Ruby で GUI するスレ

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2010/03/26(金) 22:19:36
Qt
wx
Tk
GTK GNOME2 Shoes
Fx
Apollo
Visualuruby
IronRuby
色々選択肢はあるようですが続きは >>2 以降で
2011/11/07(月) 22:49:35.93
>>311
同じく Ruby-talk ML 2011-11-02 より

>Subject: Re: Good GUI for buisness focused application
>
>>FXRuby looks like it will work well with what I need to do, but
>>I am a little heasatent to use it because it has not
>>been updated in years.
>
>FXRuby is dead and unmaintained.
>
>FOX toolkit is dead.
>
>Use ruby-gtk. It has the best documentation.
>
>Ruby-qt is ok too but I will recommend to you to use ruby-gtk.

どうやらFXRubyも安泰ではないらしい
2011/11/07(月) 22:53:36.10
GTKは糞
何度でも言う
GTKは糞
2011/11/08(火) 01:10:44.68
なぜその文脈でWxRubyが紹介されない……！
2011/11/08(火) 08:48:25.45
メンテナがいなければ本体のアップデートに付いて行ける訳ががが
316デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/11/20(日) 17:37:27.71
http://www.tecgraf.puc-rio.br/iup
https://github.com/phasis68/ruby-iup
2011/12/17(土) 23:57:39.91
【ウェブアプリケーションという不幸 】

現在、多くのプログラマ（素人）がウェブアプリケーションというものがベストな正しい方向だと勘違いしている。
ソフトウェアの作るにおいてそのアプリケーションに応じた状態遷移を実装するというのは基本中の基本である。
その点においてウエブブラウザというある状態遷移が実装されているアプリケーションの上に
また別のアプリケーションを実装するのは論外である。
そこまでするなら普通にアプリケーションを実装してダウンロードして使ってもらえばいいのである。
ウェブアプリケーションとは虚構にしか他ならない。
ウェブアプリケーションを作ろうとしているあなた。
今すぐ普通のアプリケーションとし設計し始めてはいかがだろう。
そうすればきっと後悔しないですむ。

HTMLやHTTPを悪者にはしていない。
TCP/IPができあがり、その応用として、ファイルを送ったりするようになった。
ファイルの中身のテキストにデータ構造をもたせ、それはつまりツリー構造なわけだが
その実装としてのハイパーテキスト、つまりHTMLという送る側と送られる側で決め事（プロトコル）
をつくり、画像や音楽など表現の幅を広げることは当然の成り行きだっただろう。
そして、その送る側としてのHTMLファイルサーバ、つまりWebサーバ、送られる側としてのプロトコルの解釈・表示系としての
ブラウザというアプリケーション。
ここまではいい。
だが、そこから先が素人の発想というか、いそがばまわれを忘れた者の愚かな発想。
つまりブラウザ上で、アプリケーションを動かすという発想なのである。
ブラウザというのは、おくられてきたステートレスな通信内容の一瞬の表示手段でしかない。
つまりアプリケーションのためのひとつのパーツなのである。
Windowsでいえば、コントロールのひとつ。（実際WebBrowserというコントロールがある。）
JavaならWebClietnだ（これは、ブラウザではないが。）。
包含関係が逆なのである。
ブラウザ上にアプリケーションを作るのは愚かなブームである。
2011/12/30(金) 17:13:16.97
>>317
> ブラウザというのは、おくられてきたステートレスな通信内容の一瞬の表示手段でしかない。
そうとしか思えない人が、おろかということでおｋですか？
2011/12/30(金) 17:29:59.71
戻るボタンで戻らないでください(ｷﾘｯ)
2011/12/31(土) 23:54:04.15
IE6を強いられているんだ!!
2012/01/01(日) 04:17:04.99
そのアプリの都合で勝手に戻れなくされると
前のページに行きたいときに困るじゃん
2012/01/03(火) 09:31:28.90
プログラミングRubyのRubyベタボメっぷりにRubyを使い始めて早10数年、使えば使う程にRubyって駄目だなと痛感する
Rubyを学習し始めた頃は誰でもRubyは素晴しいと思うのだが、数年も使えばそのどうしようもない互換性のなさにウンザリする
しかも互換性が無くなることをマズいと思っていない集団がRubyを制作しているのでどうしようもない
1.4時代のコードが1.6になった途端に互換性がなくなり動かなくなることはあったが、1.6→1.8ではそれが顕著になり、1.9など何のエラーも出さずに前のコードが動く方が珍しいほど
それどころか1.9に行かずREEが海外ではデファクトになりつつある現状、そして始まるPlain RubyとREEの方言問題
例えばPassengerもREEの方がうまく動いたり、かと思えば特定のバージョンだとPlainじゃないとまともに動かなかったりと、とても面倒臭い

美しいコードを求める為の副作用、という名の互換性のなさはRuby界全体に蔓延していて
例えばあれだけもてはやされたRailsも、Rails2とRails3の互換性のなさに誰しも苦労したのは記憶に新しいところ
誰もが互換性のなさに辟易し、俺ライブラリを量産するため、gemで探すと似たような事をする終わったプロジェクトがわんさか引っかかる
諸処の小さなプロジェクトだけがそんな現状ならば許せるが、dbiアダプタでさえそんな現状なので
バージョンが変わるとデータベースにすら接続できなくなったとか、dbiのAPIバージョン変わったのにアダプタ側の更新ないな、
とか思ってるとアダプタ作者がRubyから足洗ってたとか余裕

身内同士でRubyはコードが美しいと四六時中自画自賛しているが、実はそれこそがRubyのガン
その美しいコードという名のオナニーの為に一体どれだけの互換性と人的リソースが失われていったことか
Rubyのコードは美しい、Railsスゲー、ベタボメする人は沢山いたがいつも一過性の人気しか得られないのはそこにあるし
ベタボメしていた人達もしばらくするとウンザリしてRuby界から消えてしまうのも原因は実はそこにある
達人プログラマーはRubyをベタボメしなくなったし、Mongrel作者はRailsどころかRubyに見切りをつけちゃったしね
ああいう熱狂的なRuby信者でもRubyから足を洗っているのを見ると、tDiaryがRubyに見切りつけてPythonで全部書き直したとか言われても驚かないだろう自分がいる
2012/01/03(火) 17:12:49.73
>>322
RubyってRailsを動かすものですよね、とか言いそうな人の話ですね。
2012/01/03(火) 19:16:42.37
RailsがなければRubyを使う意味が無いっていうのは正しい。
2012/01/03(火) 19:31:37.73
ごめん、最近まで
Rails のために Ruby が生まれてきたと勘違いしていたよ (^^;;
> Ruby on Rails
2012/01/03(火) 20:42:36.14
RailsのうえでRubyが動いてそうだよね
2012/01/03(火) 21:02:46.87
実際そういうこと。
Rubyである必然性はなく、Railsであれば言語なんかどうでもいい。
だからPHP on Railsなんてのもありえた。

言語によって開発工数の差は生まれない。
フレームワークによって開発工数の差が生まれる。
そういうこと。
2012/01/03(火) 21:24:23.61
ある革新的な発明や発見に対して
後になってから「あんなのは俺にもできたはずだ」、
なんてことを言うのは三流

つまり、そういうこと
2012/01/03(火) 21:44:13.74
作った人は偉いかもしれないけど
どうせ俺もお前も使ってるだけだろ？

三流とかそういうレベルの問題か？
2012/01/03(火) 21:44:17.18
LLバトルスレからコピペ

>48 名前: デフォルトの名無しさん Mail: sage 投稿日: 2011/11/13(日) 08:30:25.68
>>>44
>Zopeが登場した当時、「RDB+PHPはもう古い、これからはOODB+ZopeがWebの中軸になる！」と
>さかんに宣伝され、雑誌でもZope特集が組まれていた
>少なくとも自分はZopeからPythonという言語を知ったし、その時点でRubyは知らなかった
>そして、その後のORM(RDB)+Railsの出現と華々しい革新性への注目は、誰もが知っているだろう
>今でもZopeの開発は継続されてはいるが、結果的に当初の期待が大きく裏切られたという事実は動かしがたい
>
>djangoとCakePHPについては実際に触っていないので憶測になるが、おそらく技術水準ではRailsと同等だろう
>しかしRailsはRailsでコミュニティの活動が活発だし、その進化は異常に早い
>Railsに何か致命的なトラブルが発生して開発が停滞する、あるいはdjangoやCakePHPから
>何かのイノベーションが提示されでもされない限り、後発のdjangoやCakePHPがRailsに追いつくのは無理
>Railsは決して技術的に完璧なWebフレームワークではないんだけどね....（たとえばSeaSideのような.... ）
>
>だからこそ「もしもZopeが....だったなら」という「たら・れば」感はPythonコミュニティの潜在認識になっている
2012/01/03(火) 21:46:53.87
>>329
>>327の口上から一転して個人攻撃か？

つまり、そういうことw
2012/01/03(火) 21:46:55.74
>>330

それ意味が分からないよね。

追いつくとか追いつかないとか
何が？としか言えない。
2012/01/04(水) 08:19:00.62
>>327
>だからPHP on Railsなんてのもありえた。
RubyのパワフルさがあってのRailsだから、これはないだろ
もし出来るなら、もともとDHHはPHP使いなんだから、PHPで作ってるだろ
2012/01/04(水) 08:35:11.19
Rubyにパワフルなところなんて何も無いけどなｗ
2012/01/04(水) 08:44:06.40
おまえRailsのソース読んだことないだろ
2012/01/04(水) 08:50:18.30
で、何がパワフル？
2012/01/04(水) 09:02:08.06
フレームワークに乗っかるだけのドカタにとっては
どんな言語製でも良いのだろうが、作る側にとっては大違い
2012/01/04(水) 09:23:52.28
だから何が大違いなのさｗ
2012/01/04(水) 09:53:31.89
少しは自分で勉強しようぜ
2012/01/04(水) 10:26:37.20
ほら逃げたｗ
2012/01/04(水) 10:35:22.10
Railsのソース読めば分かる
が、多分おまえには読む能力がなさそう
2012/01/04(水) 10:51:27.65
すごい所がないと言ってるのに
読んで何がわかるというの？

すごい所がないと言っている俺が
読んですごいって感想いうとでも期待してるのか？
それだと俺の負けじゃんｗ

あんた論理的な思考能力もってる？
2012/01/04(水) 11:02:18.57
いやRailsのソースを読んだこともない奴が、他の言語でも
Railsを実現できると言っている事がおかしいということ。
Rubyのパワフルさは色々あるから、ソースを読んだり書いたりして
経験しないと感じられない。
経験不足なのに、すごい所がないと言うのはもっと経験積めと
2012/01/04(水) 11:04:25.99
>>342
こんなところで勝ち負けとか
お前頭おかしいんじゃないか？
2012/01/04(水) 11:06:59.93
今度はここが隔離会場か
2012/01/04(水) 14:58:20.95
>>343
で、何がすごいの？ｗ
347デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/01/13(金) 14:44:44.12
Ruby/Rails の初学者ですが、
> 何がすごいの?
という問いに対して、自分がすごいと思っていること。

たとえば、Rails の ActiveRecord では、フレームワーク側に存在しない
メソッド名で DB を検索するメソッドを書いても、
method missing をフレームワークが拾って、メソッド名のルールに基づいて
WHERE 句を組み立てて SQL を実行するよね。

こういう method missing は、少なくとも PHP ではできないんじゃないの?
2012/01/13(金) 16:53:00.48
pythonなら出来る
349うゆ
垢版 |
2012/01/14(土) 03:12:21.16
それは例外とevalさえあれば余裕
つうかスクリプト言語にある全ての機能は
evalさえあれば自分で代用品を実装できるから
何々の機能があるないは大規模開発ではどうだっていいの

Rubyはそこじゃなくて

開発速度だろ……

PHPとか比べる相手が違う
せめてPython

でもPythonはCGIが一般的じゃないからRuby on Railsが情報量でかてる


Ruby使いこなせないなら黙ってPHPやってればいいけど
RubyやPython両方が使えないような奴

そういう子はRuby側こないほうがいいよ

挫折を味合わせれつもりはないけど
必然的にそのような結果を
2012/01/29(日) 13:10:47.30
.
2012/01/29(日) 15:44:11.78
>>349
最後まで書ききれよ
2012/01/30(月) 22:56:15.78
javascriptのGUIの作りやすさにはかなわないね
2012/01/31(火) 03:19:41.24
>>352
そのGUIって何を指すの？ブラウザとかUnityとかじゃないよね？
2012/03/04(日) 20:32:06.40
QML,flash,silverlight,JavaFx
ほとんど全部の表面設計がjavascriptじゃないだろうか
355デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/04/20(金) 16:03:26.96
pythonでGUIプログラムを作ろうと思って情報収集していたのですが
http://code.google.com/p/pysta/
このようなものを見つけました
そもそもプログラミング初心者の上英語もちんぷんかんぷんで何がなんだかなのですが
これはpythonのGUIをvistaっぽくする何かってことでいいんでしょうか？
もしそうであった場合、こういったデータの使い方は学習サイトのどういう項目で勉強すれば良いのかまでご教示して下されば幸いです
2012/04/21(土) 08:38:17.26
rubyスレでなにいってんのこのひと
2012/04/21(土) 09:22:41.30
つまんねえつってんだろ
死ねよ
358デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/05/02(水) 23:44:29.40
クロスプラットフォームなGUI作りたいんだけど
下手にOSのGUI使うよりHTML, CSS, JavaScriptあたりでUI作って
webrickかなんかでlocalhostにhttpd立てて ブラウザで表示させたほうがいいのかな
2012/05/02(水) 23:51:36.47
Tkでいいよ
2012/05/02(水) 23:54:20.37
Tkて日本語つかえるのか?
2012/05/02(水) 23:57:11.72
Tkってどの程度ビジュアル弄れるの
みんなねずみ色のどんよりしたフォームしか作ってない
2012/05/03(木) 00:44:30.59
全部HTML, CSS, JavaScriptで完結したほうが楽だ
363uy
垢版 |
2012/05/03(木) 00:57:57.19
>>361
http://arcadia.rubyforge.org/
このくらいは出来るらしいよ

どうやってんのかしらんけど
2012/05/03(木) 01:02:08.43
Tkは8.5から新しいテーマが追加されて
ビジュアル面で非常に強化されました
2012/05/03(木) 04:37:03.49
>>358
ttp://shoesrb.com/
ttps://github.com/shoes/shoes
2012/05/03(木) 09:11:04.02
ブラウザでGUI作るのはHTML+CSS+Rubyでできれば文句ないんだけどな
しかしクロスプラットフォームのGUIは大抵OSXで苦労する
367デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/05/03(木) 10:00:15.23
　　　　　　　　　　__ﾉ)-'´￣￣`ｰ- ､_
　　　　　　　 ,　'´　　_. -‐'''"二ニﾆ=-`ヽ、
　　　　　　／　　 ／:::::; -‐''"　　　　　 　 `ｰノ
　　　　　/　　　／:::::／　　　　　　　　　　　＼
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　 　 　 |　　　|::/　/　/　|　　| ||　 |　| ,ﾊ .| ,ﾊ|
　 　 　 |　　　|/　/　/　/|　,ﾊﾉ|　/|ﾉﾚ,ﾆ|ﾙ'　
　　　　 |　　　|　 |　/　/ ﾚ',二､ﾚ′ ,ｨｲ|ﾞ/　　　私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.　　　 　|　　　＼ ∠イ　 ,ｲイ|　　　 ,`-' |　　　　　　頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
　　　　 | 　　　　l＾,人| 　` `-' 　 　 ゝ　 |　　　　　　　　さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
　 　 　 | 　　　　 ` -'＼　　　 　 　ｰ' 　人　　　　　　　　　　一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
　　　　|　　　　　　　 /(l 　　 　＿＿／　 ヽ、　　　　　　　　　　　良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
　　 　 |　　　　　　　（:::::`‐-､__ 　|::::`､ 　 　 ﾋﾆﾆヽ、　　　　　　　　　あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
　 　　|　　　　　　／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼　　 /,ﾆﾆ､＼　　　　　　　　　　　　それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？
　　　|　　　　　　|::::::::::::::::::|` -､:::::::,ﾍ￣|'､　 ﾋﾆ二、　＼
.　　 |　　　　　　/::::::::::::::::::|::::::::＼/:::Ｏ`､::＼ 　 |　'､　　 ＼
　　 |　　　　　 /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'､::::＼ﾉ　　ヽ、　 |
　　|　　　　　 |:::::／:::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::'､',::::'､ 　/:＼__/‐､
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2012/05/03(木) 10:39:10.64
>>358
RubyでGUIをやるなら、Tkの他にWxRubyもお薦め

ただ、ブラウザのGUIを使うかOSのGUIを使うか
どっちがいいのかはアプリの種類による
2012/05/03(木) 11:42:24.13
>>347
> Ruby/Rails の初学者ですが
あぁ、こういうことを言う奴は、Ruby/Railsの初学者ではなく、
プログラミング全般の初学者だｗ

> たとえば、Rails の ActiveRecord では、フレームワーク側に存在しない
> メソッド名で DB を検索するメソッドを書いても、
> method missing をフレームワークが拾って、メソッド名のルールに基づいて
> WHERE 句を組み立てて SQL を実行するよね。
>
> こういう method missing は、少なくとも PHP ではできないんじゃないの?

メソッドが定義されていない時に呼ばれる関数、
そういうのは、PHPはもちろん、動的型付け言語なら
大抵持っている機能。

そしてSQLを組み立てるのは、O/RマッパーであるActiveRecordの機能だが、
どの言語でもO/Rマッパーは存在する。
2012/05/03(木) 11:57:12.12
RubyのすごいのはRails に目をつけられた　「運」

Railsのすごいところは、レールにのった開発
つまり、ルールを決めておいてそれに従った開発にすれば
早いという、「考え方」


だから、同じ考え方のフレームワークが
様々な言語で開発された。

逆に言えば、Railsの機能はRailsに限らないし、
言語もRailsである必要はないという証明になる。
371uy
垢版 |
2012/05/03(木) 14:18:53.21

逆に言えば、Railsの機能はRubyに限らないし、
言語もRubyである必要はないという証明になる。



まぁPHPやPerlで最初からあれを作れたかっていうと、
人がアセンブラでスクリプト言語作るようなもんだから
順序的に無理なんだけどね
2012/05/03(木) 14:33:32.12
アセンブラでスクリプト言語を作るようなもんを
やってのけたってこと？
373uy
垢版 |
2012/05/03(木) 18:05:14.30
アセンブラでスクリプト言語を作るようなもんを
Railsを見ながらやってのけたんだよ
374uy
垢版 |
2012/05/03(木) 18:05:34.70
そこまでオーバーじゃないけどな！！！！！！
2012/05/03(木) 20:25:18.90
自分で言ったんだろｗ
376デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/05/22(火) 14:37:29.38
tes
2012/05/26(土) 11:21:19.15
誰かShoes使ってる奴いる?
2012/05/26(土) 11:30:38.98
誰が素足やねん
379デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/08/10(金) 13:52:53.92
あげ
380uy
垢版 |
2012/08/12(日) 11:12:08.93
ｓ
381デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/08/12(日) 13:30:56.86
あ
382デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/08/12(日) 16:06:33.46
あ
383デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/08/20(月) 20:07:23.11
s
384デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/08/30(木) 06:13:55.90
ruby2.0がかなりすごいらしい
2012/10/28(日) 04:11:08.07
糞わろす

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1351336814/
1 デフォルトの名無しさん [sage] 2012/10/27(土) 20:20:14.41 ID: Be:
    GUIがむずかしすぎる
    http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1255856083/

    ↓アイちゃんかかってこいや！

2 停止しました。。。 [停止] 停止 ID: Be:
    真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
2012/11/30(金) 14:55:39.56
AKBには興味ないが篠田麻里子はカワイイをおもう
2012/11/30(金) 14:56:33.31
・・・誤爆です
2012/12/07(金) 00:02:06.09
>>395
すげえな…小6のおっぱいとは思えんｗ
2012/12/10(月) 05:19:22.31
>>388
kwsk
2012/12/15(土) 03:09:29.77
今Rubyで簡単なGUIプログラム作ろうと思ったらどのライブラリ使うのがオススメなの？
何年も前に開発が止まってたりするライブラリに手を出すのはちょっと気が進まないし
2012/12/15(土) 04:54:42.74
ｗｘ
2012/12/16(日) 21:23:22.34
>>390
とりあえず
なんでもRuby/Tkでできるらしい

おれは
別途Tcl/Tkをインストールした
2012/12/16(日) 21:24:48.30
require 'tk'
require 'tkextlib/tile'
require 'tkextlib/tktable'
2013/01/09(水) 08:58:56.11
Apolloをインストールしたら、ruby 1.8.4もインストールされる
2013/02/07(木) 21:14:50.35
Project ApolloのWiki
荒らされたらしい

apollo's Wiki - マークバイマークジェイコブス 財布 798
http://wiki.fdiary.net/apollo/?Phi%3A%3AEdit%2523cut_to_clipboard
396デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/03/18(月) 10:21:29.88
#include <stdio.h>
#include <time.h>
int main(int ac, char **av)
{
  time_t time;
  struct tm t, *l;
  t.tm_year = 2013 - 1900;
  t.tm_mon = 3 - 1;
  t.tm_mday = 18;
  t.tm_hour = 8;
  t.tm_min = 0;
  t.tm_sec = 0;
  time = mktime(&t);
  printf("%ld\n", time);
  l = localtime(&time);
  printf("%d-%02d-%02d %02d:%02d:%02d\n",
    l->tm_year + 1900, l->tm_mon + 1, l->tm_mday,
    l->tm_hour, l->tm_min, l->tm_sec);
  return 0;
}
これで 1363557600 2013-03-18 07:00:00 という結果になるのですが、
なぜ一時間ずれるのでしょう？
2013/05/30(木) 00:46:19.72
まさにはじめようと思ったんだがここ機能してないな
当初の予定は.netでironruby
しかしこの過疎っぷり見ると、放置の王者tcl/tk並みの放置になるのは間違いないようだな
C#にしとくか
398デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/05/30(木) 10:07:26.96
IronRubyなら突き合うよ
2013/06/07(金) 03:09:35.01
馬鹿には無理
2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN
RubyでGuiする5秒前
2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN
Rubyで自慰して5秒で発射
402デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN
class A
attr_accessor :x
end
a=A.new
a.x = 2
p a.x +a.x
403デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/10(木) 10:10:43.58
rubyはjrubyとrawrがいいらしいよ
2013/10/11(金) 00:44:39.27
10/10(木) 10:10
2013/10/11(金) 16:49:04.41
おしいな
2013/10/17(木) 14:06:37.52
バインディングのメンテってホント大変そうだよね
一番やりがいがない部門じゃないか？
2013/10/27(日) 14:42:49.63
言語の方とGUIライブラリのどっちかがちょっとバージョンアップしたら
バインディング側の手直しが膨大だからなあ。スクリプト自体にも影響が出る事が多い
この辺を解決できる仕組みはないのか
利用者も少ないしメンテ作業も楽しくないのでモチベないのは当然
2013/10/27(日) 15:01:00.71
GUI Abstraction Layer 略称 GAL をかぶせるしかない
2013/10/27(日) 15:04:05.09
漏れの中ではRubyの地位は相対的に下がりっぱなし
以前は
Python >> Ruby >>> 越えられない壁 >>> Javascript
だったが
今では
Python > JavaScript >>> Ruby
くらいの差が出来た
2013/10/27(日) 15:11:39.50
比べる対象間違ってるし
2013/10/27(日) 15:20:44.08
そうだな PHP だよな
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