新言語を開発したい

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2010/05/30(日) 21:52:01
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1274015781/l50 の継続スレのかたわれです。
低水準言語にこだわる人は「低水準言語を開発したい」のほうへどうぞ。
2011/10/26(水) 19:31:34.49
>>91
最新のIDEの限界を超えた所を狙ってる。
2011/10/26(水) 19:39:49.76
なら言語じゃなくIDE作れよ
今の言語の文法難しくてパーサー作れない
処理系の吐く情報難しくて解析出来ない
よしオラ言語作る！
これでは進まないのも当たり前
2011/10/26(水) 20:03:49.45
>>93
言語（ソースコード）はデータであり
IDEはそのデータを処理するツール

いくらツールがすごくても
データがなければ、なにも処理できない。

つまりIDEを更に進化させるためには
データである言語をIDEに適したものに改良する必要がある。
2011/10/26(水) 20:30:41.33
普通に静的型付けなら実現不可能ではない内容に見えるが
2011/10/26(水) 21:32:59.78
>>94
その考えが既に浅薄だとは気づかないのか
構文解析やリンケージやシンボル情報うんぬんありきのIDEだと気づけ

文法をパーサが簡単になるようにするとかは
別に構わないが、IDEありきの言語とか
本末転倒にもほどがある
最近のだどgolangの設計方針とか
パッケージとかgocodeとかみてみ
2011/10/26(水) 21:57:34.80
>>96

IDEありきなんて言ってないですよ？

>>90を読んでください。むしろ180度逆で
IDEがやっているようなことをコンパイラサーバーに
やらせることで、テキストエディタでも
IDEと同等の高度なことができるようにするという書いてあるでしょ。

なんでこう人の話聞かないかな。
2011/10/26(水) 23:13:40.41
本質的に同じだろ
パーサにどう吐かせるか
吐いた情報をどう加工するかだけの話
そんなのは言語自体ではなく単なる処理系のバックエンドの話
その辺と言語をごっちゃにしてるから浅薄だと
2011/10/26(水) 23:23:22.06
>>98
頭悪いねぇ。

吐いた情報？ じゃあその情報はどこから持ってきた。

言ってみ。
2011/10/27(木) 07:37:55.47
パーサーと書いてるだろ
ASTなりなんなりを吐くんだよ
サーバに置こうがローカルだろうがやることは同じに決まってんだろ
処理系の知識0ならまずは
ドラゴンでも中田さんのでも読んで来い
2011/10/27(木) 10:13:05.31
コンパイルフェーズをプラガブルにしてフロントエンドだろうが、中間言語処理部だろうが、バイナリに落とすところだろうが
どこでも割り込み可能にしたら多分なんでも持ってこれる
昔、gccで中間言語をXMLに落としたり、情報拾って部分式の型や逆参照を類推するような実験的プロジェクトがあったんだけどそういうやり方だった
まぁ当時はgccプラグインとか無かったから、無理やりコード改変でやってたけど今ならもう少し楽かも
2011/10/27(木) 19:54:22.84
LLVM
2011/10/27(木) 21:04:59.31
まあコンパイラの基本だよな
gccも昔は弄りやすかったけど
今はモンスターになっちまって見る気にならんけど
2011/10/27(木) 23:21:04.40
>>100
> パーサーと書いてるだろ

パーサーはなんでもでてくる四次元ポケットじゃないぞｗ
パーサーはただ情報をコンピュータが理解できる形に変換するだけ。

情報はそもそもソースコードにある。

ソースコードになにを書くか。それは言語によって決まる。
言語によって、どれだけ情報を取り出せるかが決まる。
多くの情報を取り出せるようにするには、言語を作るという話になる。

ここまで説明すれば理解できるよな？
単純にパーサーが頑張ればなんでもできるってわけじゃないことが。
2011/10/27(木) 23:24:45.74
じゃあどんな情報が必要だと思ってるんだ
2011/10/27(木) 23:30:42.03
たとえばJavaに「このメソッドは自分自身のオブジェクトを変更しない」という情報をつける構文があれば、
自分自身を変更しようとした時に警告を出せる。

これはいくらパーサーが頑張ってもできないことだ。
2011/10/27(木) 23:38:23.85
他にも、言語仕様が不足していたためIDEで
コーディングサポートが実装出来なかった機能として
Javaのenumがあるよな。昔のJavaはenumがなかったら
引数に入る値のコーディングサポートが出来なかった

パーサーや言語以外の何かが頑張ればなんでもできるってわけじゃない。
言語仕様によって、IDEが出来る機能は変わってくる。
これは紛れも無い事実。

なら逆に、IDEの機能をさらに発展させるには
言語仕様を変える必要があるという発想は自然と出てくるはずだ。
2011/10/27(木) 23:43:22.82
なんというか、自説を認めさせたいだけでそこまで凄いアイデアがあったわけじゃないのね
2011/10/27(木) 23:43:42.02
あと、言っておくがIDEを出したのは話がわかりやすいからであって
別にテキストエディタでも同じ事だぞ。

俺は存在を知らないが、高度なテキストエディタがあれば
IDEと同等の文法を理解した上での、コーディングサポートをしてくれるだろう。

で、なぜそんな高度なテキストエディタは存在しないのか？俺は存在を知らんのだｗ
その理由は、今のコンパイラは、コンパイルすることしか出来ず
コンパイル途中の情報を取り出せない。

IDEなみの機能を搭載するには、テキストエディタ開発者がコンパイラを作らなきゃいけない。
それは普通に考えてありえない話。だからコンパイラのアーキテクチャも変更しないといけない。
それがコンパイラのサーバー化という話。

テキストエディタを進化させるためのコンパイラサーバー化だ。
2011/10/27(木) 23:45:46.59
>>108
誰がすごいアイデアといったんだ？

最初から、このスレらしく「そういう言語を開発したい」と言ってるだけだろ。
　　↓
>>90
> できるようにした言語が作りたい。

そんだけしか言うことがないなら、難癖つけてくんなよ。
2011/10/27(木) 23:47:56.25
ここまでで、開発全体を快適にするためには、
IDEで頑張る前に、言語仕様を頑張る必要があるという話に
同意いただけましたでしょうか？
2011/10/27(木) 23:50:14.57
constをあんなに早くに導入したC++は神ということで
2011/10/28(金) 00:11:04.41
>>112
おい、答え言うなよｗ

せっかく、そんな機能に何の意味があるんだ？って
素人丸出しレスを待っていたのにｗ
2011/10/28(金) 01:12:50.05
意味が全くわからん
enumがIDEとかエディタとか
IDEとエディタを分けて考えてたり
コンパイラが情報を出してくれないとか
色々ツッコミ所が多すぎて…
モノを知らなさ過ぎる

enumもconstもvolatileもprivateなんてのも
言語の必要性から来たもの
人間にもコンパイラにも理解出来るものは
IDE/エディタにも理解させれるのは当然だが…

後は冗長で縛り過ぎる言語は誰も使わないぞ
契約プログラミングとか今や何それだろ

興味があるなら色々処理系みて見るといい
gccなんかの中間情報もだが
goとかは自分のパーサが標準ライブラリだし
エディタで補完するための情報吐くツールもある
2011/10/28(金) 08:43:51.06
>>114
意味がわからんのはお前が馬鹿だからじゃね？

そもそも言語の必要性ってなんだ？ｗ
enumになんの言語の必要性があるんだ。
言語の必要性で言えば、constで十分じゃねぇか。
実際ちょっと前まではenumしか無かったんだし。

極論いえば、全部アセンブラでも作れる。
言語っていうのは「人間が書きやすくするため」に作られたもんだ。
ならば、人間がさらに書きやすくするためには、言語を改良するのは当たり前の話。

IDE・エディタが頑張るのは、その次の段階だし、
言語機能が不足していれば、IDE・エディタががんばろうとしても
不可能なのは、enumやメソッドのconstで例に出したとおり。

具体的な例は出てる。それが違うというのなら、関係ないごちゃごちゃとして文章はいらない。
「言語仕様によって、IDE・エディタがサポートできる機能が変わってくる」
このことに”だけ”に反論してくれ。
2011/10/28(金) 11:49:02.68
>>115
理想のIDEを作るために最適な言語仕様を考えよう
と言いたいなら理解できる。

本末転倒であることは分かってると思うが
百歩譲って、それが生産性や快適さをどう改善するんだ？
2011/10/28(金) 20:41:49.12
>>116
理想のIDEというのは正確じゃないな。

コーディングサポートと言ったほうが的確。テキストエディタであっても
多かれ少なかれコーディングのサポート機能はあるだろう。

例えば、構文に色をつけるのだってその一つだ。
さすが色があっても生産性や快適さを改善することにならないと
主張するわけじゃあるまい？

あとは「どう改善するんだ？」という話じゃないのは解るかな？
どう改善するかではなく「どう改善したいか？」だよ。

それが、言語仕様で決まっていなくてもできることなら、言語仕様の変更はいらない。
だがenumみたいに、言語仕様があることでコーディングサポートが改善する、
ということはあるというのが事実。

もう限界でこれ以上生産性も快適さも上がらないよ。言語はもう発展しきった。と
いうのなら、そいつには、君のとってはそうだねって俺は言うだけだ。
2011/10/28(金) 21:38:00.08
その「どう改善したいか」を君が示せないから賛同を得られないのだが
2011/10/28(金) 22:16:44.12
>>118
つ「言語仕様によって、IDE・エディタがサポートできる機能が変わってくる」
このことに”だけ”に反論してくれ。
2011/10/28(金) 23:17:38.11
コテハンかトリップ付けてくれ
2011/10/28(金) 23:23:05.24
俺の好きにする
2011/10/29(土) 03:49:03.42
114だがconstやenumを#defineがわりとしか見てないとか、もう…

とにかく言語云々よりIDE()が作りたい事だけはわかった

もし実際になにかを作り始めたら
いずれ俺の書いた意味がわかる日も来るよ
2011/10/29(土) 08:51:50.38
>>122
なんか偉そうだなｗ

俺の書いたことに一切反論出来なかったくせに。
2011/10/29(土) 09:47:10.64
>>122
お前卑怯者。

#defineという単語を出したのはお前が初めてだ。
お前の書き込みは、#defineがわりとしてみていると
周りの人に錯覚させようという書き込みだろ。

#defineがわりと勘違いしているのはお前だけだ。
2011/10/29(土) 09:54:51.24
どう見ても、そうとしか見えない、と表明したら、
「周りの人に錯覚させようという書き込み」になるのかwwwwwwwwwwww
2011/10/29(土) 09:58:30.06
>>122では
「がわりとしか見てない」

>>125では
「そうとしか見えない」

相手に対して言った言葉が、
自分の感想に摩り替わってる。

無意識で自分の都合の言いように
自分の発言を思い込む人なのか？
2011/10/29(土) 10:03:07.57
違うならどう違うか、具体的に反論すればいいだけなのに、人格攻撃しかできないの？
2011/10/29(土) 10:06:26.26
なにに反論すればいいかわかんなくなってきてるみたいだから
もっかい書いておくわ。

> 「言語仕様によって、IDE・エディタがサポートできる機能が変わってくる」
> このことに”だけ”に反論してくれ。

これに対する反論はでてない。
2011/10/29(土) 10:18:57.43
それ以外の主張はどうでもいいことだから無視していいわけね。
全く見なかったものとして、無視しても一切文句ないわけね。了解。
2011/10/29(土) 10:25:28.37
>>129
そもそも>>90になにがしたいかは書いてある。

それにして、反論したい人がいるみたいだが、
その内容が、「お前はわかってない（その理由は書いてない）」ばかりで
何の反論にもなってないのだ。

そしてそいつは質問ばかりする。それに対して
enumやconstの例を出して説明があるが、
それに対しても「お前はわかってない（その理由は書いてない）」と
言うばかりで、何の反論もない。

どっちのワンサイドゲームになっているか一目瞭然だろう。
2011/10/29(土) 10:31:47.36
挙句の果てに、constを#defineの代わりとか言い出す。
話をちゃんと見ていれば、ここで出ているconstは
定数のconstではなく、メソッドのconstであることはわかるはず。

そこに根本的なレベルの差を感じるよ。
2011/10/29(土) 10:34:19.83
根本的なレベルの差、って、2ちゃんねるに思いのたけを書き綴るしかできないレベルの低さのこと？
2011/10/29(土) 10:42:23.96
人格攻撃しかできないの？
2011/10/29(土) 12:02:53.46
「言語仕様によって、IDE・エディタがサポートできる機能が変わってくる」
別にそのことそれ自体に対しては誰も否定していないので安心してね

という事でこの話はもう終わりにしよう
2011/10/29(土) 12:09:23.71
完全勝利で終わらす気かｗ

反論しろよ。
2011/10/29(土) 12:16:12.29
だってそれ以外には何も書いてない、とみなしていいということなんだから、
そういうことでしょ？
2011/10/29(土) 12:21:50.13
どうでもいいよ。
ここまでの間>>90の言うことに
まともな反論はなかったという事実が全てだから。
2011/10/29(土) 12:30:20.41
自分の主張している範囲を絞って相手に同意させて
元々の主張全体を正しいように見せる

この詭弁のテクニックは何か名前がついてた気がするけどなんだっけ
2011/10/29(土) 12:42:51.41
> なにに反論すればいいかわかんなくなってきてるみたいだから
> もっかい書いておくわ。

> > 「言語仕様によって、IDE・エディタがサポートできる機能が変わってくる」
> > このことに”だけ”に反論してくれ。

このこと以外についての反論は相手にしない、って明言してるもんな。
2011/10/29(土) 12:43:49.56
で>>90に負けたわけかｗ
情けないな。
2011/10/29(土) 12:46:10.24
実装してから勝利宣言しろよw
2011/10/29(土) 13:27:08.81
「開発したい」スレでなに言ってんだ？
143114
垢版 |
2011/10/29(土) 13:55:26.98
全ての視点がツールでのサポートがどうたらで
その事を言語仕様の重要点にする意味が
ないって指摘をしてんだが
フルシカトだから話にならんね

あ、constがあればenumいらねと書いた事は面倒だから忘れてやるよ
2011/10/29(土) 14:09:02.64
>>143
言語仕様ってのは、人間が使いやすくするために存在するもの。
すべてがシンタックスシュガーであるといってもいい。

使いにくくてもいいなら、比較とジャンプができれば、事足りるんだからさ。


人間が使いやすくする＝ツールのサポートも含まれる。
最終的な目的は何だ？　ツールを使ったらダメなのか？
そうじゃないだろ。使いやすく出来るのであれば
どんな手段もとっていいはずだ。
2011/10/29(土) 14:12:30.42
普通チューリング等価であることをシンタクティックシュガーと表現したりはせんぞ
2011/10/29(土) 14:16:30.09
だからなんだよｗ
147デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/10/29(土) 14:19:40.36
コーディングサポートの為だけに言語仕様を追加するのは効果が薄い（無い）のではという批判が主なのに
何ズレた反論を延々としてるんだろう

例に上がってるenumやconstだって開発環境の為のヒントの為だけに作られたわけじゃないし
ぶっちゃけそういうのはアノテーションで十分じゃん
2011/10/29(土) 14:24:19.28
> コーディングサポートの為だけに言語仕様を追加するのは効果が薄い（無い）のではという批判が主なのに

その批判に根拠が無いから
だらだらと続いているんだろ。
2011/10/29(土) 14:39:12.77
快適なスレッドリーディングサポートのために
コテハンの追加を所望
2011/10/29(土) 15:06:11.79
言いだしっぺからどうぞ
2011/10/29(土) 15:15:44.70
こうか
2011/10/29(土) 15:32:05.31
ほらよ、コテハン。
これでなにがしたいのかしらんが。
2011/10/29(土) 15:32:28.97
ちなみに、こんなのもある。
2011/10/29(土) 15:33:35.39
さて、これでなにが快適になると思うか。
だがコテハンできたのだから、満足したろ？
2011/10/29(土) 15:42:36.82
コテハンと言われてトリップを付けるか。
まぁ他人になりすまされることがないからそのほうがいいか。
2011/10/29(土) 15:44:47.55
じゃあそういうことで。なお、コテハンもトリップも
つけたり外したり変えたりするのでよろしくｗ
157デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/11/08(火) 23:07:44.93
それなら言語の処理系本体に持たせて、各々のIDEが車輪の再発明しないだけでも
小さな一歩と言えると思うんだけど
全体的に見て、後退と言える要素がほとんど見当たらないんだけど
>> 97
の意見は私はいいカンしているように見える
2011/11/08(火) 23:59:51.76
外部ツールで補完の情報やらクロスリファレンスを
出させてエディタで利用する
なんてのはかなり昔から存在する
構文解析はエディタの外部だと反応が鈍くなる
どっちにしろ新言語というより処理系の話
2011/11/09(水) 01:11:28.86
かといってemacsのように重たくなっても困るしな

だれかemacsにコンパイラ仕込んだ奴いる？
2011/11/09(水) 01:13:16.02
excelなら見たことあるな、うろ覚えでググる気にもならんが・・・
2011/11/09(水) 01:38:10.65
エディタにコンパイラ仕込むっていう意味が不明だが
flymakeで裏で文法チェックとか出来る
eclipseもjavaは知らんがCDTはgccとかを呼んでるだろ
2011/11/09(水) 05:10:07.71
>>160
これのことか？
http://d.hatena.ne.jp/n7shi/20100519
2011/11/09(水) 13:04:26.33
面白いな、これのemacs版でも作ってみるといいかもな
164デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/11/12(土) 21:38:55.58
http://babanba-n.iobb.net/mylang.txt
マジレスするとこんな感じの言語が欲しい

中二病の妄想投下だよね、失礼…
165デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/11/12(土) 22:04:28.44
真面目な回答をすると人工言語ロジバンがコンパイルして実行可能なので
院生とかでこのコンパイラ作れば歴史に名を残せそう…
2011/11/12(土) 22:27:02.77
GUI の作成を含め、IDE が作りやすい言語、作りにくい言語と
いうのはある

Smalltalk は、IDE が作りやすい言語

C++ は、IDE が作りにくい言語
Microsoft の Visual C++ なんて、Visual という言葉を捨てた
方がいい
2011/11/12(土) 22:39:42.29
>>166
VC++を捨てるのはいいとして、
Smalltalkは使われてないだろｗ

他にまともなものを出さないと
捨てようにも捨てられない。
2011/11/12(土) 23:06:30.35
C++は文法が複雑になり過ぎて
機械的なパーザが作りにくいからな
STはObjectiveCとして生きながらえるしか…
2011/11/12(土) 23:33:15.12
>>168
よくわからん。
いくら複雑といってもコンパイラはパース出来るんだろ？
ならIDEだって同じ方法で理解できると思うんだが。
2011/11/13(日) 01:38:38.72
IDEで開発支援するなら動的言語が最適
2011/11/13(日) 02:10:10.38
>>170
動的言語で一括りにするなよ。
っていうか、世の中のほとんどは動的言語じゃね？

IDEが発達している言語は、Java、C++、
C、C#、VB.NET、Smalltalkぐらいじゃね？
あとの言語は数世代遅れた所で止まってる。
2011/11/13(日) 02:13:06.13
>>169
文字打つたびに長ったらしいコンパイルなんてやり始めたら作業にならんだろ
2011/11/13(日) 02:15:27.61
>>172
バックグラウンドでやるから関係ないよ。
2011/11/13(日) 10:15:38.45
デバッグしながらコード書ける？
175デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/11/13(日) 20:54:58.22
>>172
BoostのTMP系でも食ってなきゃ滅多にないだろ。
2011/11/13(日) 21:10:12.22
>>164
俺も昔はこんなのだったなあと思いつつ言うので許してね…。
ぶっちゃけ酷い。プログラマーとして初心者以下のレベル。
2011/11/13(日) 23:18:16.24
ひどい理由が書いていない。
ぶっちゃけ評価する人間として、初心者以下のレベル。
2011/11/14(月) 00:28:30.86
>>177
これで軽く気持ち悪くなった。
＞i=0.to_i // 一度Int型で固定
＞i : Obj // どんな方でも受け入れることに変更

モンキーパッチ推奨、DRYと真逆の発想、可読性無視、スコープ破壊
もうお腹いっぱいです。

・動的型と静的型の違いは明確に。
・シノニムが多い。統一性を。(これではただの変態Ruby)
・ライブラリ、型、言語仕様の境界が曖昧すぎ。
　NullContext： 継承による拡張はライブラリ側。スコープは言語。

・メソッド接尾子
　if enabled? ... else ... :　truthy、falsyが曖昧。可読性悪。
　array.push! : 強制すると感染しますので破綻します。
　　万が一実装するにしても、これこそ型を使うべき。(C++のconst)
179デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/11/14(月) 00:30:02.21
追加

・オペレーターオーバーロードっぽい機能は静的型用。動的メソッドは無理。
2011/11/14(月) 00:45:16.79
いい過ぎた。すまん。
読んでて実装無視の仕様に腹が立っただけなんだ。
本人も中二と認めてるものにいちいち口出して済まんかった。
2011/11/14(月) 01:27:46.29
一時の感情で発言して、その後謝罪するという無駄行為は謹んでください。
2011/11/14(月) 01:35:02.56
どっちもキモイので謹んでください。
2011/11/14(月) 14:12:17.53
ide言語君よりかなりマシな流れ
2011/11/14(月) 21:32:25.37
>>183
なにも言うことがないお前よりも、ide言語君の方がマシ。
2011/11/14(月) 21:59:22.95
とりあえず、そのide言語君が「何を、いつまでに」作ってくるか
答えるまでは評価しないという方向で・・・
ネタは>>162で与えた筈
2011/11/14(月) 22:16:57.35
>>185
言い出しっぺの法則。
まずお前から
2011/11/14(月) 22:34:12.17
パス
188164
垢版 |
2011/11/14(月) 22:52:59.80
>> 180
どうも、真面目な話参考になりました
具体的に非難されるとよく考えるきっかけになるし、ありがたかったです
ちょいちょいと修練しなおしてきます

少し恥ずかしいですが、恥の記念碑みたいなもので少し残しておきます
こういうスレは進みが遅いので、1000行くまで残すことはないですが
189デフォルトの名無しさん
垢版 |
2011/11/19(土) 16:32:25.73
ないね
2011/11/21(月) 19:55:38.62
まずは 新言語からCに変換してgccで実行ファイル作るとこまでやる
これだけでも世界が変わる
納得いくものができたら次のステップへ
2011/11/29(火) 23:11:00.82
今ならjs吐かせてブラウザから
試せるようにしたら話題を少し掴めるかもな
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