MVVMについて語ろう

**デフォルトの名無しさん** · 2012/06/06(水) 11:03:33.21

WPF/Silverlight/WinRT開発の必須技術、MVVMについて語ろうではないか！

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/21(水) 22:31:30.80

WPF MVVMでアプリ作ってる人いるんだろうかと思えるくらい過疎っぷりだな
ほんと情報少なくて困ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/22(木) 01:36:32.77

こんなスレあったのか。今まで気が付かなかった。
MVVMは机上の空論っていうか筋が悪いの一言に尽きると思う。
これは過去にオブジェクト指向が攻撃されたような批判者の理解不足に基づく誤解では必ずしもない。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/22(木) 11:01:27.71

とオブジェクト指向の時にも同じようなことを言っていた人はいた。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/22(木) 12:13:21.98

>>713
具体的にはMVVMのどこらへんが実情に即していない机上の空論で、筋の悪さなの？
可能であれば、古典的MVCやMVPとの比較も交えながら論じてみてほしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/22(木) 13:13:45.09

>>714
オブジェクト指向は筋が悪かったからな

**デフォルトの名無しさん** · 2016/01/20(水) 23:45:57.28

結局どんな設計がいいの？
Rxに傾倒したけど、上手く使いこなせてない

**デフォルトの名無しさん** · 2016/05/01(日) 15:54:23.24

匿名通信（Tor、i2p等）ができるファイル共有ソフトBitComet（ビットコメット）みたいな、
BitTorrentがオープンソースで開発されています

言語は何でも大丈夫だそうなので、P2P書きたい！って人居ませんか？

Covenantの作者（Lyrise）がそういう人と話したいそうなので、よろしければツイートお願いします
https://twitter.com/Lyrise_al

ちなみにオイラはCovenantの完成が待ち遠しいプログラミングできないアスペルガーｗ

The Covenant Project
概要

Covenantは、純粋P2Pのファイル共有ソフトです

目的

インターネットにおける権力による抑圧を排除することが最終的な目標です。そのためにCovenantでは、中央に依存しない、高効率で検索能力の高いファイル共有の機能をユーザーに提供します

特徴

Covenant = Bittorrent + Abstract Network + DHT + (Search = WoT + PoW)

接続は抽象化されているので、I2P, Tor, TCP, Proxy, その他を利用可能です
DHTにはKademlia + コネクションプールを使用します
UPnPによってポートを解放することができますが、Port0でも利用可能です(接続数は少なくなります)
検索リクエスト、アップロード、ダウンロードなどのすべての通信はDHT的に分散され、特定のサーバーに依存しません
・

**デフォルトの名無しさん** · 2016/05/01(日) 22:27:00.95

>>717
fluxとかかな。まだよく分かっていないけど。
状態を一箇所に集約する

**デフォルトの名無しさん** · 2016/05/03(火) 11:18:03.92

fluxのデータフロー見てたらApache Strutsを再発明したかったのかなって思た

**デフォルトの名無しさん** · 2016/05/10(火) 17:20:07.82

MVVMって保守性が悪いよね。
WPF自体がそういう傾向が強いけど、MVVM使うと輪を掛けてそうなる。

他人が見て、後で自分が見て、ここのこの機能はどうやって実現されてるのか、
ここの仕様を変えるにはどこをいじればいいの、理解するのに時間が掛かり過ぎる。

MVVMで保守性が高くなるんだ！って喧伝してる人がいるのは知ってるけど、
正直裸の王様を褒めてるようにしか思えない。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/05/10(火) 20:43:19.06

結局正解はなくて最適解があるだけなんだけどさ
よくある失敗はMVC、それも頭でっかちなコントローラーをVMに置き換えているだけパターン
この場合ビューモデルが主役で、テンプレートエンジンのビューと1:1の対となる入れ物の箱モデル
を量産することになる
ちょこっとイベントハンドラーをコードビハインドに書いたら、あとは全部ビューモデルにお任せ
という中央集権国家が誕生、疎結合どこいったって話だな

**デフォルトの名無しさん** · 2016/05/10(火) 21:04:44.88

>>721
>他人が見て、後で自分が見て、ここのこの機能はどうやって実現されてるのか、
>ここの仕様を変えるにはどこをいじればいいの、理解するのに時間が掛かり過ぎる。

これって単に慣れてないからってだけじゃなくて？

**デフォルトの名無しさん** · 2016/05/10(火) 21:24:17.05

昔のようなデバッグして追いづらいってのはあるな。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/05/11(水) 11:26:55.39

やっぱりrails系は偉大だったってことかなー。
どこにどんなコードを置くのかフレームワークとして強制するって大事だね。
iOSとかUIKitってだけだから特にファイル構成に対する強制がなくて悩む。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/11/25(金) 20:31:02.28

お前らがMVVM頑張っても
画面設計者がMVVM理解者とは限らないから
どこかは破綻するんやで

**デフォルトの名無しさん** · 2016/12/15(木) 23:39:13.49

MV)o￥o(VM

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/23(木) 17:58:48.49

データを格納したdatatableをdatagridにバインドして表示させてます。
この場合、datatableはVMですか？Vですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/23(木) 23:57:20.04

他のフレームワークに比べてMVVMが有用なケースって、WPF以外だとどんなのがありますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/31(金) 23:28:02.62

>>729
Xamarin.Forms
vue.js

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/21(金) 04:30:27.44

UWPみたいな大きい画面から小さい画面までサポートする奴。
UIとロジック分けられないと死ねる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/11(木) 22:40:49.29

modelからViewModelに通信の結果を返すときに、
Rxとか使わずに、interfaceを渡してコールバックを返すようにするのは何かマズいんでしょうか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/11(木) 23:10:02.50

Rxも結局インターフェースだしいいんじゃ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/11(木) 23:55:27.09

modelは状態の公開と戻り値のないメソッドの提供のみするそうですが、
状態の公開っていうのは要はpublicなfieldってことなんでしょうか
getterで提供したらなんで駄目なんでしょうか
c#のことはよくわかりませんandroid javaを想定しています

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/12(金) 11:29:50.90

>>734
メソッドの戻り値をvoidにする、setterを提供しないのはMVVM由来ではなく、非同期な作りをしたい場合に起因します。

これは非同期な作りの場合、メソッドを呼び出しても直ちに状態が変更されるとは限らないから。

なので、状態の変更が完了した時点でMが通知し、受信側がgetterを介して状態を取得することを推奨しているに過ぎない。

逆に同期的な呼び出ししかしないのであれば、setterやメソッドの戻り値も好きにすればいいと思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/12(金) 12:01:49.68

がや氏の戻り値返すなとかはCQRSやReactみたいに処理の流れを固定しろってのが本質と思うが本人もアーキによって返しますよとかいってるからじゃああの煽りはなんだったの感もありよくわかんね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/12(金) 18:50:06.13

本人の中では色々な蓄積もあってその上で言ってんだろうけど、間を飛ばすから外から見たらよくわからん事になってるという印象

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/12(金) 19:52:15.91

とりあえず御大の言うことはスルーしておいて、Flux、Reduxなんかについて調べてから、自分で答えを出せばよろし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/12(金) 20:05:15.61

C#で状態の公開というとプロパティを使うわけだけど、
javaにはプロパティがないからgetter使うしかないだろうし…
そもそもMVVMではgetter使っちゃダメなんて話があるの…？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/12(金) 20:34:29.17

状態の公開が何でpublicなfieldになんのか分からん
オブジェクト指向もっかい勉強した方がいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/12(金) 22:16:02.54

いや返り値のないメソッドしかテイギシタラ駄目っていう縛りがあると思ってたから、
getterも駄目なのかと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/12(金) 23:10:52.37

MVVMの提唱がMSからだし、MSが作った言語にはプロパティがあるから…
…javaのgetterが駄目ならプロパティ使うのも駄目になるはず

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/12(金) 23:56:43.00

ゲッターかプロパティかは本質じゃないだろう。
ゲッターをフィールドっぽく見せてるのがプロパティなだけなんだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 06:13:49.08

AndroidでMVVMやりたいだけなのに
C#でのMVVMとFluxとReduxとクリーンアーキテクチャと
databindingとRxとretrolamdaと全部学ばないといけないわけ？
敷居高杉ませんか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 08:08:27.52

MVVM含めアーキテクチャごっこをやること自体が目的なら全部学べよ。

Androidで開発しやすくしたいというのであれば、まずはData Bindingを使うことと、
APIの戻り/公開メンバとしてObservableを使ってみるところから始めろ。
DroidKaigiのアプリあたりを参考にしながら。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 08:55:58.29

build 2017と関係あるのかわからないけど、UWP関連でこんなもんが
https://github.com/Microsoft/WindowsTemplateStudio

https://developer.telerik.com/topics/net/announcing-windows-template-studio/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 09:01:35.75

droid kaigiですね。ありがとうございます。
他にMVVMの参考になる小規模なソースコードのgithubリンクとかないっすか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 14:21:43.11

Android java MVVMで検索したら色々出てくるけど…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 17:26:38.50

画面遷移の処理とか結局viewでしかできないから、
view -> viewModel -> view
で行ったり来たりしてるのとかみると糞だなあと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/13(土) 21:32:34.67

Presentation Coordinator
Navigation Service

なお、画面遷移の話とは別に、Androidの場合どうしてもActivity/Fragmentに
依存してしまう部分は出てくるから、その辺はあまり厳密に考えない方がいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 12:23:45.13

VMとMの分割についてきちんと説明してくれてるサイトってあまりないけど、
基本的には全部Mに入れてVMはプロパティとしてMだけを持ってそれをVにバインドするってことでいいの？
大抵のサイトでは全部VMに入ってるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 12:55:06.49

サイトは知らんが、一番しっくりくるなーと思う考えの一つは

MはDBなどのデータを格納する何か、もしくはデータそのもの。
VMはMからのデータを加工するものとVewとの橋渡しを分けてVMへ。
VはVewそのもの。

ってのが個人的に一番しっくりくる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 12:57:53.56

viewそのものだとactivityがviewになるのは違和感がないか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 12:59:02.78

違和感ある。
VMに入れたい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 14:34:21.13

MVCだろ
M はDB以外のことは出来るだけしない
V は表示するだけ
C(VM) で色々する

概ね >>752 さんに同意

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 18:18:08.97

VMがactivityの参照を持ったらだめだと聞いたが。。
Xamarinだとpageか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 00:49:21.51

C=VMだとMVCと変わらんだろうが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 02:36:40.07

イメージとしてはCより広い範囲のものをぶち込んでMやVに余計な物置かないのがVMって思ってる。
基本MVCと変わらん。
Cじゃないのはどこに置くとか名前から混乱してる人多かったから、VでもMでも無いのは全部VMってした方が混乱は少ない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 06:12:40.96

MVVMのVはMVCのV+Cだよ
MVPのVとかと同じ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 06:38:23.57

MVVMのVって左から3番目のVのことですか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 07:01:45.39

2番目だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 12:30:06.83

めちゃ効率悪い作り方

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 15:34:26.98

MVVMってMVCより明確にしたもの

VMはCという漠然とした者じゃなくて
Viewに対応するオブジェクトそのもの。
だからVMのプロパティを変更することでViewに反映されるし
Viewで何か変更するとVMのプロパティに反映される。
双方向バインディングを使って実現する。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 19:26:58.74

全然進化してないな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 20:59:38.95

>>762
効率求めたらガチガチにVewと結びつくからな。
Vewが固定ならMVCもMVVMも要らない。
デスクトップやモバイルで中身同じだけどVewだけ違うとかだからMVCやMVVMが必要になる。
デスクトップとモバイルで同じ処理を別々に書くよりは全体では効率が良くなる。
特にモバイルが画面の大きさや画面比率が多様化してる昨今では。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 21:03:56.89

>>764
強いて進化と言ったらMVC時代は相変わらずクラス側でVewのプロパティに代入してもVewは古い値を表示したままで、updateで更新しないと値を更新しなかった。
MVVM独自かは不明だが、MSでは相互に値の更新を自動通知し合う仕組みが出来た。
>>763が言ってるのはそういう事。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 21:40:38.92

>>766
そんなもん独自のわけないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 22:27:08.33

MVVMにおいてactivityはviewでいいんだよな？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 23:41:27.21

更にいうとMVVMをさらに発展と言うか破綻しづらいようにしたのが
flux。MVVMのVMは双方向バインディングだけど
fluxの場合は、Viewの変更は直接VMに反映しない方針。つまり片方向バインディングに限定した。
その代わりVMへの変更関連をActionに集約して
Action -> State(VMに対応) -> View ->Action
と片方向への情報の流れに限定したのがflux

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 02:57:55.41

>MVC時代は相変わらずクラス側でVewのプロパティに代入してもVewは古い値を表示したまま

糞Windowsだけだろω

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 23:07:17.16

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役に立つかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

USCRF

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/04(水) 23:01:58.94

QIC

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/06(金) 12:35:20.43

USCRF

**デフォルトの名無しさん** · 2019/01/28(月) 14:30:35.46

LivetとPrismとはなんだったのか

**デフォルトの名無しさん** · 2019/01/28(月) 22:53:33.32

Livetは使った事ないから知らんがWPF開発には色々便利なものあったらしいしPrismも便利なとこあるんじゃないの
自分は使わんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2019/01/30(水) 03:07:28.56

知らんなら答えなくて良いんじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/01/30(水) 10:24:55.23

評判は聞いてたからその範囲で教えてあげてんだけど？
無知すぎるボンクラは逝ってどうぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/01/30(水) 10:35:20.87

Prism.Unityは、UWP版のほうがシンプルでかつ十分な機能で良いんだけど
wpf版もあっち基準に改善したら良いのにな

**デフォルトの名無しさん** · 2019/01/30(水) 12:36:56.89

https://teratail.com/questions/140681
MVVMやってるのこんなのばっかりだからな死滅すればいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/01/30(水) 12:37:12.23

ハイハイ理解できないから終了ね

**デフォルトの名無しさん** · 2019/01/30(水) 12:38:11.42

>>777
知らないなら答えなくていいんじゃね？
ぼんくらは死ね

**デフォルトの名無しさん** · 2019/01/30(水) 12:43:13.60

>>777
知らんなら答えなくて良いんじゃね？
過疎スレで無駄に煽るボンクラ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/01/30(水) 14:39:06.71

無知が顔真っ赤にしてテラワロス

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/05(火) 22:13:49.20

>>783
無知が顔真っ赤にしてテラワロスっておまｗ
そんなんがほんとに面白い人とかいるのかね
MVVMはどこいったのｗ
スレタイと何も関係ない書き込みしちゃって頭おかしくないのボンクラｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/05(火) 22:15:30.79

いやテラワロスってのはMVVMなんだろうな
無知なのでわからんわ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/05(火) 22:50:39.27

>>779
＞INotifyPropertyChanged はバインド専門ではありません。

これって詭弁だよね
MVVM使う時点で通常のモデルにすると不便だからINotifyPropertyChanged使うだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/05(火) 22:57:59.44

MVVMじゃない設計で作られたモデル、ビジネスロジックがあってそれをMVVMで使う場合どうすんの？ってことなんだろうけど
もう一層外からくるんだだけじゃうまくいかないからほとんどを作り直しすることになるんじゃないかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/06(水) 02:16:42.38

>>784
何日も前のに突然どうしたw

>>786
MMV間は好きにすればいいかと
自分はわざわざMでINotifyPChangedなんか使わんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/06(水) 09:39:48.85

俺なんかMVCすらよくわかんないな
Webは兎も角、それ以外はMVCだと言われてるアプリを見てもCからVを書き換えてるのだらけに見えちゃうんだな
これでいいんか？それとも世の大半が間違えてるのか？どっちなんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/06(水) 12:24:14.98

Cからvだけでしかないってのはダメだと思うが、結局その場合にちょうどいい程度に疎結合になってればいいと思うけどね
自分はMVにロジックも詰め込んで、でかくなってきたらMにする程度でやってる

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/11(月) 03:23:52.16

いつも疑問なんだけどMVVMでダイアログ表示するときなんでVMでShowDialog()しちゃいかんの？
MessengerでViewに送ってコールバックでってやるよりもVMをDataContextにぶっこんで直接操作したほうがわかりやすくない？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/11(月) 04:01:02.71

>>791
MVVMのVMは、UIへの依存を排除することを試みるパターン。
なので、直接呼んで良いかと問われればNo

UIの知識に起因する処理を行いたいのであれば、UIから提供されたインターフェースを介してUI操作を行うMVPの採用を検討する。

結局のところ、MV*の違いは責任範囲の違いだけであり、MVPがMVVMよりV寄りに広いパターンなので、MVVMをベースにMVPにしても構わない。

ただしその場合、混乱の元なのでMVVMとは呼称すべきではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/11(月) 12:20:24.20

>>791
ぶっ込んで直接操作が何を指してるのかわからん。
そのダイアログを表示がらみだと思うけどもうちっと具体的に言ってくれ。
元のViewと対応したVMがあったとして、そこからダイアログ表示させる場合でいいんだよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/11(月) 13:34:01.09

>>793
すまん、説明が悪かったかも
あと無意識にWPFを前提に話してしまっていた

MainWindow
MainWindowViewModel
MainWindowModel

DialogWindow
DialogWindowViewModel

があったとしてMainWindowのボタン押下をトリガーにDialogWindowを表示したいとする
でWPFの昨日でVMにコマンドバインディングしていたボタンの処理の中で
DialogWindowのDataContextにDialogWindowViewModelを入れる
→MainWindowViewModelの中でDialogWindowのインスタンスを生成する

みたいな感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/11(月) 15:12:43.09

VMからVを直接生成するのは禁じ手かと
てスタビリティーが担保できない

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/16(土) 02:23:43.23

7年前から何も状況変わってなくてワロス

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/16(土) 02:52:06.72

https://teratail.com/questions/74961
わからないやつは使うな！
でほんとに使わなかったケースが多かっただけみたいだな
ユーザーの質がほんとひどい
難しい案件でだけ使えばいいがな

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/16(土) 09:30:22.31

自分は自分で作るちょいアプリでも使ってるけどな
といってもVM膨らませてMもそこでやってて、ややこしくなったら分離させてるだけだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/16(土) 19:22:44.93

WPF+MVVMはテストがつらい
M、VMでテストが出来てても実際にVでうまく動くかは全然わからない

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/16(土) 20:37:11.87

>>799
ん？それほかのUIフレームなら出来るん？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/16(土) 20:48:59.47

アプリケーションのテストとしてはVM-M間で十分だと思うがな。
V-VM間はデータバインディングが意図通りか確認する程度だし。
少なくともFormsよりだいぶUIに近いところまで自動テストできるようになった。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/02/17(日) 03:18:26.01

>>799
ViewはMVの状態をそのまま表示するだけってのが理想だからね
セレニウムだっけ？WEBでのUIテスト出来る奴とかあるかもだけど、自動テストでそこまでの工数かけるのちときつくね？
VMのテストならプログラム的にしやすいからまだわかる

**デフォルトの名無しさん** · 2019/03/17(日) 03:07:47.90

>>698
バカには使えないありがたいアーキテクチャなので
普及とかはどうでもいい話だった

**デフォルトの名無しさん** · 2019/03/17(日) 08:02:38.52

VisualWorksのPluggable MVCとどう違うのだろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/03/17(日) 18:31:05.56

Pluggable MVCとはだいぶちがうだろう
Application Modelの間違い？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/03/17(日) 22:43:26.65

>>805
ValueHolder、AspectAdaptor、PluggaleAdaptorとか

**デフォルトの名無しさん** · 2019/03/17(日) 22:56:42.27

ああ、そういうことか
もっと古典的でプリミティブなものを指しているのかと思った
http://aokilab.kyoto-su.ac.jp/documents/MVC/page4.html

**デフォルトの名無しさん** · 2019/03/17(日) 23:43:40.49

結局、ビュー寄りのモデルを作るという発想は90年代初頭にVisualWorksで提唱されていたんじゃないかと。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/03/18(月) 01:01:31.84

まあその結論で合っているんだけど

ただValueHolderとかのアダプターはあくまで
ApplicationModelのプロパティでデータバインドを実現するための道具に過ぎないので
https://matarillo.com/general/uipatterns.php#p3

MVVMとの類似性に言及するのであれば
Pluggable MVCではなく「ApplicationModelアーキテクチャ」と表現する方が誤解が無くてよいと思う
http://wiki.c2.com/?ModelModelViewController

**デフォルトの名無しさん** · 2019/03/18(月) 01:37:38.06

もともとMVCとかでごちゃごちゃしてきたところにMVVMってことなんだろうな
デスクトップアプリに当てはめるのは微妙だったよ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/03/18(月) 07:19:28.89

いやそういう基本的な理解の欠如ではない