Perlについて

2008/08/04(月) 20:58:41
質問スレはあるけど、Perl自身について語るスレがないので、立てました。
2011/09/21(水) 02:17:11.41
>>319

詭弁の特徴の5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
2011/09/21(水) 02:19:33.91
"モダンPerl" という言葉を "モダン(=現在の)"＋"Perl" と考える
のか「モダンPerl」という固有の言葉と考えるかで、話がすれ違っ
てしまうよ。

固有の言葉の「モダンPerl」は(ただの)Perlではないからこそ
「モダンPerl」なんであって、例えばKENTさんが作成したCGIスク
リプトのように世の中に普及し、広く使われるようになってしま
うと特別なものではなくなり「モダンPerl」とは呼ばれない。

それは単に現在の「Perl」ということだろう。
2011/09/21(水) 02:58:58.27
モダンPerlerに関する中間報告書-2
・ロイヤルWeを使いたがる
・長期的な視点でものごとを考えることができない
・グローバルであるかのように語るが、単に個人的な意見に過ぎない
・過去の情報を参照しないため、何度も車輪を再発明する
2011/09/21(水) 03:02:52.85
モダン限定か非限定かに関わらず、Perl自体の使用を止めるか…
2011/09/21(水) 03:14:55.02
すみません。モダンPerlって一体、何のことなのですか？

Perlのほんの一部分であるようなコメントもあるし、逆に
大部分がモダンPerlで、そうでない部分は少しであるかの
ようなコメントもあります。あるいは特定のモジュール
を使う／使わないということですか？

モダンPerlとPerlは両立しないものなのですか？
例えばモダンPerlとPerlの中間というものはあるのですか？

ここで話されているモダンPerlはモダンPerl入門という書籍
と関係していますか？
2011/09/21(水) 03:19:31.57
喪男の使うPerlのこと。
2011/09/21(水) 03:28:18.71
喪男(=モダン)ですね。わかります。
2011/09/21(水) 03:37:16.22
Mojoというミドルウェアも聞いたことがあります。
2011/09/21(水) 03:42:42.96
喪男も喪女もカバーしているのか。さすがPerlはなんでもありだな。
2011/09/22(木) 04:22:23.96
モダンPerlerに関する中間報告書-3
・モダンPerlと非モダンPerlは両立しないと考えている
・「過去の情報を削除するな」が「モダンPerlを排除しろ」と聞こえているらしい
2011/09/22(木) 04:39:50.81
軍配は B) に上がっているように見えるが、もちろんこれはモダンPerlの否定を意味しない
2011/09/22(木) 22:00:06.44
過去の情報は「過去の情報」と書いて残しておけばいい。
メンテナンスもせずに放置するな。
それやるぐらいなら消したほうがいい。
2011/09/22(木) 22:25:58.47
>>261
> Perl6に対応できるのか疑問になるな。技術力的に。

ﾜﾛﾀ
2011/09/22(木) 23:27:39.20
使いにくくなることを道具の進化と考える馬鹿には
困ったものだが、所詮、固定レコード長のファイル
を扱ったことがないような連中だから相手にするのも
なあ
2011/09/22(木) 23:49:34.14
Perl6はなー、いっそRubyへ行こうかと思わせるほどカオスな仕様だからなー。
2011/09/22(木) 23:58:34.13
Perl6は普及した頃に改めて使うかどうか考えるわ。
それで別に遅過ぎるこたあない。
2011/09/23(金) 00:25:51.06
手段と目的の区別がつかなくなっているのは、需要をもとに
開発されたわけではなくて、供給者側の技術的挑戦によって
開発されているからだと思う。

そして、それに気がついていない供給者は、本末転倒な議論
をしてしまう。

俺たちの時代にはゆとりなんてなかった訳で、基本的に需要
ベースで動いていたから、こんな時代がくるなんて悔しい
けど思いつかなかったな。

なにもPerlに限った話ではないが。
2011/09/23(金) 01:25:50.56
# utf8 source
my $str = "あいうえお";
print $str.length; # 5
print $str.bytes; # 15

とか出来なきゃ perl6 なんか使いたくない。
perl5 で十分だな。

ソースに許される言語は utf8 のみにしちゃえばいいのに。
英語圏も例外なくさ。
utf-8 読み書きできないエディタ使ってるやつなんかそうそう居ないっしょ？ｗ
338デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/09/23(金) 05:26:08.38
Perl6はCPANを一から作り直しでしょ？
おそらくちょっとした作業の使い捨てスクリプトしか需要がないような。
Parrotの出来のほうが重要なのかな？
2011/09/23(金) 05:46:34.38
>>337
> ソースに許される言語は utf8 のみにしちゃえばいいのに。
> 英語圏も例外なくさ。

なんかお前utf8わかってない気がするなｗ

ASCIIコード（文字コード127以下）だけで書かれたコードは
utf8でもあるんだぜ。
340デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/09/23(金) 06:32:18.61
ISO 8859-1でなくUTF-8を使えって意味にとらえた
2011/09/23(金) 06:51:03.66
まあ普通に互換性切れってことだな。
ソースからEUCとか排除するっていうのは。


普通に考えればデフォルト互換性あり。
use utf8すれば、utf8のみ許されるってするのが妥当だが。
2011/09/23(金) 14:48:00.43
つうか、１つのスクリプトの中でISO 8859-1とUTF-8を混在して
使って、use utf8;とno utf8;を使って切り替えようとするのが
そもそも無理なんじゃね？
JPerlのときみたく素直にUPerlを作れば解決すんじゃね？

ロイヤルWEを使うわけじゃないけどISO 8859-1とUTF-8を混在さ
せて使いたい！なんて需要は少ないと思うけど。
2011/09/23(金) 18:10:02.71
> JPerlのときみたく素直にUPerlを作れば解決すんじゃね？


そしてCPANすべてをUPerl専用に書き換えるってか
膨大なばかだなお前はｗ
2011/09/23(金) 18:59:36.71
むしろ6は別言語にして、Perlは基本的に5の仕様のまま枯らしたほうがいいと思う
2011/09/23(金) 19:32:39.92
そのためにはPerl6っていう名前をやめてくれるといいんだけどね
2011/09/23(金) 19:38:40.63
UTF-8はASCIIの上位互換だと知らずにばか呼ばわりしてすみませんでした
2011/09/24(土) 01:51:49.79
>>346 自演キモい
2011/09/24(土) 03:07:01.61
小学校でもパソコンを習うけどなぜか文字コードのことは習わないからなぁ
2011/09/24(土) 06:18:01.02
ISO 8859-1とUTF-8を混在できるテキストエディタを自慢しても
意味ないだろうし、例えば文字コード変換プログラムのように
両方を扱う必要があるなら、どちらかを16進エスケープで書けば
すむ話だし、やっぱり供給者がドヤ顔で作っちゃったんだろうな
2011/09/24(土) 09:48:49.31
何言っているか不明のドヤ顔のレスw
2011/09/24(土) 12:28:33.25
CPANを書換える必要がないと読み取れれば小学生卒業。
2011/09/25(日) 14:40:44.09
Larryたん息してない
2011/09/25(日) 15:17:16.90
>>342
Uperlといわずに、use utf8;抜けばマルチバイト文字列で行けないか？
それと、バイナリと文字列は混在する。
2011/09/29(木) 21:02:28.96
ご自由にお使いください、のフリーソフトウェアの文化と
お前らこのモジュール使え！のモダンPerl派のスタンスは
雲泥の差があるのかもしれないなあ
2011/09/29(木) 21:06:27.79
>>354
ようするに、Rails否定なわけね

頭固い旧世代人さんｗ
2011/09/29(木) 21:40:48.43
おい、誰だよ！Larryの呼吸器外したのは！？
2011/09/29(木) 21:43:15.59
>>354
TECO Emacs時代から「お前らこのフリーのモジュール使え！」ですよ。
2011/09/29(木) 21:59:11.51
強制される自由か...そりゃ息も詰まるって話だ。
2011/09/30(金) 01:37:49.87
>>355
否定じゃなくて、適材適所臨機応変。

> 頭固い旧世代人さんｗ

「新」しければ無条件に良い、か。
お前の方がよっぽど頭固いわ。
2011/09/30(金) 03:33:02.23
早くuse featureなしでgiven-when文が使えるようにならないかなあ
2011/09/30(金) 14:53:24.42
Ｐｅｒｌ＼パールの商標登録却下おめでとうございます北畠徹也さん
2011/09/30(金) 17:54:11.07
異議の決定かー。しかし、半分ぐらい雑誌紹介に見えてしょうがない。
2011/09/30(金) 21:34:20.95
結局、"モダンPerl" っていうのはマーケティング用語なわけで、
技術者のおれとしてはあんま興味ないな。
ちゃんとした技術なら飾りの言葉は必要ないはずだし。
2011/09/30(金) 22:14:39.55
>359
> 「新」しければ無条件に良い、か。

はて？ 誰がそんなことを入ったの？

いいものは無条件にいい。
その代表がモダンPerl。
2011/09/30(金) 22:15:36.18
そもそもモダンPerlってのが
良い物を集めたもんだしな。

あ、あくまで技術力が高い人にとって
良い物だから、未だにUTF8フラグがわかんないとか
そういう初心者には、難しいものだろうね（大爆笑）
2011/09/30(金) 22:19:18.76
>>359
> 「新」しければ無条件に良い、か。

つか、モダンPerlを新しいと思っている時点でだめだろ。
新しくはないぞ。

新しくないので、あんたの批判は的はずれだ。
367Perl忍者
垢版 |
2011/09/30(金) 22:26:25.64
結局、"モダンPerl" っていうのはマーケティング用語なわけで、
技術者のおれとしてはあんま興味ないな。
ちゃんとした技術なら飾りの言葉は必要ないはずだし。
2011/09/30(金) 22:33:42.76
マーケッティング用語というのは根拠が無いので>>367が言っていることは意味が無い。
あんま興味がないというのは、ただの>>367の感想なので意味が無い。
ちゃんとした技術なら飾りの言葉は必要ないといってるのも根拠が無いので>>367が言っていることに意味が無い。
>>367は全く参考にならない。

それよりも、有名な人の言うことのほうが信じられる。
2011/09/30(金) 22:49:55.97
376のクソコテは有名だろ。
2011/09/30(金) 22:57:01.33
っで>>367は本物なの？
2011/09/30(金) 23:02:33.67
２ちゃんねるの住民が本物かどうかなんて興味はないよ。

２ちゃんねるは適当に遊んで、
参考にするなら貼られたリンクやキーワードを使って
調べた２ちゃんねるの外の世界だ。
2011/09/30(金) 23:03:22.54
激同
2011/09/30(金) 23:06:06.84
本音は２ちゃんねるでしかきけない。
２ちゃんねるの外はモダンPerlは素晴らしいという
ウソにまみれた良い子ちゃん発言だけだ。
そんな世界の何が信じられるというのか。
2011/09/30(金) 23:28:59.54
1つの問題に対して複数の解決策を持ち、
その中から、最適と思われる解決策を選ぶだけだな。
モダンか関西風かはこだわらない。
2011/09/30(金) 23:31:06.87
名無し派のYappo
Yappoは2chの歴史を知り尽くしてそうであり
2chの文化を守ってそう、彼はこの2chの中で名無しさんを今もやっているだろう
2011/09/30(金) 23:36:15.03
>>374
そんな当たり前のことを言われてもｗ

特に問題は定義されているわけではない場合に
普通に書くとしたら何を選ぶかってので選ばれたのが
モダンなんだろ。

動作環境がPerl 5.6なんですってところで
モダンを使おうなんて言うわけないだろ。

お前が言いたいのはモダンが必ずしも最適解とは限らないって話だろ？
それはモダンの否定にはなってないとみなすよ。
377374
垢版 |
2011/10/01(土) 00:05:09.86
>>376
そりゃモダンPerl自体を否定してないもん。
ただ、一般的な選択をするならPerldocに沿った選択をする。少し古臭くても。

否定したいのは、>>354に出てくる「お前らこのモジュール使え！のモダンPerl派」。
存在するのかどうかは知らないけど。
2011/10/01(土) 00:08:46.04
Perldocはコアモジュール以外を使うことを否定してるのか？

コアモジュールを使うこともPerldocにそったやり方だろ。
それも含めてPerlなんだが。

それにお前こそPerldocにそったやり方を押し付けてるようにしか見えんぞｗ
379374
垢版 |
2011/10/01(土) 00:08:49.47
>>377
ああ、PerldocはPerlfaqとかね。
380374
垢版 |
2011/10/01(土) 00:11:20.12
>>378
自分の流儀で使えばいいだろうに。

何故私の流儀に合わせるのか不明だ。
説明を要求する。
2011/10/01(土) 00:15:33.89
古いやり方ってのは、Perldocに沿ってないやり方だったりするんだけどなｗ

たとえば、Perldocに沿うのであればEncodeモジュールを使うべきだし、
http://perldoc.perl.org/perlunitut.html
382374
垢版 |
2011/10/01(土) 00:24:07.76
それは当たり前だろう。私は私の流儀に従って使ってる。
2011/10/01(土) 00:28:59.07
日付を扱うモジュールはTime::Pieceがモダンだよ。
Perl5.10から標準モジュールだしね。
2011/10/01(土) 00:29:45.16
つか、Perldocに反するなら
モダンにはならないから・・・

モダン＝Perldocに沿ったやり方。
385374
垢版 |
2011/10/01(土) 00:41:41.88
少々古臭いやり方というのは、
たとえば、IPC::Cmdというモジュールが、5.10辺りから標準で入っているが、
perlipcには書かれていない。
この場合はIPC::Open3を選ぶかもしれないし、system()を選ぶかもしれない。
これはきっとモダンじゃない。
2011/10/01(土) 01:22:43.93
IPC::Cmdが5.10に標準モジュールで入っているということは
「お前らこのモジュール使え！」ってことだ。

使ったほうがいいぞｗ
2011/10/01(土) 01:39:18.19
どさくさにお好み焼の話をしてる奴がいたぞ。
おい誰かスルーしないで相手してやれよ。俺はやめとく。
2011/10/01(土) 13:12:27.39
今日はちょっと熱いねwww
2011/10/01(土) 13:29:21.79
どのプログラムだって、書き終わった直後から古くなっていく
わけだし、他にもプログラムは書かないといけないからいつま
でも書き終わったプログラムの面倒を見てはいられない。

そうすると、書いた当時は最新の方法で書いたとしても、時間が
たって読み返して見てみると必ず「古く」見えてしまう。

自分にとってはこれは当たり前のことだと思うし、このこと自体
に対処する必要はないと考えてるんだけど、モダン派のひとには
許せないことなんだろうなあ。
2011/10/01(土) 13:45:05.27
古くからある機能はプリミティブなわけで、それが問題の
解決策(ハック、ソリューション)となる場合は長期的に
利用されることだって多々ある。

その部分も "モダンPerl" に含まれるってコメントを上で
見たけど、そうなってくるとモダン派の主張って一体、
何なの？って思える。

一番最初のコメントの「排除したいもの」って、何なの？
2011/10/01(土) 13:51:46.59
> 一番最初のコメントの「排除したいもの」って、何なの？

今となっては古いものを、古いものだと示さないで広める行為。
2011/10/01(土) 14:03:10.30
その方法が解決策として優れている場合でも、か？
2011/10/01(土) 14:17:54.85
>>392
当然。解決策として優れているとしても、
古いやり方と示されていないと悪でしか無い。

ま、古いやり方が最善の解決策である場合は、
限られた条件下においての話しか無いけどな。

たいていは、新しいやり方があってそっちに移行するのが推奨。
ただし、○○の場合は古いやり方を使ったほうがいい。
まともなサイトならこのような書き方をする。

新しいやり方があるのに、暗黙的に古いやり方を推奨して
そのことを全く書かないのは害にしかならない。
どうせ意図的にやってるんじゃなくて、放置されたサイトなんだろうけね。
2011/10/01(土) 14:20:16.70
例

害サイト

　　文字コードを変換するのにはJcodeを使用します。


正しいサイト

　　文字コードの変換にはPerl標準モジュールであるEncodeモジュールを使用するのが推奨です。
　　ただし、サーバーが古くて乗り換えもできないなどの制約がある場合はJcodeを使用するという方法もあります。
2011/10/01(土) 14:21:59.90
あと、読者を初心者あつかいして
もっといい方法を知っているのに
それを教えないサイトも馬鹿にしてると感じる。

たとえばテンプレートエンジンを使えば楽なのに、
それを知っていながらヒアドキュメントで書く方法しか教えないサイト。
実際には書いている奴が初心者なんだろうなってのが答えなのだろうけど。
2011/10/01(土) 14:28:22.64
アプリケーションがある程度の大きさのものともなれば、
いくつかのシステム、サブシステムを相手にしないとならない。

それらの機能や目的、開発時期もまちまちで、1年前のシステム、
3年前のシステム、10年前、15年、20年前のシステムも当たり前
に混在してくる。

例えば、ネットワーク周りは最新のモジュールが使えた場合
でも、データベース周りは古くからあるシステムに合わせる
ために古いモジュール/ライブラリを使う必要が出てくることが
ある。GUIの部分だって顧客が「どうしてもこれで」というので
あれば技術的な観点、流行、開発者の好みと無関係にその GUI
を使わないとならない。

現実に作られるアプリケーションというのは、開発者が自由に
作れるわけではなくて、現実の制約の中で作らないといけない。
だから仕事でプログラミングする場合は、おれはモダンPerl
しか使わない、なんて小学生みたいなことは言ってられない。

どうも気になるのは、モダン派の話の中には WWW アプリケー
ションの話しか出てこないんだよな。
2011/10/01(土) 15:00:46.36
だれがモダンPerlしか使わないなんて言ってるのだろうか？
なんか勝手に理想通りの敵を作って
そいつと戦ってるみたいだなｗ
2011/10/01(土) 15:05:03.79
戦ってるつもりはないぞw
ところで、モダンPerl以外を排除する話はどうしたんだ？
2011/10/01(土) 15:34:21.57
2011年10月1日、今日はPerlユーザにとって記念すべき日です。

それは "モダンPerl" というマーケティング用語がなくなる日だから
です。

モダンPerlというラベルがなくなっても、ちゃんとした技術は使われ
続けていくでしょうし、反対にこの言葉のおかげだけで存在していた
うそ技術・偽モジュールは廃れていくことでしょう。

それが何なのかは、あえて触れません。
なぜなら時間が(全てのひとに分かる形で)証明してくれるからです。

私たちは "モダンPerl" という言葉の終焉の証人なのです。

さあ、一緒に乾杯しましょう！
2011/10/01(土) 15:54:20.75
必死すぎｗｗ
2011/10/01(土) 17:09:53.45
モダンPerlに一応、区切りがついた。
追われることがなくなったので、ちょっとほっとしている。
2011/10/01(土) 17:21:27.80
これからは関西風ってことか．．．

関西風ってことは、えびが関西弁でしゃべるんだろ？

「わて、ちょっと熱いねん」

なんだか食べづらそうだなあ。
2011/10/01(土) 18:32:37.11
モダンって「現在の」って意味だって知ってるか？

だからモダンPerlは、現在のPerlって意味だよ。
現在のPerlは、当然ちゃんと使えるんだよね？
2011/10/01(土) 19:46:54.15
ニューメディアが新しいメディアではないように、モダンPerlも
忘れられる運命にある。そんなもんだ、仕方がない。
2011/10/01(土) 19:59:28.25
モダンPerl、お疲れ様でした！乾杯！
2011/10/01(土) 20:02:38.59
なんでそんなに必死にモダンPerlを否定してるのだろう？
いくらお前が意見を押し付けようとも、世の中の流れは変えられないのに。
2011/10/01(土) 20:14:18.76
モダン、モダンと押し付けてるのが、亀田・韓流・AKBくさいんだよ
もしくは電通

「HTML Template は古い！これからは、 Templateの時代！」とか。
Template なんざ、データ解析系にとってはデファクトスタンダード。
Web 屋のテメーが知らなかっただけだろーが、何がモダンだ。

良いものは良いで使うけど、モダン廚と同じに見られるのが
非常に気にくわない。
2011/10/01(土) 20:18:01.53
きっと実体がないからだと思います。

決算報告を誤魔化して、赤字なのに「儲かってる」と、嘘を
ついているようなことを連想してしまうからじゃないでしょ
うか？
2011/10/01(土) 20:25:25.20
>>403
正確には「近代的」。
2011/10/01(土) 20:32:15.10
電気通信大学は確かにモダンだけど、オレはあんま押し付けられた
記憶はないなあ。

>>407
健康と命は大事だぞ ^_^)
2011/10/01(土) 23:33:57.48
モダンブラウザも否定するのかな？
2011/10/01(土) 23:37:58.52
否定も何もモダンブラウザという用語を知らない。
勉強不足ですまないけど、ここPerlスレなんでかんべんな。
2011/10/01(土) 23:40:34.42
多分知らないから否定してるんだろうな。
2011/10/01(土) 23:41:46.30
そんなことはない。知らないんで、否定のしようがない。
あ、モダンブラウザの件ね。
2011/10/01(土) 23:43:39.91
本当は知らないんだから否定しようがないはずだが、
なぜかモダンPerlだと知らないものを否定している。
2011/10/01(土) 23:45:11.71
もうモダンPerlの話はどうでもいいから、それらを構成している（という）
個々の技術の話をして欲しいよ。
2011/10/01(土) 23:48:35.65
そうすると、粉飾だから実体は何もないんだよなあ。
2011/10/01(土) 23:59:48.47
モダンPerlなんだから、
Perlのバージョンは 5.14(2011/5/17)・・・は
まだ早すぎるにしても5.12(2010/4/13)か5.10(2007/12/18)だろう。
5.8(2002/7/23)はちょっと古い。

文字コード周り・・・Encodeモジュール（日本語以外にも対応、標準モジュール）
日付まわり・・・Time::Piece（標準モジュール）、DateTime
データベース・・・DBI、DBIx::Class
フレームワーク・・・Catalyst
オブジェクト指向・・・Moose
テンプレートエンジン・・・Template Toolkit

こんなところかな。
2011/10/02(日) 00:01:38.49
実態は何も無いといったのに出すな馬鹿。
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