新言語を開発したい

**デフォルトの名無しさん** · 2010/05/30(日) 21:52:01

http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1274015781/l50 の継続スレのかたわれです。
低水準言語にこだわる人は「低水準言語を開発したい」のほうへどうぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/06(火) 19:57:09.25

何を言っているのかわかりづらいので、
Adhoc polymorphism
Parametric polymorphism
Subtype polymorphism
という用語を使って話してもらえますか？

オーバーロードというのは、型ごとに別の定義を持つ(組み込みのものを含む)
adhoc polymorphismのことを言っているということでいいですか?

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/06(火) 19:57:50.51

>>329
めっさかぶった！w
inclusion = subtypeね。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/06(火) 22:01:55.60

>>328
とりあえずソート関数の型を書いてみようか

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/06(火) 23:35:26.36

sort[T <: Comparable] : Seq[T] => Seq[T]

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/07(水) 00:01:27.20

sort :: Ord a => [a] -> [a]

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/07(水) 00:03:29.58

haskellはList限定なのね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/07(水) 00:10:16.25

コンテナの中身は多相型で、sort関数自体は
List, Seq, ByteString などでオーバーロード的に定義されてる

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/07(水) 00:17:28.72

あ、ごめん
オーバーロード的に、は嘘だった

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/07(水) 00:59:02.84

>>335
配列対象だとモナらないといけないので型もSTな感じに変わってくる。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/08(木) 08:11:00.12

オブジェクト指向と関数型、静的型とRubyのような簡潔さ
JVMならどこでも動くポータブルさとJavaの豊富なコード資産

思いつく限りの良い性質を取り入れたScalaが
残念な言語になったのは何故だろう？
良い性質を取り入れるだけでは新言語は良くならないという事か

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/08(木) 10:01:45.79

scalaは型システムが一般人向きじゃない。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/08(木) 18:11:07.19

>オブジェクト指向と関数型、静的型とRubyのような簡潔さ
>JVMならどこでも動くポータブルさとJavaの豊富なコード資産

この2行だけだと、「思いつく限り」という程いい点が多いように思えない。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/08(木) 18:36:01.32

Ｊａｖａっていう名の知れたものの資産ぐらいだね。
それもそんなにあるかどうか・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/09(金) 01:33:02.45

やっぱりRubyのような機能を
取り入れたのが失敗のもとなんじゃないですか？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/09(金) 10:40:19.66

Javaがコード資産ないという評価だと、ほとんど全ての言語はアウトだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/09(金) 11:55:35.81

ほかとの比較でね。
優位である点が見当たらない。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/09(金) 15:35:05.92

トップクラスの豊富さなのに、
それをそのまま使えるんだから優位以外の何物でもないと思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/09(金) 21:12:18.20

Scala大人気でした…
http://jp.techcrunch.com/archives/20120912javascript-tops-latest-programming-language-popularity-ranking-from-redmonk/

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/09(金) 22:10:11.12

Haskellの隣の順位という時点で
大人気とは言いがたい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/09(金) 22:42:35.38

Javaは優位な点だらけでしょｗ

静的型付け言語というのが一番のメリットで、
その中でここまでうまくやれてるのって
他にないでしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/09(金) 22:58:45.41

Javaは冗長すぎてウンコ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 07:52:09.13

java は参照渡しができなくてウンコ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 08:08:17.60

そんな細かい指摘しか無いの？

○○をするにはどうすればいいんだろう？と思った時
他の言語なら最近出てきたものが、
Javaの世界には既にあったって驚くことばかりなんだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 08:16:29.74

Ｊava は参照渡しができなくてウンコ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 08:30:16.44

参照渡しの代わりになる技術はあるが、
その逆はない。

例えば、eclipseのリファクタリング機能。
あれと同等の数と信頼性を持ったものはない。

これはecliseが凄いだけというやつがいるが、
Javaだからこそ、ここまで作ることが可能だった。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 08:39:31.82

>>354
＞参照渡しの代わりになる技術はある
ない
そしてJavaは参照渡し（call by reference)はない、あくまでも値渡し(call bye value)のみしかもたない
結論：Javaはウンコ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 08:55:26.14

>>355
参照渡しができなくても
参照渡しをすることで作りたかったアプリは
別に参照渡しを使わなくても作れるということ。

目的は参照渡しではない。
真の目的はアプリを作ることだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 09:00:15.79

>>356
Eclipseのリファクタリング機能がなくても
Eclipseで作りたかったアプリは
別にEclipseを使わなくても作れるということ。

目的はEclipseによるリファクタリングではない。
真の目的はアプリを作ることだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 09:06:31.88

> 他の言語なら最近出てきたものが、
> Javaの世界には既にあったって驚くことばかりなんだけど。

他の言語なら昔からあったクロージャが
Javaにはまだ無いって驚くわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 09:11:18.33

Javaの基本データ型に参照が必要だと感じたことはないけど、
プログラミングスタイルがそういうやり方に慣れちゃってるんだろうね。
必要なら、mutableなオブジェクト型を作って渡してやればいいだけだろうけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 09:15:23.92

こんな感じ

class Reference<T> {
T val;
void set(T v) { val=v; }
T get() { return val; }
}

class Example {
public static void main(String[] args) {
Reference<Integer> ref = new Reference<>();
f(ref);
System.out.println(ref.get());
}

static void f(Reference<Integer> ref) {
ref.set(777);
}
}

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 09:23:23.55

>>357
はいその通りですね。
もう一つの目的、早く作るってことができるのは
Javaだけです。
参照わたしはなくても、早く作れますのでｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 09:24:55.92

>>358
クロージャなくても作れるからねぇ。

戦術と戦略の違いかな。
戦略上重要なものがJavaの世界にはあふれている。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 09:41:44.28

Javaでクロージャのようなことしたかったら、こんなかんじ。
interface Closure {
　void call();
}

class Example {
　public static void main(String[] args) {
　　final Reference<Integer> ref = new Reference<>();
　　f(new Closure() {
　　　　public void call() {
　　　　　ref.set(777);
　　　　}
　　　});
　　System.out.println(ref.get());
　}

　static void f(Closure c) {
　　c.call();
　}
}

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 09:45:04.96

>>363
そういうクロージャもどきが
いろんなライブラリで定義されてて
互換性がないところが生産性悪い

一方のライブラリで作ったクロージャを
別のライブラリに直接渡せないとか馬鹿かと

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 09:46:04.93

>>363
クロージャの説明に、mainとかclassいらなくね？

お前の説明は無関係ない部分が多いんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 09:48:22.78

>>364
直接渡せないなら
変換すればいいじゃない？

ほんの数行で書けるでしょ？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 09:51:19.44

そうやって可読性を落とすからJavaはゴミなんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 09:53:29.72

>>364
どんなライブラリ使ってるの？
普通のJavaの流儀だとクロージャを使うことはないと思うけど、
自分の知ってる機能が言語に無いと不便に感じるかもしれないね。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 10:05:28.89

Apache Commons
totallylazy

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 10:09:45.17

現状のJavaが優れているからといって、新言語をJavaに似せても
その言語が良い物になるかっていうと違うだろ
Javaの強みは圧倒的なコード資産とノウハウなワケで
それは新言語にそっくりコピーは出来ないんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 10:30:11.67

http://e-words.jp/w/E58F82E785A7E6B8A1E38197.html

クラスへの参照を渡すのは参照渡しじゃないのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 10:34:06.86

>>371
参照渡しじゃない。
それは「参照の値渡し」

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 10:53:13.97

言ってる意味はわかるけど渡された参照値経由で操作するなら
アクセスコスト的にもロジックの理解度的にも問題なくね？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 11:11:47.24

似ていると理解するのは間違っていないと思うが、同じだと考えるのは危険でしょ
渡されてきた仮引数に代入しても
値渡しだからオリジナルは書き換わらない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 11:26:24.59

同じだと書いてる人いるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 11:30:03.24

違うものであっても結果的に同じことが出来るなら問題ない。
もっとも、それがとても大変な手間がかかるというのなら話は別だが。

大変な手間＝タイピング時間のことではないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 11:53:02.69

「ほげ言語」のパラドックス
http://practical-scheme.net/trans/beating-the-averages-j.html

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 13:32:57.76

>>377
前半をチラッと見ただけで書くけど、

俺は学習用の言語と
アプリを作る実用用（使い続ける、メンテナンスが必要なもの）の言語は
別の特性を持っているものだと考えている。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 13:43:18.60

今、学習用の言語ってある？昔はPascalだったそうだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 13:44:39.22

LispとかPrologじゃないの。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 15:42:49.70

今はほとんどJavaでしょ。
学習用も業務用もJava。

LispやPrologは毛色の違うのを学ぶ程度。
LispやPrologでカリキュラム組んでる大学ありますかね?
(探せば１つ２つ出てくるかもしれないが)

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 15:44:20.29

PythonやCを使ってる大学もあるよね。
この２つもどちらもカバーする言語。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/10(土) 17:24:41.42

>>381
20年前の時点で ML があった。勝手に無断出席しておけばよかった。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/11(日) 17:04:18.70

特定の言語でプログラミングを学習するということ自体、おかしい。
テンプレートとかは、その言語特有の記号や文字の並べ方を学習しないといけないけど。
アセンブラ言語の構文糖が全部揃ってる言語じゃないと、最適化やアルゴリズムは学べない。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/11(日) 17:16:01.00

Knuth先生かよw

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/11(日) 19:11:40.48

>>384
例えば普段Javaを使っている人が関数型言語を学ぶと、J
avaの技術力も上がる。文法もなにかも違うのにだ。

つまり、言語を学ぶと「文法」と「考え方」の2つを学ぶことになる。
文法は他の言語に応用はあまりできないが考え方は応用できる。

で実際のアプリ開発の話をすればどんな凄い言語であっても
0の状態からウェブフレームワークやデータベースアクセスライブラリや
HTMLパーサーを書けるわけじゃない。簡易的なものはできても
実用レベルに到達するにはすごく時間がかかる。

そういう点で実際にアプリを作るのであれば言語周辺技術が
発展している必要がある。量が多くて質も良くて互換性が高いものが良い。

最新の技術を取りれていくような言語は、変化が大きくそれ故に
互換性がなくなりがちになる。そうするといままで動いていたものが
動かなくなる。だからアプリ作成には向かない

学習用の言語とアプリ作成用の言語は、言語が目指す目的が違っている
だから学習用とアプリ作成用の言語は違うものになる。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/11(日) 22:25:04.19

Java製のデータベースサーバーってどんなのがあるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/11(日) 23:27:30.88

いきなり何の話だ？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/11(日) 23:47:35.64

そもそもJavaは「サーバを作るための」言語ではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/12(月) 00:03:21.61

最近はJavaはウェブサービスを作るのによく使われてるね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/12(月) 01:54:04.39

「サーバソフトウェア」を作る言語ではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/12(月) 02:20:38.81

だからなんなんだよｗ
アセンブラだってサーバー作る言語じゃねーだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/12(月) 02:42:28.52

馬鹿には無理

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/12(月) 05:51:54.94

簡易的なものはできても
実用レベルに到達するにはすごく時間がかかる。
だからJavaはデータベースサーバー作成には向かない。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/12(月) 09:55:14.04

> 実用レベルに到達するにはすごく時間がかかる
言語関係なくね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/12(月) 10:52:39.18

学習用の言語とアプリ作成用の言語は、言語が目指す目的が違っている
だから学習用とアプリ作成用の言語は違うものになる。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/12(月) 10:53:49.45

Javaで書いたDBあるよ。当たり前だけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/12(月) 17:10:48.70

全ての機能が備わってる←低スペックCPU向け or 学習向け

いくつかの機能が無い←高スペックCPU向け or 大規模アプリ制作向け

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/12(月) 21:20:30.27

>>386
学習用、の言語をいくつか教えてください。なんだか行き詰った感じを打開したいです
はじめての言語は pascal, c/c++/java をちょとだけかじりました、z80/6809/i8086 ならなんとか、他はしりません

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/12(月) 21:32:07.86

>>399
つ LEGOマインドストーム、プログラミン

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/12(月) 21:33:48.71

学習用ってか、教育用だろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/09(日) 23:33:16.35

言語を開発するには、たとえば awk ぐらいの言語を開発するには
どんな本を読めばいいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/10(月) 00:12:07.81

コンパイラコンパイラ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/10(月) 00:14:43.08

ぐぐってみればわかるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/15(土) 13:08:39.41

>>402
素人が本を読んでも理解できない。
大学で専門知識を身につける過程で
教材として読むのが本なのだから。
まずは良い先生のいる大学に入ることが先決。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/15(土) 14:09:45.40

>>402
> たとえば awk ぐらいの言語
awk のソース読めばいいんじゃね
現実問題 awk(awkでも何でもないawk) なんて知れてる行数だよね

% pwd
/usr/src/contrib/one-true-awk
% wc *.[chy]
233 1052 6431 awk.h
486 2452 13914 awkgram.y
976 3868 23267 b.c
582 2238 13104 lex.c
706 2838 17340 lib.c
218 884 5961 main.c
168 820 5138 maketab.c
276 861 5185 parse.c
195 984 6859 proto.h
1960 7223 44856 run.c
457 2000 12574 tran.c
6257 25220 154629 total

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/16(日) 05:41:22.57

何の知識もない人が、いきなりlexerやparserのソースコードを読んでもむずかしいと思う。
最近なら素人向けにそういうのを解説した本や雑誌がありそうだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/16(日) 06:13:43.37

最近だと『言語実装パターン』辺りが

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/18(火) 10:19:05.86

いやー難しいもんだね。
言語理論自体が一つの学問になっているくらいの難解さなうえに
言語を作るためには何かしらの言語を操れるスキルが必要。
独学でやったら人生を浪費してしまうよ。
素直に大学の専門学部に行くべし。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/18(火) 10:39:12.78

http://www.amazon.co.jp/dp/4797337958/

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/18(火) 11:13:06.47

大学行っても勉強するのは自分だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/19(水) 19:45:23.97

>>410
「ふつう」の人にオススメできない本でした。
環境を486・linux・javaに限定しているのでWindowsで動くバイナリを期待した人は落胆するでしょう。
「x86系CPUを選んだ理由は、現在この地上において最も普及しており、、、」と書いているわりには
Windowsを完全にスルーするのはどうかと思います。まあパーサやアセンブラの関係なんでしょうけど、、、。
各章でコンパイラ・リンカ・ＣＰＵ・実行の仕組みなど多くを扱っている為かページ数だけ増大し、内容が薄いものになっています。
構文解析には既成のパーサを用いている為、その実装や理論・アルゴリズムは他の書籍に丸投げしているので残念ながらこの本1冊でコンパイラを理解するのは無理でしょう。
また486に関しても同様です。
コンパイラ本にはドラゴンブックや中田育男先生の本、486には「はじめて読む486」など名著が存在するのでしょうがないですが、、、。
逆にいうとそれらの名著をすでにお持ちの方は「この」本は必要ないように思われます。
著者はあくまで「現実的な」コンパイラを目指していますが、その「現実的な」コンパイラを実装したところでそれをどうように活用するの？という疑問が沸いてきました。
速い実行速度が必要ならばＣ言語で事足りるし、柔軟な言語が必要であればperl・rubyやjavaで十分だと思います。
コンパイラの理論を勉強するのであればこの本の存在意義は皆無です。

「俺は天才だからコンピュータ言語に新たなパラダイムを吹き込む！」といった人は読むべき本です。
最後に良心と思ったのは価格です。これが倍以上の値段だったら発狂しているところでした。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/19(水) 19:47:31.32

馬鹿には無理

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/20(木) 08:29:23.83

構文木理解しろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/20(木) 08:56:41.50

「Cで書いたプログラムがたいてい高速に動作する（中略）
Cはカミソリのように切れ味鋭いツール」

『プログラミング作法』p.105　ブライアン・カーニハン、ロブ・パイク

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/25(火) 00:17:43.00

これはどうかな
言語実装パターン――コンパイラ技術によるテキスト処理から言語実装まで
Terence Parr　著、中田育男　監訳、伊藤真浩　訳
原書: Language Implementation Patterns
http://www.oreilly.co.jp/books/9784873115320/

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/05(土) 18:00:54.59

>>412
unix/linux上でjavaって、工学部出身だとすごく平凡な環境
サービスエンジニアが発狂してるのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/27(水) 12:27:12.50

>>著者はあくまで「現実的な」コンパイラを目指していますが、その「現実的な」コンパイラを実装したところで
>>それをどうように活用するの？という疑問が沸いてきました。
コンパイラを作ってやろうと思ってるなら

>>速い実行速度が必要ならばＣ言語で事足りるし、柔軟な言語が必要であればperl・rubyやjavaで十分だと思います。
この発想自体がおかしい。
そもそも本を手にした時の発想とピントがずれてますね。
加えてプログラミング言語に目的を絞っている点で視野が狭い。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/27(月) 16:10:16.07

命令型でもないし関数型でもない言語を考えてる人とか研究室・研究所ってあるん？
あるいは、言語として命令型か関数型以外のタイプは存在し得ないともう分かってるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/27(月) 16:33:04.44

Prolog とか

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/28(火) 13:50:46.37

ああ、述語のやつか。あんまりぱっとせんね

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/30(木) 10:13:32.25

ないものは創れば良い

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/30(木) 10:15:15.47

SQL で 8-Queens 解いてるひといたけど
あれはどういうジャンルなんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/06/01(土) 23:45:42.28

劣化関数型言語じゃねーの

**デフォルトの名無しさん** · 2013/06/02(日) 11:53:48.28

集合型とか言ってる人がいたな。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/06/07(金) 11:59:52.21

非手続き＆非手順、言語に興味ある奴いる？
つまり論理に依存しないプログラムなんだが存在否定するほど無知な奴は
どうでもいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/06/07(金) 12:21:59.50

>>426
Haskellじゃダメなの？

世の中、手続きが大事だから、それが表現できない言語は失敗するよ。
（通信・ハードウェア制御・UI等）

**デフォルトの名無しさん** · 2013/06/07(金) 13:11:08.91

>>426
興味ある、てか同じような事考えてるかも
どんなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/06/07(金) 13:20:30.22

>>426
ﾉｼ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/06/07(金) 13:57:55.55

>>428
ネットワーク型で非論理を布石のように結ぶことで一定の働きを表現できる。
>>427
いつ誰がやっても同じ結果になるなら、そんな言語は捨てるほどある。
チューリング＆ノイマン的な方法論で言語を作るなら
デザインも含め、時間と労力があれば金だせば誰でも発注できるだろ。