MVVMについて語ろう

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/06(水) 11:03:33.21

WPF/Silverlight/WinRT開発の必須技術、MVVMについて語ろうではないか！

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/13(水) 17:10:39.16

リフレクション使ったらVSのプロセス終了するまでアセンブリ掴みっぱなしじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/13(水) 17:23:42.40

> Ｔ４で自分のプロジェクトからリフレクション
このあたりは、みんなどの方法を採用してる気か聞いてみたいね。

俺はWPFのコンパイルプロセスを見習って、
自分自身を一度ビルドしてからCecilでアセンブリにアクセスしてる。

他にも
Cecilではなく普通のリフレクションAPIを使ったり、
ビルドせずにRoslynやNRefactoryを使ったりという方法もあるけど
こっちを使ってる人もいるのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/13(水) 17:36:11.05

>>166
アセンブリがアンロードできない・・・と来れば、あとはわかるな？

そう、AppDomainの出番だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/13(水) 17:39:54.72

>>168
おい、やめろ
AppDomain芸をよりにもよってT4でとか地獄過ぎる

RoslynはまだCTPだしT4上で現実的なところで言えばCecilだろうな
コード生成じゃなくてポストプロセスでのIL書き換えでよければPostSharpなんかも選択肢に入るが

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/13(水) 18:07:49.37

うん、AppDomainは無い

まだ別プロセスを起動した方がマシ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/13(水) 20:42:48.42

PostSharpとか使ってやるのがお手軽？
自前でTaskを作ってビルドプロセスに追加する方が良い？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/13(水) 21:09:57.27

一番手軽なのは某氏のDSL

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/13(水) 21:11:07.57

Castle.DynamicProxyでいいわ
コード生成だるい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/13(水) 23:33:29.53

>>172
えむなうさんの？あれってC#専用だよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/13(水) 23:47:53.09

T4使ったら、少なくともテンプレートのコードが
コンパイルされた結果のアセンブリはロードされるはずだろ
だからもともと別AppDomainで実行されるようになってるから
普通にロードして問題ないんじゃないの?

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/13(水) 23:50:14.79

>>174
VB.NETやF#とか茨の道だし、C#で普通に使えれば問題ないだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/13(水) 23:51:37.83

必要ならVB作れってCodePlexかBlogでリクエストすればいい。
まさかJavaScriptやF#じゃないよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/14(木) 00:07:25.99

リフレクションでやるんならわかるけど、いちいちDSLでプロパティ定義するんだったら
public virtual int Hoge { get; set; }
としといてCastleのDynamicProxyで変更通知を自動実装させればいいと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/14(木) 00:14:39.91

>>176
VB.NETは茨の道でもなんでもないんだが？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/14(木) 00:16:41.28

>>178
プロパティ追加・Hoge・int の3ステップでできる。
赤シャツの嫌いなAOPで実装することもあるまい。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/14(木) 01:42:25.17

VB続けたい奴がXAMLに手を付けるのが不思議だわ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/14(木) 08:06:59.93

>>181
それは偏見。いまのVBはC#と比べて大差ない程機能強化されとる

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/14(木) 09:14:33.85

>>176
むしろすべてF#で作りたいんだが。
VMまではF#でやってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/14(木) 13:20:58.33

MS自身はVBにも力を入れてるけど、周りが付いてきていない。

サンプルがC#でのみ提供ってのもよく見るし、
MonoはVBコンパイラを非サポートにしつつあるし。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/14(木) 13:24:58.84

F#は面白そうだね。

計算式で上手くリアクティブプログラミングができたら
相当VMが作りやすくなりそうな予感がする。

けど、茨の道には違いないだろう。
IDEの支援は弱いし、ライブラリの中にはC#の文法で使うことが前提のようなものもあるし。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/14(木) 20:01:18.03

VBにいくら機能を追加しても言語仕様が腐ってるから駄目だよ
それにどうせ新機能が増えるたびに「冗長な予約語導入→C#より利便性が下がる」って悪循環でしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/15(金) 01:35:08.89

VBのラムダ式とか狂った文法だし、機能面だけはC#と対等にしてるけど、もはやボロボロでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/15(金) 10:44:01.68

言語がどうの以前に、MVVM的インフラとして
他人のコードが重要になるから少数派は厳しい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/15(金) 11:55:14.41

>>186
予約語増えるたびIDEが支援強化するからあまり不便に感じないのも事実
XAML開発の場合、IDEがどれだけその言語をサポートしているかが最重要
そういう意味でF#は終わってるとしかいいようがない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/15(金) 13:19:16.42

VBはVB2005のように、厨言語と呼ばれてもいいから
VBらしさを重視していた頃のほうが健全だった
C#のクローンに成り下がったVBに存在意義はもう無い

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/15(金) 13:53:34.63

>C#のクローンに成り下がったVBに存在意義はもう無い

そんなことばかり言うからC#厨は嫌われるんだよ
おまえが存在意義感じなくても俺には必要なの！引っこんでろタコ！

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/15(金) 13:55:47.35

VBはクラシックVBとの互換性を維持したいのかしたくないのかよくわからないはじまり方をしたのが最大の失敗だったな
せっかくのしがらみを捨てる最大のチャンスを逃してしまった

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/15(金) 13:56:55.90

>>191
でもまぁ今から.Net始める場合はVB.NetじゃなくてC#選ぶんちゃう？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/15(金) 13:59:50.60

>>192
言語チームは切りたかったらしいが、マーケット部門から横やり入れられたらしい
とはいえVB６との互換部分は無視すればいいだけの話。実際MVVMアプリ開発しててなんの支障も感じない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/15(金) 14:00:50.13

>>193
VB.NETに移行する案件、山ほどあるんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/15(金) 14:37:26.30

VB6開発者と共にMVVMプロジェクト移行とか素敵すぎるな

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/15(金) 14:51:15.90

>>196
でしょｗ　でも変にForms覚えてる奴より

「こ　れ　が　.NET　じ　ゃ　定　番　だ　か　ら」

と言えば、素直に話を聞いてくれるのから嬉しい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/15(金) 14:59:21.72

Forms直に行ってデフォルトインスタンス触られるよりいいのか

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/15(金) 15:15:25.52

>>194
開発に使う分には問題ないが、言語チームがかなり苦労してそうなのが構文とかからにじみ出てくるぜ・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/16(土) 04:16:43.61

VB（.NETじゃない方）も未だに元気だからなぁ
PHPがじわじわ下がってきてVBと逆転してしまった。
今はまだ一時的な物だけど今後数ヵ月かけて順位が入れ替わりそうだとか何とか。
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/16(土) 12:32:05.90

実はMVVMってしっくりこないんです！

わたしはこれまで、C/C++、Visual Basic、最近になって Java、C# などの言語を使ってきた。
「自分でViewModelを作ってMVVMっぽいことをしている」なんてことはまったくない。

特に「Visual Studioでポトペタ開発ができる」ということ知ってからは、従来のVB6のように開発している。

共有変数も、pubulic staticで宣言する。したがってプロパティなんて作らない。

自称上級者のコードを見ると、いちいちM・V・VMのクラス分けをしているので笑ってしまう。

データベースにアクセスするアプリケーションをを書いているのだが、Visual Studioが供給している
機能を使えばMVVMなど使わなくてもできてしまうのだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/16(土) 12:40:31.71

なにおじさん？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/16(土) 13:20:33.52

何のコピペだっけそれ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/16(土) 14:14:46.22

懐かしいなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/16(土) 17:03:22.48

オブジェクト指向か

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/16(土) 17:52:59.93

VMのコストが高いのは事実

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/16(土) 23:27:28.75

Livet で Drag and Drop やりたいんだけど、どこかにサンプルないですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/17(日) 11:27:52.39

時間の無駄だと思わないの?
お前がMVVM教の修験者か何かでないならコードビハインドを使え

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/17(日) 14:45:06.19

Dropイベントを処理したいだけなら>>139-140

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/17(日) 16:08:05.74

イベントだけ拾っても仕方ないでしょ
素直にコードビハインドを書くか、
Dropイベントを受け取って引数にデータ入れてバインドしたVMのコマンドを呼ぶ
ビヘイビアを作りましょう

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/21(木) 18:57:52.75

MVVMって誰が提唱しだしたの？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/21(木) 19:34:30.00

MSの中の人

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/21(木) 19:36:38.56

ビヘイビアに書くと再利用性が上がるってだけで中身はコードビハインドと大して変わらんしな
まあD&Dはどっちにしても面倒だが

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/21(木) 22:54:05.30

コードビハインド書くと、VからVMアクセスするでしょ？
それがかっこ悪いのよね～

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/22(金) 23:26:34.40

VからVMにアクセスするのはコマンドも一緒だと思うが…

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/23(土) 07:54:12.87

つーかほぼすべてVからVMへのアクセスだろが。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/23(土) 09:25:51.09

VMはVを知らないがVはVMを知っている

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/23(土) 11:10:17.65

こんにちは！VMさん。
あなたは、Vさんにフォローされてます。

Vさんをフォローしますか？
　する
→しない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/23(土) 11:29:14.41

MVCのCとMVVMのVMって何が違うの？
データを扱うMと画面を扱うVがいて、それらを制御するCでしょ？
VMもCもいっしょじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/23(土) 15:06:23.66

>>219
ASP.NET MVCを想像してみろよ

あれはCとVMの両方を持つが、どう見ても同じものじゃないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/23(土) 15:13:22.96

>>220
それが理解できていれば聞かずに済んでいるんだ、無能ですまん。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/23(土) 15:30:26.15

VMってのは、Vから扱いやすいインターフェイスを備えたMのラッパーだよ
Vを制御したりなんかしない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/23(土) 15:57:05.63

Vを制御するのは誰？
簡単な話、Viewにある文字をModelでなんかした結果で変えたいみたいな。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/23(土) 16:02:41.88

V自身がバインディングで変える

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/23(土) 19:19:17.03

MVCだとVは入力を扱わない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/24(日) 17:03:07.28

Mの状態でフォーカス位置を変えたりするのがめんどい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/24(日) 17:04:30.15

SとMの関係を一言で言うと？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/24(日) 18:36:15.75

rot(M, -π) = S

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/24(日) 21:45:32.65

Vを制御するのはVMだろ
Vの状態を持つためのMなんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/25(月) 14:05:28.44

VMがVを制御しないんならVを制御する別のオブジェクトが必要だな
そうだなープレゼンターとかいう名前にするといいんじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/25(月) 15:04:10.95

「MVVMパターンで学ぶGUIアーキテクチャパターン」? .NETラボ勉強会で話してきました！
http://ugaya40.net/architecture/mvvm_to_mvc.html

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/25(月) 18:19:46.52

Mのプロパティをラップすることがあるのは、MVVM関係なく、隣人とだけ話せっていうOOPの作法だよな
MVVM的には別にどっちでもよくて、やっぱりVMの本質はVの状態を持つことだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/25(月) 22:39:40.76

従来のウェブアプリ（Ajaxアプリ除く）、
ウェブフレームワークといったらいいかな？

で、MVVMを使うメリットある？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/25(月) 22:50:54.35

JSのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/25(月) 22:54:54.79

JS関係なくて、普通のフォーム使った
ウェブアプリ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/26(火) 00:01:38.39

数ある既存の素晴らしいMVC系フレームワーク(あくまでWebでいうMVCね)
に乗せられるというメリットを捨ててまで使うほどのメリットは無いと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/26(火) 00:15:01.78

ASP.NET MVCにはViewModelと呼ばれるものがあるけど
ステートレスでただVと1対1なだけのデータの入れ物だからMVVMとは別物だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/26(火) 00:17:39.51

MVVMはVが入力を扱う場合において威力を発揮する
WebのサーバサイドだとVは入力を扱わないし、MVCはVではなくCが入力を扱う

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/26(火) 00:20:17.19

あと選択状態とかだろ
ステートレスなVMはただのMだ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/26(火) 00:41:58.72

そもそもウェブアプリってMVCじゃないだろ？
データとってきてテンプレートに入れるだけじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/26(火) 19:38:03.37

何を突然スレ違いなことを

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/26(火) 20:46:48.60

>>233でウェブアプリの話してるじゃん。

ちゃんと読まないでレスするの良くないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/26(火) 20:53:00.50

ここはMVCのスレではないし、クライアントとWebのMVCが同一だと言ってる奴も居ないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/26(火) 20:57:02.48

このスレの1/10には
MVCという単語が含まれているが？

MVCのスレじゃなくても
MVCと比較するのだからなんの問題もないだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/28(木) 18:23:25.38

コミュ障って生きていくの大変そうだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/29(金) 00:08:52.57

そうだな。そういうことにしておけば？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/29(金) 14:32:07.81

そこはもちょっと親身に相談に乗ってあげなきゃ
245が自殺でもしたら大変だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/29(金) 15:32:22.10

ちょっと死にたい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/29(金) 16:26:05.86

コードビハインドさえ書かなければ死なない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/29(金) 17:17:54.12

いや、別に責務さえはっきりしていれば、別にコードビハインド書いてもいいんだよ。
MVVM≠コードビハインドはよくある誤解なので、ご注意を。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/29(金) 20:05:40.23

>>250が≠の意味を誤解しているのは分かった

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/01(日) 09:58:01.85

LivetってPrismにあるようなナビゲーションスタイルのアプリケーションには対応してないよね
アホみたいに時間かかってる割には全体的に…

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/01(日) 10:29:40.96

お前は何を言っているんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/01(日) 10:44:49.81

>>253
ウインドウ内で画面遷移するやつ(PrismのRegionみたいなの)
できるなら教えてほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/02(月) 02:00:05.07

個人製作のフレームワークがごく限られたケースにしか対応してないのはよくあること
配慮してくれないと

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/02(月) 17:16:37.30

ContentControlでも使ってろ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/04(水) 01:06:26.25

Livetの中の人、ついったーがキモい・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/04(水) 01:21:34.90

WebMVC
http://d.hatena.ne.jp/yojik/touch/20091019/1255963600

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/04(水) 10:36:51.30

>>153みたいなことしちゃうアレな人だからな

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/04(水) 15:31:22.65

いやなら反論してみればいいんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/04(水) 15:43:14.21

例の人は目先の細かい実装に囚われすぎなんだよ
>>154で説明されているような
・VMをビジネスロジックに依存させないことによるVMの再利用性の向上
・VをVMに依存させない(つまりVMを直接触るようなコードビハインドを書かない)ことによるVの再利用性の向上
・Pは差し替え可能
・DIとの相性
と言ったことに全く触れられていない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/04(水) 15:56:30.88

直接言って来いよ
ここでやんな

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/04(水) 18:25:12.71

技術的な話はここでいいだろ。

性格批判は向こうでどうぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/04(水) 18:36:48.98

そうそう、そのためのスレなんだから

MVPVMのサンプル見ると、三つのプラットホームでVMを共通化してる
VとVMの疎結合のためにPを設けてるわけだが、
現実的に考えると、VMの共通化を図る要件って実際あり得るのだろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/04(水) 18:44:57.68

>>154のリンク先の例にあるような、同じV-VMペアを別の用途で使いまわすっていうのは
割とあるんじゃないかと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2012/07/04(水) 19:12:57.94

VMの共通化は無い派。
デバイスが変われば見た目も変えたくなるし、全てのデバイスで使えるスーパーセットのVMもどうかと思う。
Mが可能な限り共有できればそれでよいと思う。