新言語を開発したい

**デフォルトの名無しさん** · 2010/05/30(日) 21:52:01

http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1274015781/l50 の継続スレのかたわれです。
低水準言語にこだわる人は「低水準言語を開発したい」のほうへどうぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/28(日) 16:20:52.13

中間コードという概念がある言語ならユーティリティでも実装できないかも。
でも、中間コードという概念自体、配布以外で意味があるのかどうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/28(日) 16:43:13.32

219: 言語と開発環境を区別して考えられない。
230: 言語と実行環境を区別して考えられない。
231: 仕様と環境を区別しないと考えられない。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/28(日) 16:53:30.79

なんか、どうやって実行するかという話ばかりで、具体的にどういう言語仕様にしようかという話が出ないね。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/28(日) 17:07:18.60

仕様語るのは難しいから。それなりの教養がないと。

**このスレのコテ** · 2012/10/28(日) 17:08:43.97

不毛な話ばかりだから、強引に展開しよう。

動的型言語の利点は、classなどの代入を簡単にすることにある。
しかし、一般的なプログラミングの仕方では、3種（もしくは2種）以上の型を代入しながら作るという事はしない。
それならば、静的型言語に「一回だけならどんな型を代入しても良い」という機能を付けた方が良いのではないか。

異論があっても構わない。動的型言語の存在意義も見出したいから。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 00:14:11.35

>>231
なぜ区別しないといけないのか？
頭が硬すぎる。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 00:23:10.93

言語と実行・開発環境をセットにしたくてしたくてしょうがない人が少し前から居ついちゃったねw

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 00:30:45.17

つ目の前のものしか考えられない頭

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 00:50:09.87

まあ言語と環境は完全に切り離せないからな。

動的型付け言語で、まともに静的コード補完が出来ないのは
言語仕様のせいなわけだし。

開発環境を補完するための言語仕様があってもいいでしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 02:26:26.12

くっつけると新しいものが生まれてくると思い込んでる頭がいるね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 02:49:40.72

>>239
それは正しいよ。
たとえばVisual StudioとかEclipseとかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 03:20:57.64

うわべだけ別の話を持ち込まれても何にもならないね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 03:32:52.84

そのコメントも意味が無いねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 10:53:37.81

とりあえず使える文字決めようぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 10:59:39.79

プログラムの最後は.にするか。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 16:21:20.58

begin end でプログラムを区切ると、使える記号増えるけど、begin end　という名前の関数と変数が使えない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 16:44:21.43

環境込みの言語を開発するのは良いよ。
でも、その前に何故Smalltalkではダメなのか
はっきりさせないと、車輪の再発明になるだけだよ。

>>224
>>223の方法でemacsやvimでコード補完できる言語（コンパイラ）あるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 17:14:41.12

Smalltalkの良さを語ってくれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 17:14:55.67

OCamlとかな

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 17:19:13.55

「環境込みの言語」ってのは、なに言ってるのかさっぱり分からん。
単に開発環境と実行環境を統合した環境のことを言っているのだろうか、
それともさらにリフレクション機能がを持った環境のことを言っているのだろうか。

いずれにせよ言語仕様と言語処理系実装を区別して考えられない人らしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 17:36:58.60

環境込みの言語とは、これの事じゃ！
http://www.runexy.co.jp/personal/ultra_c/outline/

C言語という独立した仕組みがあるんじゃ…という突っ込みは無し。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 20:03:40.10

環境を実装と直結した形でしか考えられないほうが
どうかしてるよ。
環境というものを抽象化する能力が欠如してるだけじゃなく、
その発想すら無いってことだからね。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 23:19:47.19

ぷｗ　今までと同じやり方の
発想しか出来な人がなんか言ってるよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 23:27:54.98

このスレに今までと違う発想なんて
一片たりとも存在してないけど……

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 23:41:07.44

一片たりとも存在していないのであれば、
一体何に対して反論していたというのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 23:46:17.57

このスレって要するに

・Haskell, OCamlレベルの型推論があって
・Visual Studio並みのコード補完がEmacsやvimのようなエディタからも使えて
・馬鹿でも使いこなす事ができる

そんな言語が欲しいってことでしょ？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 23:53:49.53

> 馬鹿でも使いこなす事ができる
これさえ満たしていれば後はどうでもいい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/29(月) 23:58:58.53

じゃあVBとPHPを参考にすれば良い

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/30(火) 01:51:16.57

それは馬鹿なら使いこなせる言語。
馬鹿でも使いこなせる言語は別物。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/30(火) 07:11:53.07

じゃあJavaだな
馬鹿用に設計され、初心者も熟練者も一律して冗長なコードになる

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/30(火) 10:38:26.24

馬鹿には、汎用言語すらむいてない。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/30(火) 11:23:12.35

馬鹿にも分かってほしい最低要素

・プログラムカウンタとスタックカウンタ
・フラグレジスタと、その他のレジスタ
・スタティック領域、ヒープ領域、スタック領域の違い。
・関数と変数のポインタ

・ポリモーフィズムとインターフェース
・コンパイル時リンクと、実行時リンクの違い

・GUIとCUIの最大の違い

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/30(火) 12:10:17.93

COBOLでいいじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/30(火) 12:44:48.36

たし算すら統一されてない言語のどこがいいんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/30(火) 18:09:03.82

ぶっちゃけ制作中だが宣伝してもいいかい？Ｃベースの図形言語なんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/30(火) 21:31:42.64

>>264
IDE言語統合厨がいるから、何でもいいから話を作ってくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/30(火) 22:41:06.79

ぶっちゃけIDEのコード補完が重要なのは冗長な言語だけ
他は「あったら良いけど、無くても問題無い」レベル

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/31(水) 00:55:10.11

>>234
それ、型を宣言するのと何が違うん？

ああ、実行時に異なる変数を代入すれば違う型として扱えるってことか。

んでも、違う型になりえる変数を使うことにイマイチメリットが見いだせないなぁ。

**264** · 2012/10/31(水) 05:12:16.46

>>265

んじゃ、「12」っていうんだが・・・

http://d.hatena.ne.jp/programmingshape12/20121028/1351384322

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/31(水) 05:56:51.98

>>267
例えば、関数の引数なんかが何でも代入できたら便利って思わない？
でも、実行コードは、テンプレートと同じように膨れ上がるけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/31(水) 07:27:27.96

それって只の多相型じゃん
静的型付け関数型言語なら大抵あるぞ
テンプレートのように実行コードが膨れ上がったりもしない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/31(水) 12:39:22.97

テンプレート関数って、多相型あればいらなくね？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/31(水) 22:03:32.83

>>269
> 例えば、関数の引数なんかが何でも代入できたら便利って思わない？

例えば、fooという関数があって、intとstringを引数に取れるとする。

それはfoo(int value)とfoo(string str)の２つの関数を定義するのと同じ事。
オーバーロードって呼ばれる機能のことね

君がそういう意図で書いたのではないということはわかっているが、
つまり、「関数の引数なんかが何でも代入できる」というのは
オーバーロードを備えている言語、Javaなども当てはまる。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/10/31(水) 22:08:49.25

そう、オーバーロードやテンプレートで関数の引数は
なんでも代入できるってのは実装できる。

ここで比較するべきことは、
「オーバーロードやテンプレートを使ってなんでも代入できる」と
「型がないがゆえになんでも代入できる」の２つの違い。

型が違えば、処理もわずかながら違ってくる。
つまり、後者は引数に何が入っているかで処理を切り替えないといけなくなる。
そして想定外のものが入っている可能性もあるので、引数チェックも必要になる。

つまり、後者は劣った方式。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/01(木) 07:35:35.91

Javaにはジェネリクスもあるのに
何でオーバーロードで例えるんだよ
ほんとに分かってんのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/01(木) 08:12:04.58

型無しの変数だけ、型名にvarと宣言させれば、
オーバーロードと同時に使えるかもしれない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/01(木) 08:31:08.44

メソッドのオーバーロードの話をしているのか
型システムでいう多相型の話をしているのか
（動的型付け言語で見られる）型の無い変数の話をしているのか

**275** · 2012/11/01(木) 12:04:05.92

多相型を予約語一つで実装しながら、オーバーロードも実装したいという話。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/01(木) 19:51:37.37

多相型って、OCamlとかにあるアレのこと？
それともVBのVariantのこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/01(木) 21:26:13.92

OCamlとかのアレのことです

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/01(木) 21:57:59.59

>>271
C++のtemplateは、
・クラスごとに実装を別に出来る
　(実装を別にしたくない場合は、templateでなくvirtual関数を駆使する)
・クラスだけでなく整定数ごとに別の実装を持てる
・再帰的に定義できる (コンパイル時に原始帰納関数が計算できる)
という特徴がある。
後者２つのせいでtemplate meta-programmingが炸裂した。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/01(木) 22:18:20.16

多相型を実現する機能とメタプログラミングを実現する機能、
それぞれ分かれてる方が良いんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/01(木) 23:18:52.66

>>277
型クラス

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/01(木) 23:21:02.71

多相とオーバーロードって
関数のエントリポイントが
同一か型ごとに分かれてるかの違いだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/01(木) 23:33:37.05

型推論しないなら、多相型とオーバーロードの共存も難しく無いよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/02(金) 00:07:04.19

＞273
そういうのはダックタイピングで対応できる。
完全には行かないけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/02(金) 01:42:15.26

C++のtemplate、メタプログラミングは発展途上だと思う。
もっと使い易くしてほしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/02(金) 02:25:21.11

それはconceptでFA．

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/02(金) 08:09:55.62

ダックタイピングってインターフェースを
定義しないインターフェース。

型安全性をなくしたインターフェースなんだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/02(金) 09:58:23.85

いやインターフェイスだけを定義したといった方がいいだろ。
型安全がないから例外は必須だよね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/02(金) 13:55:01.46

テンプレートもインターフェースも多用すると
マクロ展開多用したコードみたいになる。何事も
バランスというか節度は大切やね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 01:39:59.40

で、その多層型のメリットは何？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 07:45:42.44

map :: (a -> b) -> [a] -> [b] とか、もし多相型が無かったら
全ての型a,bに対してmapを定義する必要があるじゃん？

動的型と違うのは、map f xs としたときに
fの引数の型とxsの要素の型が一致してないと
型エラーになるところ

**264** · 2012/11/03(土) 08:17:49.03

仕様ができたので公開します。

http://d.hatena.ne.jp/programmingshape12/searchdiary?word=%2A%5B12%B4%D8%CF%A2%5D

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 10:51:58.53

>>292
> 全ての型a,bに対してmapを定義する必要があるじゃん？

ないよ。その為のinterfaceでありgenericsだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 10:59:01.58

>>294
Javaのgenericsは多相型（パラメータ多相）

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 11:05:05.30

JavaのGenericsはびっくりするくらい不完全なゴミだけど
一応多相型

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 15:12:20.67

そもそも、多相型を使うメリットは何？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 15:56:29.22

型ごとに関数やクラスを作らなくていいし、
対応している型が何かが、関数の定義としてすべて簡単にわかる。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 18:05:16.70

コードを書く量が減るってことか？

対応してる型が何かが分かるというのは、型ごとに作る場合も一緒だろ？
それは多相型のメリットではない。

型により挙動が変わるコードを書くことができるので便利ということなら
逆に動作が分かりにくいコードを書けることにも繋がるので
邪魔な機能という気がするがなあ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 18:14:41.66

びっくりした。
コレクションごとにfor文も別に用意するか？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 18:29:28.79

それならCのキャストでも良いだろ？
動かしてみないと実際の中に見合った型が分からないのはバグの温床。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 18:48:54.98

>>299
例えば配列があったとするよね？

数値用配列と文字用配列はどちらも配列だから
配列として作りたい。

だけど数値用配列には数値しか入れたくない。
数値しか入らないのであれば、数値以外を間違っていれようとしたらエラーにできるし
配列から取り出したものは必ず数値だから高機能エディタは数値用のメソッドだけを
コード補完できるようになる。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 18:58:55.25

まったく多相型のメリットになってないけど、それがどうした？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 19:09:50.89

>>303
多相型ってわかってる？
ちょっと説明してみせて。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 19:25:03.09

>>304
日常的に使われる加算演算子‘＋’が
整数・実数・複素数等、型を意識しなくとも同様に使えるように、

コンピュータ言語において、変数や関数の型を意識しなくても同様の挙動をするものを
まとめて扱う機能のこと。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 20:01:53.45

馬鹿な意見が出てくるわけだ…

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/03(土) 21:42:26.80

>>305
それは「型」じゃねぇ。

**264** · 2012/11/04(日) 07:24:51.99

で此処の人たちは能書きばかりで実際に言語作る気あるのん？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/04(日) 11:43:24.67

＞307
複数の型を同じように処理できるって言う正しい説明だ思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/04(日) 12:09:13.65

多相型は最初に書きやすくてもメンテしづらい。
作り捨てプログラマなら平気なんだろうけど。
メンテしづらい言語仕様は糞だよ糞。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/04(日) 13:48:44.52

>>310
動的型付け言語はもっとダメだろうなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/04(日) 17:24:12.16

>>305
それはオーバーロード

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/04(日) 22:55:33.65

>>310
お前の使って言語は型推論もしてくれないようなクソ言語なわけだ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/04(日) 23:20:07.69

型だけ違ってアルゴリズムが同じコードを
コピペしまくった方がメンテしやすいとは
>>310は面白い奴だなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/04(日) 23:35:28.72

>>314
そこで void * ですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/04(日) 23:40:56.78

型安全なコードより
キャストを使ったコードの方がメンテしやすいとは
>>310は面白い奴だなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/05(月) 00:50:23.41

そこで始原クラス
class Object
ですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/05(月) 01:14:51.74

Objectも元の型に戻すのにキャストいるだろw

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/05(月) 02:54:14.83

幸せなやつばかりでいいな。

多相型を使っても使わなくても、ポリモーフィズムは実現できるし
メンテしやすいように書くこともできる。

しかし、よりメンテしづらいものを書けてしまうのが多相型。

共通する動作を1か所にまとめ、異なる動作をする部分は別々に記述する。
これが、バグを作り込まないための言語としてあるべき姿。

異なる部分が、共通する部分の中に取り込まれる形では
（プログラムの正しさではない）仕様の正しさを人間が検証するのに不向き。

お気楽プログラムしか書かないなら気にしないんだろうけど。
いや、そういうのしか書かないなら本当に気にしなくていいことだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/05(月) 05:10:38.83

内容がない文章だな。
俺が反論を書いてやろう。

多相型を使っても使わなくても、ポリモーフィズムは実現できるし
メンテしやすいように書くこともできる。

しかし、よりメンテしづらいものを書けてしまうのが多相型を使わない方式

共通する動作を1か所にまとめ、異なる動作をする部分は別々に記述する。
これが、バグを作り込まないための言語としてあるべき姿。

異なる部分が、共通する部分の中に取り込まれる形では
（プログラムの正しさではない）仕様の正しさを人間が検証するのに不向き。

お気楽プログラムしか書かないなら気にしないんだろうけど。
いや、そういうのしか書かないなら本当に気にしなくていいことだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/05(月) 05:11:49.36

なぜこのような反論が成り立ってしまうかというと
>>319に”理由”が書いてないからだ。

理由がなくて主張だけするのであれば、
ほらこのように言葉を入れるだけで成り立ってしまう。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/05(月) 05:18:15.45

>>319は次レスするときは、
多相型を使った場合と、使わなかった場合の
実装例を出すべきだな。

それ以外に反論する方法はなかろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/05(月) 16:45:44.46

荒らしと思われると困るのでレス無用だが、現金より強力な最強プログラミング言語を拳固以外で何かあれば手に入れたい。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/06(火) 03:14:21.92

反論になってないものに反論することは出来ないし
俺も困らないからどうでもいいや。
少なくとも俺の作ってるのには含まれない機能だしね。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/06(火) 07:19:46.53

int用リスト、double用リスト、string用リスト、その他ユーザ定義型用リストを作って
それぞれにsort関数書く方がメンテしやすいんですよね？www

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/06(火) 08:23:12.14

多相型ってパターンマッチングとかで使うものじゃなかった？
今話されているような使い方されることもあるの？

C++0xにconceptが入らなかったことが悔やまれる

**326** · 2012/11/06(火) 08:50:05.39

326のことは忘れてください

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/06(火) 13:19:39.00

＞312
多層型を実現するのにオーバーロードを使ってるんだろ。
ソート関数いくつも書くより比較演算子をオーバーロードした方が楽だって事。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/06(火) 19:44:16.39

Parametric polymorphism
Inclusion polymorphism
Ad-hoc polymorphism

全部違うものなのに、区別しないで議論しても仕方ない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/06(火) 19:57:09.25

何を言っているのかわかりづらいので、
Adhoc polymorphism
Parametric polymorphism
Subtype polymorphism
という用語を使って話してもらえますか？

オーバーロードというのは、型ごとに別の定義を持つ(組み込みのものを含む)
adhoc polymorphismのことを言っているということでいいですか?