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【肥大化】C++ を見捨てたヤシ 2人目【複雑化】
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2008/05/17(土) 21:07:51
360デフォルトの名無しさん
2008/06/13(金) 23:30:41361デフォルトの名無しさん
2008/06/13(金) 23:47:48362デフォルトの名無しさん
2008/06/14(土) 07:05:24 LLVMのC backendは、
Cへのトランスレータだけだった頃のcfrontと同じリンク時の問題抱えているよ。
LLVMは言語独自の機能のロードタイムサポート持ってるんだけど、
ネイティブコンパイラはcrt0.sなんかも使ってかなりトリッキーな事してるから。
しかしこの話題はスレ違いではw
Cへのトランスレータだけだった頃のcfrontと同じリンク時の問題抱えているよ。
LLVMは言語独自の機能のロードタイムサポート持ってるんだけど、
ネイティブコンパイラはcrt0.sなんかも使ってかなりトリッキーな事してるから。
しかしこの話題はスレ違いではw
363デフォルトの名無しさん
2008/06/14(土) 09:17:14 そんなに面倒という話を聞くと、Windowsが例外処理を直接提供するというのも頷ける。
364デフォルトの名無しさん
2008/06/14(土) 09:48:29 ネイティブ・コンパイラや
例外の機能を持っているC--を中間言語に使うなら何も問題ない。
例外の機能を持っているC--を中間言語に使うなら何も問題ない。
365デフォルトの名無しさん
2008/06/14(土) 11:04:32 デクリメントかよw
366デフォルトの名無しさん
2008/06/14(土) 11:20:59367デフォルトの名無しさん
2008/06/14(土) 20:48:15 環境に応じて言語が拡張していくものはすきじゃないな。
368デフォルトの名無しさん
2008/06/14(土) 21:22:57 環境って?
いや、言語が拡張ってことは、
所謂OSとか処理系とかのこととは違うのかなって思って。
いや、言語が拡張ってことは、
所謂OSとか処理系とかのこととは違うのかなって思って。
369デフォルトの名無しさん
2008/06/14(土) 21:31:32 >>367
環境に応じて拡張されるのはライブラリで、言語仕様は変更しない。C++はマジでそれを実践している。
文字列のクラスを例にすると、メモリが潤沢な環境ではstd::stringを使い、メモリの少ない組み込みでは社内ライブラリの文字列クラスを使うなど選択できる。
環境に応じて拡張されるのはライブラリで、言語仕様は変更しない。C++はマジでそれを実践している。
文字列のクラスを例にすると、メモリが潤沢な環境ではstd::stringを使い、メモリの少ない組み込みでは社内ライブラリの文字列クラスを使うなど選択できる。
370デフォルトの名無しさん
2008/06/14(土) 22:48:21 allocatorいじるとか。
371デフォルトの名無しさん
2008/06/14(土) 23:00:42 つきつめていくと、もう人が複雑雑多な文法を覚えて
ちまちまコード書くという、非生産的作業を繰り返す
のではなく、それは機械にやらせて人間は仕様だけ
考えるというようにならなきゃいけないんだろうな
ちまちまコード書くという、非生産的作業を繰り返す
のではなく、それは機械にやらせて人間は仕様だけ
考えるというようにならなきゃいけないんだろうな
372デフォルトの名無しさん
2008/06/14(土) 23:44:32373デフォルトの名無しさん
2008/06/15(日) 02:22:37 >>367
hosted / freestanding environmentのことかな?
hosted / freestanding environmentのことかな?
3741/2
2008/06/15(日) 09:47:18 昔々、Sunにとある厨が居た。
彼はC言語の研修でポインターでつまづくような無能で、無論C++など理解出来なかった。
プログラマーとしては全く使い物にならんということでネットワークエンジニアとして使われていた。当然役には立たなかったが、サーバー運びや配線や小間使いぐらいは出来た。
この世にポインターがあるから自分がそんな境遇に陥ったのだと不満を募らせた彼はポインターを憎悪し、ポインターの無い言語があればいいのに、と夢想するようになった。
彼はその夢想言語をJAVAと名付け陳腐な企画書を出したが、すべて無視された。
そんなある日、どうせ役には立たないんだからと、しつこいNetscape社の営業を追い払う仕事を任された。もちろん権限は一切なく、ただNetscape社の営業の話相手をし、すべてを断るだけの仕事だ。
彼は毎日のようにNetscape社の営業と無駄話をした。彼にとってそれは、愚痴や不平不満をこぼす絶好の機会だった。
Netscape社の営業は当然のように彼に同意した。彼の境遇に同情し、彼の才能を認め、褒め称えた。
そして誰も耳を傾けなかった夢想言語JAVAの話になるとNetscape社の営業は強い興味を持ち、ブラウザーに搭載したいと言い出した。当時のNetscape社は、動きのあるページを作る案を求めていた。
夢想言語JAVAが現実のものになる。彼は天にも昇る気持ちになり、全面的に協力を申し出た。が、やはり何の役にも立たなかった。すべての設計、策定、実装はNetscape社によって行われた。
Netscape社は、夢想言語JAVAを「何処でも全く同じに動く言語」としてブラウザーに搭載しようとしたのだ。
これを聞いて驚いたのはSunの役員達だ。直ちにNetscape社と交渉し、JAVAはそもそもSunのものであることを主張し始めた。
交渉の結果夢想言語JAVAの最初の実装はJavaScriptと改名することになり、SunのJAVAとは独立したNetscape社の言語となった。
彼はC言語の研修でポインターでつまづくような無能で、無論C++など理解出来なかった。
プログラマーとしては全く使い物にならんということでネットワークエンジニアとして使われていた。当然役には立たなかったが、サーバー運びや配線や小間使いぐらいは出来た。
この世にポインターがあるから自分がそんな境遇に陥ったのだと不満を募らせた彼はポインターを憎悪し、ポインターの無い言語があればいいのに、と夢想するようになった。
彼はその夢想言語をJAVAと名付け陳腐な企画書を出したが、すべて無視された。
そんなある日、どうせ役には立たないんだからと、しつこいNetscape社の営業を追い払う仕事を任された。もちろん権限は一切なく、ただNetscape社の営業の話相手をし、すべてを断るだけの仕事だ。
彼は毎日のようにNetscape社の営業と無駄話をした。彼にとってそれは、愚痴や不平不満をこぼす絶好の機会だった。
Netscape社の営業は当然のように彼に同意した。彼の境遇に同情し、彼の才能を認め、褒め称えた。
そして誰も耳を傾けなかった夢想言語JAVAの話になるとNetscape社の営業は強い興味を持ち、ブラウザーに搭載したいと言い出した。当時のNetscape社は、動きのあるページを作る案を求めていた。
夢想言語JAVAが現実のものになる。彼は天にも昇る気持ちになり、全面的に協力を申し出た。が、やはり何の役にも立たなかった。すべての設計、策定、実装はNetscape社によって行われた。
Netscape社は、夢想言語JAVAを「何処でも全く同じに動く言語」としてブラウザーに搭載しようとしたのだ。
これを聞いて驚いたのはSunの役員達だ。直ちにNetscape社と交渉し、JAVAはそもそもSunのものであることを主張し始めた。
交渉の結果夢想言語JAVAの最初の実装はJavaScriptと改名することになり、SunのJAVAとは独立したNetscape社の言語となった。
3752/2
2008/06/15(日) 09:47:49 Sunは直ちに「何処でも全く同じに動く言語」の現実性を調査し、仮想マシンを使うことで可能であることを検証した。
また夢想言語JAVAの詳細を厨に尋ね、規格をまとめ……ようとした。というのは、厨の頭の中には「ポインターを使わない」の他には支離滅裂な妄想以外何も無かったからだ。
役に立たない彼を「夢想言語JAVAを広める為の広報」に追い出し、夢想言語JAVAではなく現実的なJAVA言語の設計が行われた。
だが現実的設計にはいろいろと難があった。その度に開発部は厨に尋ね、その意向を可能な限り反映する努力を行った。しかし無能な厨の意向を反映することは困難を極めた。
その中で最も大きな障害となったのが、多重継承の禁止である。
未だにSunは公式に認めていないが、JAVAが多重継承を禁止する決断をさせたのは、実はMicrosoftの寄与するところが大きかった。
Microsoftは既にMFCとCOMによって多重継承が抱える問題を解決していたからである。
その後も厨は(何度出入り禁止を喰らっても)設計に口を出し、そして開発部はその意向を可能な限り反映する努力を行ない続けた。
特に厨が主張するコーディング規約は支離滅裂を極め、ゴスリンは「それまでに書かれたコードを書き直す量が最も少なくなるコーディング規約」をまとめる必要に迫られた。
この時にまとめられた何の意味も無いコーディング規約は後に、それを知らなかった企画部によって改めてまとめられJAVAの標準のコーディング規約として発表された。
ゴスリンはこの時の心境を「JAVAが最高だと生涯言い張り続ける覚悟を決めた」と述懐している。
厨は熱心に広報活動を行っていたが、役に立ったのは最初だけだった。すごい言語が出来る、ということを印象付けた後は、何の役にも立たなかった。
開発には近寄ることすら許されず、広報からは役立たずの烙印を押された。彼は再びネットワークエンジニアとして保守管理部に戻った。
今では彼は毎日何百ものLEDを見張って、消えたらそれに対応するハードディスクドライブを交換する仕事をしていると言われている。名前は記録されていない。
また夢想言語JAVAの詳細を厨に尋ね、規格をまとめ……ようとした。というのは、厨の頭の中には「ポインターを使わない」の他には支離滅裂な妄想以外何も無かったからだ。
役に立たない彼を「夢想言語JAVAを広める為の広報」に追い出し、夢想言語JAVAではなく現実的なJAVA言語の設計が行われた。
だが現実的設計にはいろいろと難があった。その度に開発部は厨に尋ね、その意向を可能な限り反映する努力を行った。しかし無能な厨の意向を反映することは困難を極めた。
その中で最も大きな障害となったのが、多重継承の禁止である。
未だにSunは公式に認めていないが、JAVAが多重継承を禁止する決断をさせたのは、実はMicrosoftの寄与するところが大きかった。
Microsoftは既にMFCとCOMによって多重継承が抱える問題を解決していたからである。
その後も厨は(何度出入り禁止を喰らっても)設計に口を出し、そして開発部はその意向を可能な限り反映する努力を行ない続けた。
特に厨が主張するコーディング規約は支離滅裂を極め、ゴスリンは「それまでに書かれたコードを書き直す量が最も少なくなるコーディング規約」をまとめる必要に迫られた。
この時にまとめられた何の意味も無いコーディング規約は後に、それを知らなかった企画部によって改めてまとめられJAVAの標準のコーディング規約として発表された。
ゴスリンはこの時の心境を「JAVAが最高だと生涯言い張り続ける覚悟を決めた」と述懐している。
厨は熱心に広報活動を行っていたが、役に立ったのは最初だけだった。すごい言語が出来る、ということを印象付けた後は、何の役にも立たなかった。
開発には近寄ることすら許されず、広報からは役立たずの烙印を押された。彼は再びネットワークエンジニアとして保守管理部に戻った。
今では彼は毎日何百ものLEDを見張って、消えたらそれに対応するハードディスクドライブを交換する仕事をしていると言われている。名前は記録されていない。
376デフォルトの名無しさん
2008/06/15(日) 10:38:46 ハイハイワロスワロス
〃∩ ∧_∧
⊂⌒( ・ω・)
\_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
〃∩ ∧_∧
⊂⌒( ・ω・)
\_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
377デフォルトの名無しさん
2008/06/15(日) 11:04:52378デフォルトの名無しさん
2008/06/15(日) 11:41:05379デフォルトの名無しさん
2008/06/15(日) 12:04:58380デフォルトの名無しさん
2008/06/15(日) 13:22:01 まぁポインターなんて使わなくて済むなら
そっちの方が良いにきまってる
そっちの方が良いにきまってる
381デフォルトの名無しさん
2008/06/18(水) 09:08:10382デフォルトの名無しさん
2008/06/18(水) 21:11:08 映画化決定
383デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 17:48:09 C++って関数をオーバーライドするのにスーパークラスの許可が必要なんだな…
デフォルトでオーバーライド可能にすれば良かったのに、バランスの悪い言語だな
性能を気にし過ぎて不便極まりないわ
デフォルトでオーバーライド可能にすれば良かったのに、バランスの悪い言語だな
性能を気にし過ぎて不便極まりないわ
384デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 18:28:05 C#にも言ってあげて下さい
385デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 18:41:06 >>383
性能に拘ってなかったら、いっそうバランス悪いだけの言語になってた気もするけど
性能に拘ってなかったら、いっそうバランス悪いだけの言語になってた気もするけど
386デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 18:42:58 確かに性能が悪かったら取り柄が無かったね
387デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 18:55:27 それじゃ足りない!
もっと強力な燃料を!
もっと強力な燃料を!
388デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 19:30:55 純粋仮想関数の定義方法が = 0 って、ちょっとふざけてただけだよね?
規格書にそのまま載っちゃうなんて予想外のミラクルだったんだよね?
規格書にそのまま載っちゃうなんて予想外のミラクルだったんだよね?
389デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 20:16:55 >>383
C++プログラマからしたらデフォルトが仮想関数だったら不便極まりないよ
C++プログラマからしたらデフォルトが仮想関数だったら不便極まりないよ
390デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 20:19:33 > デフォルトでオーバーライド可能
いかにも馬鹿が言いそうなキモ仕様w
いかにも馬鹿が言いそうなキモ仕様w
391デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 20:21:27 自己紹介は不要
392デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 21:09:39 脊髄反射はいいけど、整合性くらいとれw
393デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 21:14:35 手間掛けるだけ無駄
394デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 21:25:45 まぁ単に間違ってるだけだけどね
395デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 21:31:17 十分だろ
396デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 21:32:58 >>393
負け惜しみワロタ
負け惜しみワロタ
397デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 21:35:57 下らん
398デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 22:16:57 virtualじゃなくても良いならオーバーライドできるだろ。
399デフォルトの名無しさん
2008/06/24(火) 22:35:11 >>398
それは単なるHidingというんじゃない?
それは単なるHidingというんじゃない?
400デフォルトの名無しさん
2008/06/29(日) 17:35:34 >100
デフォルトだから
デフォルトだから
401デフォルトの名無しさん
2008/07/02(水) 18:15:30 Javaにポインタがないって誤解だろ。昔のことであまりよく覚えていないんだが、
どっかの怖い人がいるメーリングリストで罵倒されるような、そんな予感がする。
どっかの怖い人がいるメーリングリストで罵倒されるような、そんな予感がする。
402デフォルトの名無しさん
2008/07/02(水) 23:38:59 何故「誤解だろ」と断定口調なのですか?
403デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 00:16:02 >>401
うーん。普通にJavaにはポインタは無いと思うけどな。
別に
((void (*)())0x12345678)();
とか書けないとか、んなことは言わねえけど。
Cなら例えばswap()はこう書く。
void swap(int *a, int *b) { int tmp; tmp = *a; *a = *b; *b = tmp; }
Javaでswap()をどう書くの?
うーん。普通にJavaにはポインタは無いと思うけどな。
別に
((void (*)())0x12345678)();
とか書けないとか、んなことは言わねえけど。
Cなら例えばswap()はこう書く。
void swap(int *a, int *b) { int tmp; tmp = *a; *a = *b; *b = tmp; }
Javaでswap()をどう書くの?
404デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 03:22:11 intの交換にtmpてどんな初心者だよ
405デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 04:11:45 aとbが同じアドレスかどうかをチェックするぐらいなら汎用的な方法でいいと思う。
406デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 06:06:10407デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 06:56:38 このネタ定期的に見るな
定番過ぎて逆に知られてないのかね
定番過ぎて逆に知られてないのかね
408デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 07:08:03409デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 10:50:20 参照渡しがあれば、ポインタはなくともswap()は書ける
Javaにはポインタも参照渡しもないので、swap()すら書けない
Javaにポインタがあるなんて話はどっから出てきたんだ?
Javaにはポインタも参照渡しもないので、swap()すら書けない
Javaにポインタがあるなんて話はどっから出てきたんだ?
410デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 12:50:42 javaにはアドレス演算子・間接演算子を含むポインタ演算関連はありません。
しかし、
//C++ ※説明のためdeleteは省略
struct A{ int n; A():n(){} };
struct B{ A* a; B(){ a=new A();} };
void f(){
B* b = new B();
f2(b);
}
void f2(B* b){ b->a->n = 10; }
//Java ※説明のためf()を含むクラスは省略
class A{ public int n; }
class B{ public A a; public B(){ a=new A();} }
void f(){
B b = new B();
f2(b);
}
void f2(B b){ b.a.n = 10; }
の上記2つは、ほぼ等価です。
Javaのオブジェクト変数が、
実質的に演算不可のポインタであることが分かると思います。
しかし、
//C++ ※説明のためdeleteは省略
struct A{ int n; A():n(){} };
struct B{ A* a; B(){ a=new A();} };
void f(){
B* b = new B();
f2(b);
}
void f2(B* b){ b->a->n = 10; }
//Java ※説明のためf()を含むクラスは省略
class A{ public int n; }
class B{ public A a; public B(){ a=new A();} }
void f(){
B b = new B();
f2(b);
}
void f2(B b){ b.a.n = 10; }
の上記2つは、ほぼ等価です。
Javaのオブジェクト変数が、
実質的に演算不可のポインタであることが分かると思います。
411デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 15:06:44 >>410
> Javaのオブジェクト変数が、
> 実質的に演算不可のポインタであることが分かると思います。
そういうあやふやでいい加減な理解はドブに捨てたほうが良い。
A a = new A();
A b = a;
とするとき、
bはaを指しているのではない。bとaが同じオブジェクトを指しているだけだ。
Javaにはポインタは存在しないから、別の変数を参照する方法は存在しない。
Perlのリファレンスもポインタとは違うものだが、別の変数を指すことは出来る。
> Javaのオブジェクト変数が、
> 実質的に演算不可のポインタであることが分かると思います。
そういうあやふやでいい加減な理解はドブに捨てたほうが良い。
A a = new A();
A b = a;
とするとき、
bはaを指しているのではない。bとaが同じオブジェクトを指しているだけだ。
Javaにはポインタは存在しないから、別の変数を参照する方法は存在しない。
Perlのリファレンスもポインタとは違うものだが、別の変数を指すことは出来る。
412411
2008/07/03(木) 15:19:21 まあ、Javaのobject変数がobjectのinstanceへのポインタのようなものであり
そのように実装されている、というのは正しい。
ただしそれは言語の実装詳細であって、Javaという言語が、ポインタという道具を
仕様としてユーザに提供しているわけではない。
それどころかリファレンスすら提供していないし、参照渡しも無い。
だから、Javaのユーザはswap()すらも書けない。そういう言語だ。
Javaが裏方で実装にポインタを使っているからといって、だからどうしたんだ?
実装にポインタを使っていない言語なんて、それこそ存在しないだろ。
そのように実装されている、というのは正しい。
ただしそれは言語の実装詳細であって、Javaという言語が、ポインタという道具を
仕様としてユーザに提供しているわけではない。
それどころかリファレンスすら提供していないし、参照渡しも無い。
だから、Javaのユーザはswap()すらも書けない。そういう言語だ。
Javaが裏方で実装にポインタを使っているからといって、だからどうしたんだ?
実装にポインタを使っていない言語なんて、それこそ存在しないだろ。
413デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 15:50:37 ぬるぽは別の言い方無かったのかな
414デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 15:59:09 >>411
>>401は>>374-381の話を続けただけなんじゃない?
そうだとすると初めから裏方というか
概念の話をしてるんだと思うよ
あと、ポインタとポインタ演算をごっちゃにしてる気がする
ポインタは論理的な位置(を指す情報)の変数でしかないよ
http://ja.wikibooks.org/wiki/Java/クイックツアー
http://ja.wikipedia.org/wiki/ポインタ_(プログラミング)
>>401は>>374-381の話を続けただけなんじゃない?
そうだとすると初めから裏方というか
概念の話をしてるんだと思うよ
あと、ポインタとポインタ演算をごっちゃにしてる気がする
ポインタは論理的な位置(を指す情報)の変数でしかないよ
http://ja.wikibooks.org/wiki/Java/クイックツアー
http://ja.wikipedia.org/wiki/ポインタ_(プログラミング)
415デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 16:15:54 >>414
えーと、どっからごっちゃにしてるという話が出てくるんだ?
別に論理的に任意な位置情報(無効なものを含む)を自由に指せないからとか
演算が出来ないからJavaにはポインタが無いと言ってるんじゃないよ。
単純に「他の変数を指す」方法を提供していないからポインタが無いと言ってるの。
それは実際にはポインタよりはstrictなリファレンスで出来ることだが、
要するにJavaはリファレンスすら提供していないのよ。
えーと、どっからごっちゃにしてるという話が出てくるんだ?
別に論理的に任意な位置情報(無効なものを含む)を自由に指せないからとか
演算が出来ないからJavaにはポインタが無いと言ってるんじゃないよ。
単純に「他の変数を指す」方法を提供していないからポインタが無いと言ってるの。
それは実際にはポインタよりはstrictなリファレンスで出来ることだが、
要するにJavaはリファレンスすら提供していないのよ。
416デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 16:17:05 >>411
そういうあやふやでいい加減な理解は
ドブに捨てたほうが良いと思います。
A b = a;
とするとき、
aに入っているのがポインタとしての値だからこそ、
bとaが同じオブジェクトを指すようになるわけです。
そういうあやふやでいい加減な理解は
ドブに捨てたほうが良いと思います。
A b = a;
とするとき、
aに入っているのがポインタとしての値だからこそ、
bとaが同じオブジェクトを指すようになるわけです。
417デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 16:19:11418デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 16:25:17 繰り返すが、
言語内部の実装でポインタが使われていることと
言語仕様がポインタを提供していることは全く別の問題だ
Javaは言語仕様としてはポインタを提供していないし、
前者をもって、その言語がポインタを提供しているとは間違っても言えないし
言わない
そういうことで言うのなら、LISPにもBASICにもポインタはあるのだろうよ
言語内部の実装でポインタが使われていることと
言語仕様がポインタを提供していることは全く別の問題だ
Javaは言語仕様としてはポインタを提供していないし、
前者をもって、その言語がポインタを提供しているとは間違っても言えないし
言わない
そういうことで言うのなら、LISPにもBASICにもポインタはあるのだろうよ
419デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 16:26:55 ポインタ=アドレス演算子ですか。そうですか。
アホですね。
アホですね。
420デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 16:29:26 >>419
別にアドレス演算子である必要は無いだろ
抽象的には、リファレンスは束縛されている別の名前に対するエイリアスであれば
良い。つまり、メモリアドレスとは何の関係も無い話だ
そしてJavaはそのようなものを一切提供していない
別にアドレス演算子である必要は無いだろ
抽象的には、リファレンスは束縛されている別の名前に対するエイリアスであれば
良い。つまり、メモリアドレスとは何の関係も無い話だ
そしてJavaはそのようなものを一切提供していない
421デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 16:29:47 >要するにJavaはリファレンスすら提供していないのよ。
http://java.sun.com/docs/books/jls/second_edition/html/typesValues.doc.html#9317
>4.3 Reference Types and Values
http://java.sun.com/docs/books/jls/second_edition/html/typesValues.doc.html#9317
>4.3 Reference Types and Values
422デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 16:36:14423デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 16:41:06424デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 16:47:11 見たいものしか見えないのな
425デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 16:59:08 つまり、Javaのobject変数は、有効な object instanceを指すか、
「何も指さない」かの二択の、非常に限定されたreferenceなんだよ
「ポインタ」ではない
「何も指さない」かの二択の、非常に限定されたreferenceなんだよ
「ポインタ」ではない
426デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 17:17:53 ポインタとポインタ演算の違いが分からない奴には、
何言っても無駄のようだな。
何言っても無駄のようだな。
427デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 17:20:11 演算ができないだけでなく、
・別の名前(変数)を指せない(その程度のindirectionの手段するら提供していない)
・無効なものを指せない
こんなものを「ポインタ」と呼ぶことこそ強弁だろ
・別の名前(変数)を指せない(その程度のindirectionの手段するら提供していない)
・無効なものを指せない
こんなものを「ポインタ」と呼ぶことこそ強弁だろ
428デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 17:27:19 >演算ができないだけでなく
演算が出来ないからだよ。
アドレス演算子も文字通り演算だ。
>無効なもの
null
演算が出来ないからだよ。
アドレス演算子も文字通り演算だ。
>無効なもの
null
429デフォルトの名無しさん
2008/07/03(木) 17:29:31 >>428
nullは「無効なものを指している」のではなく、「何も指していない」ことを
示しているんだよ
それと、C++やPerlのリファレンスぐらい知って語ってるのか?
アドレス演算子が無くとも別の名前に対するエイリアスは作れるだろうが。
Javaでは作れないけどな。
というか、エイリアシングの問題を避けるために、そのようなことは
出来ないようにしてある。
nullは「無効なものを指している」のではなく、「何も指していない」ことを
示しているんだよ
それと、C++やPerlのリファレンスぐらい知って語ってるのか?
アドレス演算子が無くとも別の名前に対するエイリアスは作れるだろうが。
Javaでは作れないけどな。
というか、エイリアシングの問題を避けるために、そのようなことは
出来ないようにしてある。
430デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 02:08:53 なんか「Javaを見捨てた香具師」スレかと思たw
その争点がポインタってのも面白いな
いや煽り地味てしまったが、俺のような三下には興味深い話題です
その争点がポインタってのも面白いな
いや煽り地味てしまったが、俺のような三下には興味深い話題です
431デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 06:29:36 もう分かってるのだろうけど、争点がずれてるし。
・JAVAも(内部で)変数をポインタで指している
・JAVAは(言語仕様でCのような)ポインタをサポートしてない
暗黙の前提条件は忘れて、双方折れるべき。
・JAVAも(内部で)変数をポインタで指している
・JAVAは(言語仕様でCのような)ポインタをサポートしてない
暗黙の前提条件は忘れて、双方折れるべき。
432デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 07:11:57433デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 10:19:34 JAVAの文法は分からないが
A a = new A();
A b = a;
この場合、bに入ってるのは、aのインスタンスのコピーであって、aのインスタンスそのものでは無いはずだが
仮に、この表現で、aの別名をbと出来るのであれば、JAVAはC++以上の変態言語だと思うのだが...
A a = new A();
A b = a;
この場合、bに入ってるのは、aのインスタンスのコピーであって、aのインスタンスそのものでは無いはずだが
仮に、この表現で、aの別名をbと出来るのであれば、JAVAはC++以上の変態言語だと思うのだが...
434デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 10:45:01 >>433
> この場合、bに入ってるのは、aのインスタンスのコピーであって、
> aのインスタンスそのものでは無いはずだが
コピーじゃないよ。
Javaの組み込み以外の型Aの
A a = new A();
A b = a;
は、C++の
A* a = new A();
A* b = a;
と全く同じ意味。組み込みの場合は、
A a;
A b = a;
と同じになる。(ただしaが初期化されてないからエラー)
> この場合、bに入ってるのは、aのインスタンスのコピーであって、
> aのインスタンスそのものでは無いはずだが
コピーじゃないよ。
Javaの組み込み以外の型Aの
A a = new A();
A b = a;
は、C++の
A* a = new A();
A* b = a;
と全く同じ意味。組み込みの場合は、
A a;
A b = a;
と同じになる。(ただしaが初期化されてないからエラー)
435デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 10:51:08 それは、困ったちゃんだなぁ
b.x = 10;
としたら
a.xも10ってなられると、使い道が無いじゃん
JAVA使えねぇ
b.x = 10;
としたら
a.xも10ってなられると、使い道が無いじゃん
JAVA使えねぇ
436デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 10:59:42 >>431
記号表では変数をポインタで指しているだろうが、
ボックスモデルのことを言っているのなら、変数がオブジェクトのインスタンスを
指していると言うべきじゃないのか
それと、あんたの主張は俺の主張と全く同じものに思えるのだが、
どう「折れ」ればいいんだ
>>432
うん、ちょっといい加減過ぎた
Cのような言語はシンボルテーブルの名前を弄れるわけではないし
シンボリックリファレンスとハードリファレンスを混同しているような
言い方になったな
> 変数のアドレスがファーストクラスのオブジェクトであることを言いたいのでしょう
ポインタといえば普通はそのようなものを指すと思うんだが、違うのか
「アドレス」でなくとも、何らかの形で変数のlvalueが扱えれば良いんだが
Javaはそのような手段を提供していない
単に参照型がボックスモデルで実装されているというだけで、
そんなことを言ったらLispのconsセルだってそうだろう
記号表では変数をポインタで指しているだろうが、
ボックスモデルのことを言っているのなら、変数がオブジェクトのインスタンスを
指していると言うべきじゃないのか
それと、あんたの主張は俺の主張と全く同じものに思えるのだが、
どう「折れ」ればいいんだ
>>432
うん、ちょっといい加減過ぎた
Cのような言語はシンボルテーブルの名前を弄れるわけではないし
シンボリックリファレンスとハードリファレンスを混同しているような
言い方になったな
> 変数のアドレスがファーストクラスのオブジェクトであることを言いたいのでしょう
ポインタといえば普通はそのようなものを指すと思うんだが、違うのか
「アドレス」でなくとも、何らかの形で変数のlvalueが扱えれば良いんだが
Javaはそのような手段を提供していない
単に参照型がボックスモデルで実装されているというだけで、
そんなことを言ったらLispのconsセルだってそうだろう
437デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 11:31:53 >>436
> ポインタといえば普通はそのようなものを指すと思うんだが、違うのか
つPascalのポインタ
基本的にヒープオブジェクトしか指せない。
Cで言うようなautoやstaticのストレージクラスのオブジェクトとは無縁。
しかしPascalではそれを「ポインタ」とよんでいる。
Javaはさらに、組み込み型以外のオブジェクトは、
ヒープのみに置けるとすることで、
ポインタ無効問題を避けている。
// auto変数のアドレスを生存期間が過ぎても指したまま→invalid reference
> ポインタといえば普通はそのようなものを指すと思うんだが、違うのか
つPascalのポインタ
基本的にヒープオブジェクトしか指せない。
Cで言うようなautoやstaticのストレージクラスのオブジェクトとは無縁。
しかしPascalではそれを「ポインタ」とよんでいる。
Javaはさらに、組み込み型以外のオブジェクトは、
ヒープのみに置けるとすることで、
ポインタ無効問題を避けている。
// auto変数のアドレスを生存期間が過ぎても指したまま→invalid reference
438デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 11:42:56 >>437
PascalのポインタとJavaの参照型は違うんじゃねえのか?
つうか元々のPascalにはポインタは無かったような気はするが
Javaは単にオブジェクトをラップするためのbox-modelであって、
変数はinstanceへの参照、instanceが参照先という参照関係を
常に強制しているだろ
変数は変数を参照できないし、instanceを直接扱うこともできない
Javaは汎用的な参照の仕組みを提供しているのではなく、参照型を
常にハンドルを通じてユーザに扱うようにしてあるというだけだ
PascalのポインタとJavaの参照型は違うんじゃねえのか?
つうか元々のPascalにはポインタは無かったような気はするが
Javaは単にオブジェクトをラップするためのbox-modelであって、
変数はinstanceへの参照、instanceが参照先という参照関係を
常に強制しているだろ
変数は変数を参照できないし、instanceを直接扱うこともできない
Javaは汎用的な参照の仕組みを提供しているのではなく、参照型を
常にハンドルを通じてユーザに扱うようにしてあるというだけだ
439デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 12:05:47 >>438
> PascalのポインタとJavaの参照型は違うんじゃねえのか?
そっくりですよ。
最初からあるし。> Pascalのポインタ
(* @で変数のアドレスを取れるのはベンダー拡張です *)
> PascalのポインタとJavaの参照型は違うんじゃねえのか?
そっくりですよ。
最初からあるし。> Pascalのポインタ
(* @で変数のアドレスを取れるのはベンダー拡張です *)
440デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 13:38:05441デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 15:12:06 >>440
任意の型Tに対して、型Tのlvalueを保持する型T*が存在する
型Tはスタック、静的領域、ヒープに配置できる
ただし、型T*がポイントできるのは、ヒープ上にある型Tオブジェクトのみ、
ということか?
Cよりは制約がずっと大きいが、
その仕様はJavaとは全然違うだろ
Javaには型Tに対する参照型T*、のような概念は存在しない
任意の型Tに対して、型Tのlvalueを保持する型T*が存在する
型Tはスタック、静的領域、ヒープに配置できる
ただし、型T*がポイントできるのは、ヒープ上にある型Tオブジェクトのみ、
ということか?
Cよりは制約がずっと大きいが、
その仕様はJavaとは全然違うだろ
Javaには型Tに対する参照型T*、のような概念は存在しない
442デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 16:11:19 逃げた感たっぷりのレスですねw
で、結局、
無いってことになるの?
ならないの?
で、結局、
無いってことになるの?
ならないの?
443デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 17:13:40 >>440
Wirth, ISOの標準Pascalはその通りの仕様ですね。
もちろん整数からのキャスト、整数風の数値演算もダメです。
Javaの場合は、さらに、
・参照型はヒープのみに配置できる。
となってます。
だからスタック上のオブジェクトは共有できない問題や
参照外れの問題がなくなってます。
Wirth, ISOの標準Pascalはその通りの仕様ですね。
もちろん整数からのキャスト、整数風の数値演算もダメです。
Javaの場合は、さらに、
・参照型はヒープのみに配置できる。
となってます。
だからスタック上のオブジェクトは共有できない問題や
参照外れの問題がなくなってます。
444デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 17:21:40 >>441
>Javaには型Tに対する参照型T*、のような概念は存在しない
int a;
int[] pa = new int[1];
int[][] ppa = new int[][]{pa};
ppa[0][0] = 10; // (pa[0] == 10)
StringBuilder b = new StringBuilder();
StringBuilder[] pb = new String[]{b};
StringBuilder[][] ppb = new String[][]{pb};
b.append("1")
pb[0].append("2")
ppb[0][0].append("3")
System.out.println(b); // "123"
>Javaには型Tに対する参照型T*、のような概念は存在しない
int a;
int[] pa = new int[1];
int[][] ppa = new int[][]{pa};
ppa[0][0] = 10; // (pa[0] == 10)
StringBuilder b = new StringBuilder();
StringBuilder[] pb = new String[]{b};
StringBuilder[][] ppb = new String[][]{pb};
b.append("1")
pb[0].append("2")
ppb[0][0].append("3")
System.out.println(b); // "123"
445デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 17:23:32 × new String
○ new StringBuilder
○ new StringBuilder
446デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 18:30:24 >>444
ヒープの中身限定どころか、その配列の中身しかマネージできない
「ポインタ」かよw
ポインタが無い言語で、ポインタの代用として使われてた昔ながらのテクニックだな
Javaですら、そのようなことをやる必要は滅多に無いだろ
次は配列を使ってメモリマネージャを構築するのか?
Cでオブジェクト指向のプログラミングは可能だが、
Cをオブジェクト指向言語であるとは言わないだろが
その種の詭弁だな
ヒープの中身限定どころか、その配列の中身しかマネージできない
「ポインタ」かよw
ポインタが無い言語で、ポインタの代用として使われてた昔ながらのテクニックだな
Javaですら、そのようなことをやる必要は滅多に無いだろ
次は配列を使ってメモリマネージャを構築するのか?
Cでオブジェクト指向のプログラミングは可能だが、
Cをオブジェクト指向言語であるとは言わないだろが
その種の詭弁だな
447440
2008/07/04(金) 18:40:30 俺の質問にも答えてくれないかな。
448デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 22:58:44449デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 23:25:01 答えられないなら
無理してまでそんな寒いレスしなくて良いよw
無理してまでそんな寒いレスしなくて良いよw
450デフォルトの名無しさん
2008/07/04(金) 23:50:28 おう。
すまん。
すまん。
451デフォルトの名無しさん
2008/07/05(土) 11:35:09452デフォルトの名無しさん
2008/07/05(土) 11:45:01 まだいたのかよw
(Cのサブセットの)Java言語への変換による安全なポインタの実装方式
http://www.kb.ecei.tohoku.ac.jp/~sumii/pub/fsc2java.pdf
(Cのサブセットの)Java言語への変換による安全なポインタの実装方式
http://www.kb.ecei.tohoku.ac.jp/~sumii/pub/fsc2java.pdf
453デフォルトの名無しさん
2008/07/12(土) 00:56:07 ぬるぽ<Javaにポインタがある証拠
454デフォルトの名無しさん
2008/07/12(土) 01:19:05 JavaのVMはCで書かれてる?
455デフォルトの名無しさん
2008/07/12(土) 01:20:02 C++って聞いたことはあるがソースが無いので嘘かも知れない
456デフォルトの名無しさん
2008/07/12(土) 08:18:03 >>455
ソースあるよ。
http://jp.sun.com/company/Press/release/2006/1114.html
http://download.java.net/openjdk/jdk6/
コアのところはC言語。JavaMEと基本は同じソースで、
組み込み(C++コンパイラが無いような環境)でも使うからね。
AWTの部分や、メジャーOS用のhotspotVM部分は殆どC++で書かれてる。
class Linux { friend class os; ... }; なんてクラスもある。
ソースあるよ。
http://jp.sun.com/company/Press/release/2006/1114.html
http://download.java.net/openjdk/jdk6/
コアのところはC言語。JavaMEと基本は同じソースで、
組み込み(C++コンパイラが無いような環境)でも使うからね。
AWTの部分や、メジャーOS用のhotspotVM部分は殆どC++で書かれてる。
class Linux { friend class os; ... }; なんてクラスもある。
457デフォルトの名無しさん
2008/10/01(水) 11:29:14 結局、後継はどれなんだ……?
#はあんまり好きになれんかった。
Dはいい感じだと思ったけども。
#はあんまり好きになれんかった。
Dはいい感じだと思ったけども。
458デフォルトの名無しさん
2008/10/28(火) 06:46:42 >>417
aもbもポインタだろjk
aもbもポインタだろjk
459デフォルトの名無しさん
2008/12/27(土) 21:31:50■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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