MVVMについて語ろう

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/06(水) 11:03:33.21

WPF/Silverlight/WinRT開発の必須技術、MVVMについて語ろうではないか！

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 16:17:28.34

私怨ならヲチでやれ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 18:51:48.91

ここって元々WPFスレを正常化するための隔離スレッドだからいいんだよ。
便所の落書きスレッドで。

いやなら見るなｗ
by 岡村

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 18:59:24.39

まあアスペには違いない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 20:26:20.24

尾上さんは
「日本でMVVMを正しく語れる人間は自分以外にいないッ！！」
って断言してたしスレ名を「尾上について語ろう」に修正してもよいと考えられる

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 20:52:02.11

ここMVVMやってる奴はキチガイだらけという見本のスレか

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 20:58:34.33

そもそもMVVMって何だよ
ぐぐってもクソみてーなサンプルコード乗せただけの記事しか出てこないしまともに概念を解説してるやついねーのな
コマンド(笑)とか冗長すぎてもうね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 21:04:18.24

わからないならこれでも勉強しろ

JavaScript製のMVVMフレームワーク「Knockout」
http://www.moongift.jp/2010/11/2010110212/

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 22:37:36.36

>>508
尾上さんのサイト見れば簡単に理解できる。
簡単に言うとPDS的にコードビハインドを記述しないで開発する手法だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 22:40:25.76

一応言っておくとPDSは一般的な用語じゃないから通じないと思うぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 22:41:17.17

一般的にはフリーソフトで通じる

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 23:36:11.21

>>511
自分が知らないことは一般的じゃないと考える根拠は何だろうね
自分の無知を晒しているだけと気が付かない人には何を言っても無駄ではあるが、助言だけはしておくかな

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 23:39:05.83

Wikiにないから一般的じゃないと推定される

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 23:40:30.50

どこのWikiだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 23:42:35.17

PDS
http://ja.wikipedia.org/wiki/PDS
パブリックドメインソフトウェア(Public domain software)
かつてのドイツの政党である民主社会党(Partei des Demokratischen Sozialismus)。合併し、現在は左翼党 (ドイツ)に。
FTTHにおけるネットワーク構成（ネットワークトポロジー）の一つ。(Passive Double Star)
毛利元貞が考案した護身術パーソナルディフェンスシステムの略。
テレビ番組の制作会社の名称。PDS (制作プロダクション)を参照。
先駆動システム(Pre Driving System)
プラン・ドゥー・シー(Plan Do See) PDCAサイクルを参照。
アップルが採用していた拡張スロット。(Processor Direct Slot)

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 23:44:53.19

海外
http://en.wikipedia.org/wiki/PDS

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 23:48:19.69

>>510
PDSという概念があるよということなら納得できる
ただしPDSという言葉が一般的というのは賛同しかねる

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/18(日) 23:51:14.50

で、そのPDSとMVVMに何の関係が？

**518** · 2012/11/18(日) 23:57:05.51

MVVMは、XAML系フレームワークにおけるP(resentation層)の問題を解決するもの
その前提としてPとD(omain層)の分離がある

**518** · 2012/11/18(日) 23:59:12.80

とはいえこれはあくまでパターンであり、絶対の解法ではない
その証拠として、MicrosoftもXAML系コンポーネントベンダーもMVVMを推奨してないという事実がある

**518** · 2012/11/19(月) 00:02:35.76

WPF・Silverlight・RTの公式ドキュメントで、一ヶ所でもMVVM必須と謳っている箇所があるだろうか？
また国内だとGrapeCity・Infragistics等のベンダーがXAML系コンポーネントを販売している
これらベンダーのマニュアルにも、MVVMを必須・提唱しているドキュメントは全く見当たらない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 00:07:49.16

MがちゃんとしててVMはぺらっぺらになるのがMVVMの設計としては理想だからな
Web MVCではいくらぺらっぺらでもC無しというわけにはいかないが
VMがぺらっぺらになっていき、ついに無くなるのは別に問題ない
微妙に矛盾したパターンだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 00:07:57.56

そりゃ必須なわけがない
MSDNマガジンやChannel9とかで適度に触れられている程度だな

あと「推奨していない」だと非推奨と主張しているように聞こえるから注意だ
「触れていない」あたりでいい

**518** · 2012/11/19(月) 00:08:10.96

勘違いしてはいけないのは、パターンはあくまでパターンであり、絶対の解法ではないことだ
逆にパターンに振り回されてその本質を見失えば、返って障害が発生する場合もある
MVVMを使わずに開発できるのならそれでよし

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 00:09:31.95

VMとテスト

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 00:11:53.87

>>526
MがちゃんとしててMのテストだけで済むならそれに越したことはない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 00:12:18.51

>>524
どうかな？
「MVVMが必須」という誤ったイメージが蔓延し過ぎて参入障壁が上がり過ぎると
Microsoftや周辺ベンダーしては返って喜ばしくない事態になると思う
・・・いやすでになっているな

「触れていない」というより、いまとなっては「触れたくない」が正解だと思う

**518** · 2012/11/19(月) 00:15:52.43

かくいう私はどうかといえばMVVMは割と好きなパターンであるし、
実際これでかなり問題を解決できているのも事実だ
しかし、使えない、理解できない、開発速度が極端に落ちて苦痛に感じるくらいなら、
そこまで無理に使う必要もないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 00:28:44.37

VMがわかりにくいのって、CとかPとかと違ってVMにはこれといって
Mとの間に役割の違いが無いことだよ
特定のVとバインドすることを意識して作ったMってだけだからな

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 00:53:44.94

なにいってんだ？
ビューの状態を表すモデルデータという
役割があるだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 00:58:48.11

別に選択状態持つためのMを設けてもいいんだぜ?

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 01:02:55.31

それはもはやMではない。

Mの役割としては、GUIアプリではなく
CUIアプリからでも普通に使えるようなものを
目指すべきだ。

そんなGUIに依存した機能を持たせるべきじゃない。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 01:04:56.93

その選択状態がGUIとしてあらわす際に必要となる選択状態なのか、
そのプログラムの動作自体を構成するにおいて存在する必然性のある選択状態なのかによるね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 01:19:56.04

画面ごとのVMはいいけど、モデルごとのVMはめんどい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 10:20:32.56

>>532
GUIの選択状態を維持するためのモデルをViewModelという

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 22:03:23.29

グリッドのボタン付けるときとかの
行ごとにVM作る派と作らない派の比率が知りたい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 22:15:46.48

行って何の話だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 22:20:34.86

WPFでデータグリッド使ったら負けだろ
それならWinForms使うわ
WPFならテンプレートで作れ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 22:29:30.62

普通コンボボックスの項目毎VM作るだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/19(月) 23:23:02.89

グリッドって何かと思ったらDataGridのほうか

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/20(火) 13:30:22.35

>>540
？？？
コンボボックスにモデルのコレクションをバインドするだけでええやん

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/20(火) 13:54:25.91

HeaderedItemsControlとかをこねくり回すのは常套手段なのか

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/28(水) 11:11:37.09

考え増やしたいから、
MVVM の各レイヤーの具体的な責務を教えてください

以下、テンプレ

M:
V:
VM:

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/28(水) 11:22:45.65

>>544
> M:
ビューに関係無いデータ構造など変更部分。いわゆるモデル。UIスレッドと分離されてる事が望ましい。
> V:
ビューの見た目。極力もらったデータを表示したりインプットを上にあげるだけで何もしない。
> VM:
その両者を繋ぐもの。そのビューに関係するコーディネーター。ユニットテストできること。スレッド間の調整をここで吸収。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/28(水) 11:22:46.45

Set-Location : ドライブが見つかりません。名前 'M' のドライブが存在しません。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/28(水) 11:34:44.90

一番ありそうな間違いは、WebMVCの典型的な間違った使い方のように
M: データ
VM: ロジック
としてしまうことだな
注文画面のMは注文処理クラス。VMはあくまでインターフェイスの差を吸収するだけ。

**544** · 2012/11/28(水) 11:45:53.66

>>547
まさにこれw

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/28(水) 12:47:28.47

使う側ならそれでいい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/28(水) 14:02:32.93

Mのビジネスロジックがバックエンドに移って
結果的にMがデータだけになることはあるだろうけど
VMから見たら特に関係ない話。VMにビジネスロジックを書いてるわけじゃない。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/28(水) 21:50:02.31

プレゼンテーションに関わるものとしてVMに置いとくべきデータやロジックがあるって意見も耳にするけど
自分には区別が難しいので極力Mに持たせるわ。

**544** · 2012/11/28(水) 22:50:19.03

永続化しないデータとか？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/28(水) 23:14:06.28

MVVM界隈の話はVMが強調されすぎるきらいがあるよな。
本当はMの方が遥かに重要なのに。どちかか省くなら迷わずM。
VMはMVVMパターンのアイデンティティだから仕方がないけど。

**553** · 2012/11/28(水) 23:14:52.00

間違えた省くならVM

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/29(木) 00:02:45.23

プレゼンテーションにかかわるものはVに書くんじゃないのか

**デフォルトの名無しさん** · 2012/11/30(金) 06:22:26.73

VMは、抽象的な、表示する「ための」データだな
例えば、VでItemsSourceにバインドして表示する一連のデータのコレクションとか
特定のデータを、手段は特定しないからとにかく強調表示しろ、ということを示すプロパティとか

Vは、具体的な、表示「の仕方」だな
同じVMからでも、同じコレクションを表示させる方法はListBoxだったりDataGridだったり単なるテキストだったり
どんな形で表示するのかはVが決めることでVMは手を出せない
また、強調表示の仕方にしても、単なる色変化だったり太字だったり、その部分だけ無意味にアニメーションさせたり
表示の仕方もVに任せられててVMは手を出せない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/11(火) 16:23:56.96

VBでペタポトプログラミングしか経験ない奴にパターン教えても一向に概念理解してくれない
ましてMVVMなんか到底無理無理

**デフォルトの名無しさん** · 2012/12/11(火) 18:18:42.11

そんな動けばいいという考えの奴に何をいってもダメだ。
平気でModel部分にフォームやコントロール(UI)のインスタンスを食わそうとしたりするからな。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/16(水) 20:12:33.47

MVVMって従来のASP.NETやWindowsフォームに慣れた人に説明するなら、

V　　Aspxファイル/フォーム
VM　コードビハインドのcs
M　　業務ロジック
と対応してて、従来のASP.NETやWindowsフォームとの大きな違いは、
ViewとViewModelがバインディングを介すると言う制約があるので分離しやすい、
と言う理解なんだけど大体合ってるかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/16(水) 22:46:55.45

全然

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/17(木) 23:06:47.49

大体合ってるみたいですね。
VB6脳なPGとJava/Struts脳なPG、どっちがMVVM覚えるのに向いてますかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/18(金) 08:37:02.03

>>561
全然違うと言われてんだろ
概念がそもそも違うがそれが分からない人間でも
・コードビハインドは画面と同一クラスだがVMは別クラス
・コードビハインドとViewは一対一だが、View:VMは1:n
・VSでコントロールをダブルクリックしてもコマンドが作られて自動的にバインドされたりしない
・そもそもコードビハインドはコードビハインドで存在するだろ
と、上げ出したらきりが無い
MVVM使うならちゃんとMVVMの概論くらいは理解させないとあとで自分が地獄行きだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/18(金) 09:03:18.93

的外れな回答()キター

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/18(金) 14:28:02.15

いまだにVB6脳なんて他のこと何も向いてないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/18(金) 14:46:29.63

違うって言われてるのに合ってると受け取っちゃうのはどこにも向いてないな。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/18(金) 17:07:06.64

全然合ってるかもしれない

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/20(日) 07:38:18.01

559は大体あってるよね？
というより562が間違いすぎｗ

・コードビハインド（各種イベントで呼び出される関数）は
　手動で設定すれば Viewとは別のクラスにすることは可能だし
・V:VM は　一つのデータを別表現で表示することがあるので V:VM = n:1
・デザイナでダブルクリックしても自動で出来ない
　　→細かい処理を行いたければデザイナに任せずに手動で操作するのは当たり前。
・そもそもコードビハインドはコードビハインドで存在するだろ
　　→別にイベントで関数呼び出しても、
　　　CommandやActionのバインディングで関数呼び出してもよくね？
　　　

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/20(日) 07:50:01.85

そういえば、データバインディングって
ほんの少し　MFCのValue変数とDDX_～に似てないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/20(日) 09:40:48.58

>>568
ほんの少しな( ´Д`)y━･~~

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/22(火) 07:57:45.76

@Grabacr07 いままでのオレオレICommandの正しい実装基底クラス

Prismのパクリなのになんでこんなに偉そうなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/22(火) 19:39:17.12

心底どうでもいい

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/22(火) 21:17:29.87

MVVMライブラリはすべてPrismのパクリだからな
いまさらだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/25(金) 10:23:59.51

別に偉そうじゃない件について
どれだけコンプレックス感じてんだよｗ　ダッセーやつｗ　ぷげら

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/25(金) 23:38:53.69

実際やってみたらMVVMではなくWPFやSilverlight固有の部分でかなり躓いた
初見でXAMLを自由自在に扱える奴とかいるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/25(金) 23:46:59.77

固有の約束事を理解しないといけないのはWinFormsだってASP.NETだって
PHPとかのWebフレームワークだって一緒だ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/26(土) 00:00:26.99

パネル使ったレイアウトに慣れてないだけじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/26(土) 00:07:18.85

>>574
ちなみに躓いたのどこら編？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/26(土) 00:11:58.51

ControlTemplateとか初見でMSDNだけで使いこなせたら神だわ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/28(月) 10:43:39.37

Templateカスタマイズする時点で折れるな

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/29(火) 02:16:53.83

>>573
別にウガヤが考えたロジックじゃあないのに
まるで自分で考案したような口ぶりが臭いだけじゃろ。
特にcommandのweakeventなんてprismのアイデアそのまんまだし。
++c++やneueと違って.NETやC#(言語)の知識は薄っぺらいのに
ビックマウスだから余計に臭い。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/29(火) 05:30:37.24

>>580
詳しくは知らんが咀嚼して自分のライブラリとしてまとめ上げて、それを採用してくれてるとこもあるんだから、口だけ番長のお前より遥かにまし。
リアルでフルボッコにされたの？悔しいのぅ悔しいのぅ。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/29(火) 07:57:35.12

奴が自分で考案したみたいなことを言っているのは見たことないが
どの辺で言ってたのか気になるな

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/29(火) 08:22:09.37

別に好きでも嫌いでもないが、世の中のMVVMフレームワークは全てLivetより下と言ってるように取れる文書ならみた
MVVMが普及しないのは既存のインフラが不十分なせいで、Livetがそれを解決するんだとか
確かアンチMVVMに反論する記事だったかと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/29(火) 08:34:30.68

現場でMVVMゴリ押しして使ったら大失敗したからアホにも使えるように作ったんだっけ？
部下も可哀想だな

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/29(火) 08:50:43.67

まあ既存のが不十分なのはあってるな
ただLivetが必要十分かと言うとそうでもない

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/29(火) 09:18:58.54

Javascriptエンジン組み込んでknockout.jsを逆移植するのがいいと思う
ビューに振る舞いを書けた方がいいのは、それを最初否定してたMVVM自身によって証明されたし
VMも静的言語で書くのは面倒な単純作業すぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/29(火) 09:31:08.32

ReactiveExtensions絡めて作ってるがすこぶる楽だし見通し良くなってイイよ。
まぁ向き不向き有るかもしれんが。まだ試しで作ってるだけなので後でいろいろはまるのかもしれんけど。
内部の状態遷移など含めて綺麗に落とし込みたいんだけどまだそこまで出来とらん。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/29(火) 10:26:40.09

MVVMとリアクティブプログラミングの相性は非常にいいね。

ただ、ReactiveExtensionsは記述が冗長になるので
人にはお勧めできないな。

async,awaitみたいにコンパイラ支援があればいいんだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/29(火) 10:36:58.35

>>588
非同期として扱うだけなら冗長になるかもしれんがその以上やるならあんなもんじゃない？どの変が気になる？
F#だとその辺を自分でクエリ構文を定義してよしなに出来なくもないけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/29(火) 12:29:20.69

MVVMって何ですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/29(火) 12:40:25.22

wwwwみたいなAAの一種

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/29(火) 12:51:58.26

>>588
俺は非同期についてはasync,awaitを使ってるから気にしてなくて、
リアクティブプログラミング本来の "関係性を記述する" って部分で冗長性が気になる。

例えば、
int A { get { return B ? C : D.E; } }
って単純な関係性を記述するだけでも、それなりの量になる。

> F#だとその辺を自分でクエリ構文を定義してよしなに出来なくもないけど。
F#の計算式は羨ましいね。

async, awaitがTask<T>を生成するのと同じように、
計算式で ReactiveProperty<T> を生成すると非常にすっきり書ける。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/29(火) 13:51:35.91

>>592
> int A { get { return B ? C : D.E; } }
> って単純な関係性を記述するだけでも、それなりの量になる。
自分もまだそこまで突っ込んで触ってないのでなんだが、自分で用途に合わせた複数要素を取れるZipみたいな物とか作らないと記述が冗長になりそうな気はしてる。
Zip重ねてとかでもいいけど見た目的にも身微妙な気がしなくもない。

> 計算式で ReactiveProperty<T> を生成すると非常にすっきり書ける。
その辺でSelectManyとかSwitchで上手く合成出来ると綺麗に書けるんかね( ´Д`)y━･~~

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/29(火) 15:41:47.19

F#で計算式を使うと言っても、do!やlet!でやるのは
ReactiveProperty<T>からをT型の値を取得すると同時に値の監視を開始するだけだから
C#でも似たようなことはできるけどね。

上の int A { get { return B ? C : D.E; } } の関係性なら

ReactiveProperty<int> A
{
get { return ReactiveProperty.Create(x => x(B) ? x(C) : x(x(D).E)); }
}

と書けるReactiveProperty.Createは実装可能。

逆に言えばF#でも同程度の記述の冗長性は残るという事になる。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/29(火) 16:11:47.74

>>594
自分が言ってるのはQueryExpressionsの方。
使ってる例としてはこんな感じ。
http://mnajder.blogspot.jp/2011/09/when-reactive-framework-meets-f-30.html
これはクエリ式への直接変換的な感じだけど、望みのクエリ式を追加できるので独自のDSL的に定義できる。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/30(水) 18:31:22.62

従来型のほうがいいだろ
誰かさんにプレゼント

優れた言語より流行ってる言語
優れたフレームワークより使われてるフレームワーク

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/30(水) 18:52:28.14

アプリケーションで、各種バー表示のon/offや配置等の、GUIに関する設定がよくあると思いますが
そういう設定の保存・読み込みロジックはVMでいいんですよね?
MVVMの概念がまだあやふやで確信が持てません。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/30(水) 18:55:35.45

一番使われてるフレームワークが一番、ってのなら、
一番のラーメンはインスタントラーメンだぜ？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/30(水) 19:04:13.88

Haskell大流行だもんな

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/30(水) 19:13:05.88

>>598
フレームワークとラーメンとが置換可能であることを証明できれば完璧だな。
イグノーベル賞がんばれよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/30(水) 20:13:22.03

COBOL最高だろうが

**デフォルトの名無しさん** · 2013/01/30(水) 20:49:05.37

>>597
Vでしょ
というかそういう作り込みが必要な画面にMVVMを適用するのは不適切だと思うよ。
大してメリットがなく面倒なだけ。使うならダイアログとかで使う。