるのだから、
「会社の問題であって言語の問題ではないんだァ！」
とか押してもね。

1万人に1人が怪我をする道具で怪我をしたなら、流れ的にそいつの不注意とか不運の問題になるけど、
これがたとえば3人に1人が怪我をするとなると、この道具危ないよねっていう問題になってくる。

君個人が有能だったり、とても優れた職場しか知らずその辺りが当たり前だと思って生きてるなら、
それは素晴らしいことだし、ずっと続くことを祈るけど、その場合残念ながら、君は
「現実を全般的に捉えた話のできない人」ということになる。恵まれすぎている。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 10:57:04

>3人に1人が
IT土方乙ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 11:15:01

いや、たとえの数字に食いつかれてもなぁ・・・。
ていうかなんでそんな目ぇ血走らせてるの？　休日の朝から。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 11:16:03

>>283
教習所にも行かせずに自動車使わせているようなものだな。
教育も何もせず、新人をいきなり実務に入れてそうだ。客も可哀想だ。

それにC++に向いてない奴は他の言語の仕事に、
プログラムに向いてない奴は資料作成／客先対応／
テスト／サポートデスクなどの仕事に回すことも考えるべき。

単にお前さんが悲惨職場しか知らないんだろう。
そんなに問題のある言語なら、これほど広まることもない。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 11:16:19

今時(?)C++を使うのは「神に選ばれた戦士」的な思い込みがあるのかもしれんが、
現場のPGなんてほとんどドカタだからなぁ。

まあ、とは言え言語の性にするのは美しくないけどな。
やっぱりアホが書いたソースならVBだろうがCOBOLだろうがイヤなモンはイヤだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 11:17:14

>>285
>ていうかなんでそんな目ぇ血走らせてるの？　休日の朝から。
自分がそうだからといって、相手もそうだと思わない方がいいぞｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 11:19:06

>そんなに問題のある言語なら、これほど広まることもない。

広まっていないと思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 11:27:35

>>285
察してやれよ。休日の広いフロアーに一人は寂しいぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 11:29:36

Joelの言ってる「5つの世界」でソフトウェアに対する要求も
プログラマの質も随分違うと思う
ttp://japanese.joelonsoftware.com/Articles/FiveWorlds.html

日本だと一番C++が使われてるのって何だ。フリーソフトとゲームか？

昔ならCOBOLやVB、今ならWebやってるような
土方の現場には、そりゃC++なんて要らないでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 11:45:40

数で言うならC++はフリーソフトとかゲームだろうなぁ。

デバドラとかハードべったりの専用ソフトの現場もC++が普及しているけど、
これもドカタじゃないとか言うのは違うと思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 11:52:11

むしろハード屋さんはCかと思ってた

ゲームみたいに抽象度と複雑性が高い上に性能要求も高い分野で
他に適当な選択が無いからC++なのかな、と

まあ日本にも商用パッケージ一応あるけどな
社内以外で誰も使ってないRDBとかｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 12:19:58

HiRDBだったっけか？
日立に仕事たのむとHP-UXにOracleを納品してくると言うプライドの無さが
ステキだった印象しかないんだが。

伝え聞くところによるとあのドライバの出来の悪さは特筆モノだったようだが。
まあ、これこそドカタが作った見本なのかもしれん。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 15:47:27

3人に1人が怪我をする様な機械なんて、普通にあるじゃん
自動車なんて、その筆頭だろう

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 16:06:43

またたとえの数字に物言う馬鹿が出た。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 16:55:15

例えになってないから突っ込まれる

それに、ボケられたら突っ込まなくちゃ、ボケた相手に失礼だし

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 17:16:37

の割には、まったく突っ込みになってないからなぁ。
新たなボケのつもりなら超つまらないし。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 17:23:51

自動車のたとえを持ち出すなら、
あっちの自動車（C++）とこっちの自動車（他言語）の事故発生率が
まるで違う、前者の事故多すぎ、というのが、この話への正しい当てはめ方だからな。
>>295が「例えになってないから突っ込まれた」例だよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 17:26:48

C++ を仕事で使うのに免許を必要として欲しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 17:47:28

>>299
例えがかわっとるw
元の例えに近づけるなら
「四輪車は転ばないから安全、しかし、二輪車は転ぶから危ない」
だろw

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 18:23:00

>>301
いいえ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 18:42:10

>>283
優秀な人材だけが集まる企業なんて無い
ぼんくらを優秀な人材にする企業は有る

優秀な人材をぼんくらにする企業が大多数だけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 21:53:46

他の言語というのはJavaなんかを念頭に置いてる？
Javaはきれいですか？肥大してませんか？
D？
Dはまぁ悪くないか
でも小さいとはいえないな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 22:17:01

新しい言語が単純なのは当たり前

C++ は D&E を読めば少しは簡単に感じるようになるよ。
なぜそのように設計をしたかを詳しく説明しているから。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 22:27:30

Javaは型のパラメタ化が不十分だからリフレクションとダウンキャストのカオスが必要なんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 22:53:00

>>305
世の中には良い言語設計者と悪い言語設計者がいるのだよ。
どれだけ後から言い訳の本を出しても埋まらない溝がある。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 22:54:06

そういえば C++ のクロージャの構文ってどんなだったっけ?

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 22:57:10

>>307
言い訳とかいってる時点で読んでないのが丸わかり。
あるいは、自分が受け入れたくない理由のことを言い訳と言うんだ、と思ってるお馬鹿さんか。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:20:18

どんな本を書いても設計が悪いのが覆るわけじゃないからな
敗者の弁なんて誰も読みたくないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:25:35

D&Eが出たのは'94年だしもっと古い文献を引用しているよ。
こんなに古いのにJavaの特徴に否定的なのは面白いな。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:26:01

それだから人間また同じ失敗を繰り返す。
失敗談から学ぶのもいいじゃないか。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:26:51

>>305
>D&E を読めば

C++ を必死に勧める人間はいつもこう言うね。
攻略本を読まないと面白さが分からないゲーム
みたいでアホらしい。まあこの場合は攻略本を
読んでも全く面白味がない訳だが。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:29:21

C++の設計が悪いと言う人が想定している設計が良い言語とはなんなんだ
ほんとはC++のどこが悪いのかもわかってないんでしょ？
多分C++以外の言語も理解できないんでしょ？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:29:59

なにそのアンサガ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:31:40

C++ がロマサガだったら世界はもっとハッピーだったろうなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:32:36

C++に限らず特定のものを個人の評価に依存する状態で必死に勧める人間は
他人を見下して優越感に浸りたいだけの様な気もする。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:37:57

>>314
たぶんHaskellとか言いだすんだろうな。
で、実際にHaskellをバリバリに使ってるかというとそういうわけではない、と。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:39:40

仕事でいまさらVBとかCとか非力な言語使いたくないからC++を薦めてる。C++使って楽しようぜ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:39:59

攻略本はEffective ～のほうだろ。

D&Eはどうしたらこんなアレな出来になるかという過程を書いた読み物として
C++知らない、使う気のない人間でも楽しめると思っている。
（俺が初めて読んだのもC++よく分かっていない頃だったし）
これ読んでもC++がどうしようもない言語だという思いは変わらない。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:42:44

>>313
つまり、ボクは攻略本を読んでも理解できないほど頭が可哀相、という自己紹介ですね。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/07(土) 23:43:34

Windows だけで良いなら C++ が良いんじゃないの
熱狂的に勧誘する気が知れないが

**314** · 2008/06/08(日) 00:20:08

やっぱりないんかい！
あんだけ煽ったのに

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 00:31:47

>>277
>ゲーム屋だけど、本当に代わりがないから使ってるに過ぎない。

まあそれが現実だよね。
良い物だけを使って仕事ができるならそれが一番だけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 00:42:54

C++ には数々の変態的要素があるが、
確かにネイティブコンパイルするタイプの言語で
代替となる言語は存在しない。
D もガベコレのせいで代替とはなれない。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 00:49:57

>>325
そうだよね
マルチタスクOSで走るアプリケーションでもStop The Worldが許容できないケースは結構あるからね

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 00:58:42

D&Eとか読んだほうがいいよ
C++のすばらしさを分かりやすく説明しているから

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 01:07:44

>>327
俺はそれよりもC++0xの提案が洗練されていくさまを見ると良いと思う
彼らは賢明だしいい仕事をしているよ
予定は遅れてるけどね
http://www.open-std.org/JTC1/SC22/WG21/docs/papers/2008/n2597.html

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 01:18:41

>>325
Dは有力候補ではあるんだけど、仕事で使うのは無理だろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 02:12:51

そろそろ C++1x になる日も近いな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 03:40:19

>>315
アンサガと違ってコレクターはいない。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 05:20:31

俺はC++と心中するぜ
あばよ、達者でな

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 05:33:57

無茶しやがって…

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 10:25:10

>>330
大丈夫、まだC++0Aから0Fまで(ry

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 10:31:10

日本が独自に拡張を行ったC++平成がリリース

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/08(日) 14:04:35

EC++の再来か

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 00:02:48

Mozilla 素敵

http://developer.mozilla.org/ja/docs/C%2B%2B_Portability_Guide

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 00:29:19

ほほう、面白いな。
でも、あまり古いコンパイラに束縛されるのも考え物だな。この辺は臨機応変かな。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 10:51:15

>>337
C++大好き派なんだけど、こういうのが逆に一番効くな(´Д｀；)
これをもって、「こんなに制限されるなら、
初めからCで書いた方が良くね」って言われたら中々反論し難い・・・。

俺がC++の開発でいつもおかしいと思ってるんだけど、
何でC++ソースからネイティブバイナリに一気に変換するんだろうか・・・。

cfrontは例外が実装(Cのソースで妥当なオーバヘッドで)出来なくて
逝ったらしいけど、各プラットフォームのコンパイラが、
例外に対応した C+0.1 くらいの中間言語を用意すれば、
開発者PC上で C+0.1 までは変換しておける。

そうすればnamespace、テンプレート、実行時型情報、inline最適化などは、
開発者PC上のコンパイラ側の問題になる。

役割分担せずにフルスペックでやろうとするから、
こんなアホな状況になったと思うんだよな～。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 11:09:03

表現が変だったので訂正。

各プラットフォーム用のフルスペックのC++コンパイラを用意せずに、
C+0.1 くらいの中間言語(禿げ達で策定)のコンパイラだけ用意すれば良い。
ってことね。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 11:12:09

C++の実行形式作成には、
linkerもC++対応が必要なことは理解できてる?
あまりよく知らないcfrontの話は混ぜないで考えた方がいいよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 11:18:34

具体的にどんなの？
名前マングリングとかの話なら、
必要最小限を中間言語で扱えばいいし。

リンカも含めても良いけど、
フルスペック実装しようとするのが間違いって俺は言ってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 11:19:39

教えて貰う態度じゃないw

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 11:27:41

>>343
煽りに来ただけなら、
別に教えて頂かなくても結構だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 11:54:40

マングルはリンカのC++協力必要ないだろ。
そのためにフラットな名前にマッピングしてるんだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 20:04:02

C++に必要だったのはCのリンカやコンパイラ資産を使えること、
だから今言ってもしょうがない。
中間言語に変換するコストだって２０年前なら馬鹿にならなかっただろうし、
そんな言語をもう一つ作るような手間のかかることしてたらISO規格になれず
マイナー言語で終わっていただろう（と言うような事をD&Eでは繰り返し述べている）。

つーか結局の所それなんてC++/CLI？ってことになるんじゃ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 21:09:13

>>346
流石に斜め読みし過ぎです・・・。

最初のC++コンパイラcfrontにとって
実質C言語を中間言語とするものだった。

でも例外を実装しようとしたとき、
スタック巻き戻しなどがC言語の表現では出来なかった。
(コスト度外視すればもちろん出来るけど)

そこで、直接ネイティブコードを作ることで
問題を解決したんだけど、
その方法でなく、C言語に必要最小限の拡張を加えたものを
「cfrontのために」用意する方法でも良かったんじゃないかと。

そうすればマイナーな環境において、
「完全なC++コンパイラ」を用意しなくても、
「ちょっと拡張されたCコンパイラ」を用意するだけで
済んだのでは、という話。

今何か言った所で現実が変わることは無いってのは
分かってるけどね。

あと、D&Eで書かれてたのは、
あの時代に理想の言語を作ろうとしてたら、の話だよね。
C++/CLIは現実主義ベースだと思うけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 21:14:29

LLVM の C++ は一旦 C にコンパイル出来るみたいね
ストラウストラップには無理でも他の人間がやれば出来る

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 21:22:32

>>348
> LLVM の C++ は一旦 C にコンパイル出来るみたいね

病院行ってこい。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 21:23:11

何言ってんの?

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 21:33:11

試したことないから、まるで実用にならないの知らないみたい。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 21:35:16

何言ってんの?

**347** · 2008/06/13(金) 22:02:14

>>348
ググって読んでもどんなツールかいまいち分からなかった。
薄くラップしたバイナリ作る・・・みたいな感じ？
ともかく、どんなCのソース出すか興味あるんで使ってみるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 22:21:24

>>351
専ブラどれ使ってるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 22:40:15

>>353
C++→Cじゃなくて、
C++→LLVM→Cだからひどいソースだよw

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 22:57:45

そういう話じゃないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 23:05:30

例外を有効にすると壊滅的に遅いからデフォールトはオフ。> LLVM
巻き戻しポイントで常にsetjmp。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 23:17:17

http://llvm.org/docs/FAQ.html#translatec++

そう書いてあるね。ストラウストラップごめん。
今度はもう少しまともな言語作ってくれな。

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 23:26:10

ちょっと疑問に思ったんだが、最初C++はCのトランスレータとして
誕生したよな。

そんで例外処理がCだけでは記述不可能なのでネイティブコン
パイラが作られたと聞いてるんだが、LLVMは例外処理をどのように
吐き出してるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2008/06/13(金) 23:30:41

あ～やっぱ遅いのか・・・。残念。
まぁ、手があるならcfrontでやってるはずだしね。

>>359
setjmp/longjmp
コスト無視ならsetjmp使わなくてもどうにでも実装出来るよ。