MVVMについて語ろう

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2012/06/06(水) 11:03:33.21
WPF/Silverlight/WinRT開発の必須技術、MVVMについて語ろうではないか！
2012/10/14(日) 20:38:40.26
>>338
Ajaxとかだるすぎ
WebはサーバーでHTMLを垂れ流すだけという低脳さが良いのに
341デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/10/16(火) 00:33:06.45
>>340
テンプレート使ったこと無いの？

サーバーでテンプレートに渡す値を
値そのまま渡せばそれがAjaxになる。

サーバーサイドアプリ - テンプレート処理
なのだから、確実にAjaxの方が簡単になってる。；
2012/10/16(火) 01:04:33.51
意味がわからない
テンプレートって普通サーバーで使うもんだろ? クライアント側でテンプレート使うってこと?
それがサーバーでやるより簡単だと言える根拠は?
2012/10/16(火) 01:11:23.92
どっちも簡単だろ。
jQueryみたいなライブラリが充実してきて笑えるぐらい簡単になった。
これが難しいってム板に居られる資質がないとしか思えん。
2012/10/16(火) 18:10:03.69
>>342
サーバの負荷の関係上、サーバでテンプレートエンジン使わない方がいいとかもあるんだけど、
最近は、サーバから戻ってくるのはJSONオブジェクトとテンプレートで、クライアントでテンプレート
エンジンかましてページを生成する方が良いような気がしてるよ。基本Ajaxで。

受けとったJSONオブジェクトを元に、自力でDOMを書き換えても良いし。
345デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/10/16(火) 20:40:35.72
クライアントが以前より負荷が高くなるという問題もあるけれど、
以前というのはもう十数年前だったら問題になるというレベルで
今はクライアントは十分な性能を持ってるしね。
ブラウザ自体も速くなった。

それに比べるとネットワークはまだまだ遅いわけで、
テンプレートはローカルにキャッシュしておいて
データ量を減らすほうが得策かな。
サーバー負荷も低くなるし。

これぐらいだれでも思っていることで、
普通サーバーでやるもんだろで終わってる人ってのは
何も考えてないとしか思えないけどｗ
2012/10/16(火) 20:43:20.12
一方Twitterは以前API直接たたいてJSONからDOM生成してたのが最近生成済みのhtml片を鯖から受け取るようになった
2012/10/16(火) 21:07:29.77
完全なAjaxができるならいいが、
普通そうはいかないもんな
どうせサーバーで生成しなきゃいけないならなるべくサーバーにまとめちゃった方が楽
348デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/10/16(火) 21:18:45.66
どっちみちAjaxは使わないといけないんだから
クライアントにまとめちゃったほうが楽
2012/10/16(火) 21:24:48.64
Ajaxはオプションだろ
利便性のためにクライアントでAjax使ってバリデーションしたとしても、
どのみちサーバーでもやらないといけない
350デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/10/16(火) 21:30:02.30
Ajaxはバリデーション以外で使うものって
わからないのか？ｗ

バリデーションなら単なるJavaScriptで良い
2012/10/16(火) 21:31:42.33
>>350
JavaScriptでもいちいちバリデーションするの？
バカ？
2012/10/16(火) 21:32:50.76
JavaScriptでバリデーションが通ったら
サーバーでは検証せずにそのままDBに入れちゃうの?
やばくねそれ
353デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/10/16(火) 21:34:43.44
話し理解できてないの？ｗ

バリデーションをAjaxで行う＝サーバーで通信して行うから、
そのバリデーションはサーバーでやってる事になるだろうって話だ。

あと、サーバーでやらないなんて一言も言ってない。
なんでこんなに文章読めないの？馬鹿なの？
2012/10/16(火) 21:36:01.79
サーバとJavaScript両方でバリデーションするの？
マジキチ？
2012/10/16(火) 21:36:16.18
>Ajaxはバリデーション以外で使うもの
>バリデーションなら単なるJavaScriptで良い
さっきと言ってることが180度違うけど
356デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/10/16(火) 21:38:07.68
うーん？
> Ajaxはオプションだろ

>>349が
オプションでやるって書いてあるじゃん。

みんな最初っから、両方でやるという前提で話してるんだが。
両方でやるのは、レスポンスを早くしてユーザビリティを上げ
無駄な通信を削減するため。言わなくても常識だと思っているが。
357デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/10/16(火) 21:38:54.60
>>355
そりゃ、さっき言った人俺は別人だからねｗ
2012/10/16(火) 21:40:19.92
みんなって誰？
マジキチは一人で十分なんだがｗ
359デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/10/16(火) 21:40:51.87
>>358
みんな＝お前以外
2012/10/16(火) 21:41:02.38
ああ、別人という設定なんですね、わかります
2012/10/16(火) 21:41:14.80
鯖とJS両方で検証するだろうよ
検証はカスタム属性から自動生成でもしたらいいってかそういうのすでにある
2012/10/16(火) 21:43:13.41
一人だけ、程度の低い人が居ますね
2012/10/16(火) 21:45:12.56
>>362
自己紹介は結構です
2012/10/16(火) 21:58:42.34
今時Ajaxだるいと言って済ませられるような、簡単なお仕事をしているぬるま湯な環境うらやましす
コストをかけずにAjaxやJSでのMVVMをどう実現するか試行錯誤している人が多い中で
2012/10/16(火) 21:59:49.81
×今時Ajax
○いまさらAjax
2012/10/16(火) 22:12:49.60
クライアントにまとめるとか言って鯖から全件投げつけてクライアント側で検索やらせる奴とかが現れませんように
2012/10/16(火) 22:16:13.83
>>366
それはさすがに見た事ないけど
ページングせずに数万件の検索結果のレコードを送り付けてくるやつなら見た事がある。
2012/10/16(火) 22:16:48.57
そのうちJavaScriptでクラサバやるわけですね
2012/10/16(火) 22:17:15.76
node.js最強
2012/10/16(火) 22:20:02.67
>>366
ASP.NET素人だとクライアント側にViewStateで全データを保管して、サーバー側でページングとか日常茶飯事だぜ？
2012/10/16(火) 22:22:07.06
まーた、なんか低レベルの流れになってんなー
2012/10/16(火) 22:30:55.59
下見てもつまらないよ
2012/10/17(水) 01:35:57.07
Random Ravings of a Red Headed Code Monkey: Knockout.js Added to the F#/C# MVC 4 Single Page Application Template
http://bloggemdano.blogspot.jp/2012/10/knockoutjs-added-to-fc-mvc-4-single.html
2012/10/21(日) 22:42:39.14
なんか最近尾上の言うことがぶれすぎ
先月ぐらいから少しずつさりげなくぶれ始めてたんだが
なにがあったんだ？

コードビハインドとか頭おかしくなったのか？
その内容自体は宗教だからどうでもいいが
さんざん自分の考えと違うやつを罵倒してきた人間が
そこまでころっと価値観変えてどうなんだ？
2012/10/21(日) 22:56:05.22
コードビハインドを無理に排除しようとすると、どうしても
特定のビュー専用のビヘイビアがしばしば出てくる。
その場合無駄に煩雑になるだけで実質何のメリットもない。
彼も気付いちゃったんだよ。
2012/10/22(月) 06:04:37.89
単に自分の考えが甘かった、自分の見える世界だけしか見ていなかった事に気がついただけだろ。
ああいうキャラの人間はだいたいそんなもん。
2012/10/22(月) 08:48:01.98
MVVMやっててWPFの仕組みがわかってくると、
意外とWPFのコードビハインドってよくできてることに気付くよね
正直、ビヘイビアは再利用できるものだけに限定して積極的にコードビハインド使うのがベストだと思う
2012/10/22(月) 09:20:38.69
メッセージも多くの場合Vがインターフェイスを実装すれば十分
ﾒﾓﾘﾘｰｸｶﾞｰとか言うけど、そんな大したことじゃないだろ。
参照管理の問題なんてどうせWPF関係ないところでも常に付きまとうのに、
それをコードビハインドの問題であるかのように大袈裟に騒いで、
WPFがまだよくわかってない人に変な先入観を植え付けている。
379デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/10/22(月) 09:41:07.23
MVVMというより、Blend至上主義みたいな話になっちゃってるような所があったからな。
2012/10/22(月) 12:14:52.36
本人はBlendを第一に考えてるようだしその辺だろうな
2012/10/24(水) 00:05:27.67
Blend 2012まだかよ
2012/11/02(金) 12:07:46.01
ViewModelのインターフェイスって意味ある？
2012/11/02(金) 14:00:24.51
Mや各種サービスからのコールバックに使うとか
コードビハインドでVからVMのメソッドを呼ぶときにV->VMを密結合させたくないとか
そういうときには意味ある
2012/11/02(金) 14:32:57.66
まあ通常は継承ベースでいいと思う
2012/11/04(日) 22:35:06.98
>>383
コードビハインドってViewって認識なの？
否定じゃなくて単純に質問。
2012/11/04(日) 22:49:04.80
Viewとみなすのがふつう
ビヘイビアもコードビハインドの一形態なので同じくView
2012/11/05(月) 20:21:18.14
結局
vmに置かれるviewに強く関係するけど
共通ロジックの置き場がない
388デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/11/05(月) 23:16:15.79
共通ロジックならUTILとかに置けばいいだろ？
2012/11/05(月) 23:36:53.45
>>386
Viewとみなすのは分かったんだけど
VMじゃななくてVとみなす理由はなんなのかな？
2012/11/05(月) 23:38:49.26
>>389
ビューと不可分だから
2012/11/05(月) 23:45:04.35
>>390
WinFormsのコードビハインドなら不可分といえなくもないけど
WPFはそうともいえないんじゃね？

2012/11/05(月) 23:51:07.82
>>391
この場合の不可分は「単体テスト可能かどうか」な。
ユーザーコントロールやウィンドウのクラスに対してXAMLを差し替えることは普通はできないし
無理矢理読み込むファイルを変えたとしてもコードビハインドからコントロールを直接触ってるから
結局ビューを表示して実際に操作してみないとテストできないわけ。
だからコードをビューから分離してビューなしでテストできるようにしましょうっていうのがVM。
2012/11/06(火) 00:03:14.09
>>392
なるほどねー
2012/11/06(火) 00:05:46.84
>>387
ViewModelsってフォルダにそういう機能のクラスを作ればええんや
まーそもそも、Views、ViewModels、Modelsってフォルダ群もなんだかなーって気もするが
そのほかのフォルダ構成でやってるやつおる？
2012/11/06(火) 03:50:39.94
フォルダ分けない方が楽な気はするがその3つにしてるな
2012/11/06(火) 15:16:09.04
М氏も「MVVM＝コードビハインド無し」みたいな誤解撒き散らしてたし
「フルMVVM」って造語が誤解生んだのも事実
でもだからなんなの？勝手に誤解してずっこけたの本人のせいじゃん
お前が元信者だから裏切られた感強いだけだろ
2012/11/06(火) 16:34:58.61
dynamicを積極的に使うのはどうだろう
VMがdynamic型でVへの参照を保持して動的にVのメソッドを呼ぶようにすれば、
メッセージやインターフェイスを介さなくてもVM->Vの密結合が避けられる。
dynamicなら完全に透過的なプロキシが使えるから、たとえばメモリリークの恐れがある箇所は
WeakReferenceでビューへの参照を持ち、ビューがGCされたらnullオブジェクトとして振る舞う
ようなプロキシを利用すれば、メモリリークの問題もコードの見た目を全く汚さずに解決。
型無しがダメだというならメッセージだって同じようなもんだよね。
(Vが当該メッセージをサポートしているかどうかはコンパイル時にチェックされないという意味で)
2012/11/06(火) 17:03:56.14
マルチキャストが必要な場合(メモリリークを避けるためにイベントを置き換えるとき)もこんな感じで
class HogeModel {
//弱参照で複数のリスナへの参照を持つ複合プロキシ
private WeakCompositeProxy listeners;
public void AddListener(dynamic listener) { listeners.Add(listener); }
private void RaiseSomethingHappened() {
　//登録された全てのリスナのOnSomethingHappenedメソッドを呼び出す
　//リスナがOnSomethingHappenedメソッドを持たない場合は何もしない
　((dynamic)listeners).OnSomethingHappened();
}
}
2012/11/09(金) 04:16:24.83
MVVMってメトロになってもやること変わらんの？
技術的にはあっちが本流だと思うんだけど
2012/11/09(金) 09:11:57.38
どうしてデザパタが環境によって変化すると思うんだｗ　技術じゃないぜ。概念だろ。
2012/11/09(金) 10:13:41.46
この手の概念って「ある一定の規則とか法則に名前をつける」
だけの話だからね。
2012/11/09(金) 11:31:24.11
コーディング段階は結構変わるがな
403デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/11/09(金) 22:45:20.26
>>401
概念の話と
概念に名前をつけるって
話がごっちゃになってるよ。

概念に名前をつけるのは重要なことだが、
もちろん概念そのものも重要なことだぞ。
2012/11/11(日) 00:32:37.19
すいません、よかったら教えてください

MVVM Light Toolkitで遊んでるんですが、テンプレートから作成されるModelの
IDataServiceのメソッドがActionを渡して結果をコールバックさせる形になっています
普通に戻り値や例外を返せばいいと思うのですが、あえてコールバックさせているのはなぜなんでしょう？

考えても理由がちっとも思いつかないので、もしわかったらお教えください
よろしくお願いします
2012/11/11(日) 00:36:08.24
>>401
MVVM以前からMVVM的な物が存在していたということ？
2012/11/11(日) 00:40:40.06
>>404
処理に時間がかかる場合にGUIが固まるのを防ぐためだろ
Webからデータを取ってくるような場合は言うまでもないが、
ローカルなファイルやデータベースからちょっと取ってくるくらいでも結構固まる
2012/11/11(日) 00:53:11.62
>>406
それはasync、awaitの非同期処理はModel内部で行ってServiceのメソッドをasync宣言しない方がよい
ということでしょうか？
Serviceのメソッド自体が非同期メソッドであれば画面が固まったりしないですよね？
そこら辺も初めてさわったのでトンチンカンなこと言ってたらすいません
408406
垢版 |
2012/11/11(日) 00:56:51.28
あ、MVVM Light Toolkitは別にasync、awaitのサポート環境を限定してないからかな？
逆にいうとasync、awaitが使える環境ならば別にコールバックさせる必要はないってことでいいんでしょうか？？
2012/11/11(日) 00:57:16.17
>>407
いやMVVM Light Toolkitは結構昔からあって、当時はasyncが無かっただけ
U氏はasyncは内部で使うものであってインターフェイスに使うなとか
思い込みだけで頓珍漢なことを言ってたが
今からasync前提で作るなら普通に使っていいよ
410406
垢版 |
2012/11/11(日) 01:01:22.02
>>409
なるほど、納得しました
サービスレベルでasyncにしてコールバックは利用しない方法でいってみます
いろいろありがとうございました
2012/11/12(月) 00:22:58.42
>>409
うがやは、C#というか言語や.NETに関して知識なさすぎだからな。
ライブラリ設計者としてのセンスもない。
2012/11/12(月) 20:04:14.60
MVVMでユーザコントロール使う場合のお作法？で質問があります

Page内に異なるユーザコントロールが2種類AとBがあります
Aはリストを表示するコントロールでBはその明細を表示するコントロールです
AとBにはそれぞれ専用のVMを作ってバインドしています

この時、A内のリストで選択されたものをBに渡したいのですがどう実装するのがスマートなんでしょうか？

現在は、PageのVMの中にAVMとBVMを保持していて、AVMのPropertyChangedイベント
をPageのVMの中で拾ってBVMのプロパティに設定しています
が・・・なんかいまいち感が
他にいいアイディアってあるのでしょうか？
2012/11/12(月) 20:12:25.87
ListBoxのItemsSourceにVMたくさん入ったコレクションセットして
ContentControlのContentか任意のViewコントロールのDataContextにListBoxのSelectedItemをバインドするのが楽じゃね
2012/11/12(月) 21:01:20.01
あぁそっか、そういうやり方があるんですね
勉強になります
ありがとうございました

もしよかったらもう一つ教えてください

実はAで選択されたItemをまた別のコントロールに今度は単一を設定するのではなくて
どんどん追加もしたいんですが・・・
そういう場合はどうするのが良いのでしょうか？

一つ一つの機能は徐々にわかってきたんですが、合わせ技になると発想がついてこないっす
2012/11/12(月) 21:01:56.33
SelectedItemは同意だけど、VM自体はPage用1つだけでいいと思う

「AB両方の表示用を子プロパティとして持つクラス」のコレクションを
VMがプロパティとして公開して、Aがそれにバインド、
BがAのSelectedItemにバインド、が一番すっきりかな
2012/11/12(月) 21:14:21.92
>>415
なるほど、そういうやり方もあるのか

そこで一つ疑問が出てきてしまったんですが・・・
WebでMVVMのユーザコントロールのサンプルをいくつか見たところ
たまたま？すべてのサンプルがユーザコントロール毎に定義されていて
それを鵜呑みにしてたんですが・・・

親になるビューだけがVMを持つのとコントロールも独自にVMを持つケース
どういった感じで使い分けたらいいのでしょうか？

ちなみに今回の場合、AもBも表示するだけではなくて、それなりに個々の
コントロールに機能を持っています
Aはソート順を変えたり絞り込んだり、Bは詳細を編集したりなどです
2012/11/12(月) 23:25:58.38
>>416
俺は複数のWindowでControl使いまわしてるから、Controlに専用のViewModel持たせてるよ
2012/11/13(火) 00:54:12.58
Model側でコレクションを持つ場合、そのVMも子ModelのVMのコレクションを持つようにしてるかな
この場合Model側もObservableCollection的な通知機能付コレクションを使うことになるが
子ModelがVM持つほどの意義がない場合は親Modelのコレクションそのまま使ったりもする
2012/11/13(火) 04:42:27.67
414は単純に、「別のコントロール」側のItemsSourceになってるコレクションに
Addしてやればいいだけだと思う…
単純過ぎるので質問の意味取り違えてるかも知れないけど

416についてはケースバイケース
どうするのが、開発や保守しやすいか。それ次第でしょう
420414
垢版 |
2012/11/13(火) 20:36:52.73
昨日はレスいただいたのに返事できずにすみません

>>417-418
コントロールは再利用するつもりなので、今回はコントロールにVM持たせてみます
子もVMに入れてみようと思います
2012/11/13(火) 20:43:05.86
>>419
1. ItemSourceになっているコレクションに誰が値を入れるべきか？
2. ItemSourceは誰が持つべきか？
の2点で悩んでいました

Page　AとBを持っている親Window
　A　全てのオブジェクトをリスト表示するコントロール
　B　Aで選択されたものを1つずつ追加してリストに表示するコントロール
となっています。
ABはそれぞれ再利用を考えているため、個別のVMを持ち、子のVMは親のVMが持つ事としようと考えています
なので2.についてはBで持つ事にしようと思います

まだ悩んでいるのは1.でして、今のところの実装は
1) AのListのSelectedItemをAVMのプロパティにバインド
2) PageVMでAVMのPropertyChangedイベントをハンドリング
3) PageVM内のロジックでBVMで定義したAddItem（自作）を呼び出す
4) BVMのAddItemメソッドないでObservableCollectionに追加
としています。
この中の2)の部分が特にしっくりこなくて気持ち悪いというのが、質問させていただいた経緯です
2012/11/13(火) 21:27:06.52
>>421

あまり参考にならないかもですけど、
もし俺が、そういうPage,A,Bの3つのVMでやるとしたら

Aのコンストラクタの引数で、デリゲートを受け取れるようにしておく
AではPropertyChangedのハンドラで、その受け取ったデリゲート呼ぶようにしておく

PageからA,Bをインスタンス化する際に、
BのAddItemを呼び出す処理や、Pageでやるべき処理もあればまとめて、
Aのコンストラクタに全部、ラムダ式で渡す

これで後は、AのPropertyChanged内だけで、PageやBの処理も全て完結

って感じにするかな…。
2012/11/13(火) 21:40:19.58
>>422
ふむふむ、なるほど

レス読ませてもらって考えているうちに思ったんですが、AVMにItemが選択された
ことを通知するイベントを定義して、そこにラムダ式突っ込んであげれば良いのかな？
って気がしてきました

何が気持ち悪かったって、AVMにはほかにプロパティもあるわけで、PropertyChangedを
ハンドルしていると、別にPageには興味がないプロパティも飛んでくるわ
プロパティの名前をAVMで定数定義してAVMからもPageVMからも参照しようとすると、
MVVM Light ToolkitでVMのインスタンスを生成するときにエラーで落ちちゃって
プロパティ名をAとPageの双方に文字列で指定してた所なんで、一番キモイ所は解決された気がします

ただなんか手法が古臭いような気がしないでもないですがｗ
XAMLでこう書いてああ書いてすればサクっとできちゃうよ！的な解決策はさすがにないですよね？ｗ
2012/11/13(火) 23:15:36.04
@ugaya40: 難しいとかいってる人はコードビハインドでMVVMしましょ


コイツ、MVVMでコードビハインド使うのはMVVMを理解していない無能のすること とか散々ほざいてたくせしてなに言っちゃってんのって感じなんだが。
「難しいとか言ってる人」とかつけ加えてて誤魔化してんじゃねーよ。
難しいとか難度の問題じゃないってわかんねーのかな？
2012/11/13(火) 23:18:09.19
コードビハインドを使用したものは神の怒りに触れ
永久にメモリリークの責め苦を受けるんじゃなかったのかw
2012/11/13(火) 23:23:22.77
テンプレートにハンドラつけた場合じゃねそれ
2012/11/13(火) 23:28:45.74
自作のライブラリーをコードビハインドに対応させるって言ってたし完全に方向転換したんじゃないのかな？
それ自体はいい事だとは思うけどね
ただ、間違った持論でMVVMの概念をめちゃくちゃにした罪は大きいよね
きちんと間違ってたことを認めればいいけど、あの歪んだ性格じゃ無理だろうな…
2012/11/13(火) 23:33:30.98
必死にPSDって略語を流行らせようとしてるのに誰も使ってないのが泣ける、というか笑えるｗ
2012/11/13(火) 23:39:32.37
PDS言ってるのは知ってるがPSDは知らんな
430デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/11/13(火) 23:40:55.84
DPSならしってる。全部知ってる。DPS全部
2012/11/13(火) 23:43:51.07
社内ではよく使うがネットで使う機会が無い
2012/11/13(火) 23:45:32.47
本人もあれだけど最近はアンチのがウザいな
直接煽られたことある人はそうなるのか
2012/11/13(火) 23:50:31.04
面白がってアンチに乗じてアンチごっこしてるやつが一番うざいし役に立たない
2012/11/14(水) 00:37:00.22
MSの将来が不安なのでAndroidのMVVM環境教えてください
435デフォルトの名無しさん
垢版 |
2012/11/14(水) 00:42:27.62
JavaScriptでよければ
KnockoutがMVVMのフレームワークだよ
2012/11/14(水) 00:47:11.25
Androidでバインディングは無理だと思う
コントロールがそれぞれ独自にXML読むクソ設計なんだぜ?w
2012/11/14(水) 00:59:28.17
AndroidのフレームワークでバインディングやるならActivityのコード側でsetBindingみたいなメソッド呼んで
実装はリフレクションで頑張るしかないだろうけど
そんなことするくらいならPassive Viewの方がいいと思う
2012/11/14(水) 01:13:42.40
さすがに今年中にBlend出してくれんとしんどいわMSさん
2012/11/14(水) 01:24:18.30
Expression Studio 5まだー？
2012/11/14(水) 02:03:13.02
android binding があるでしょ
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