動的言語で大規模開発

uy · 2012/07/24(火) 09:10:42.04

たててみた

uY · 2012/08/21(火) 20:31:48.89

"ちょっと高い"レベルじゃないからな
優秀な技術者というのもバズワード的な優秀という意味ではなく
マジで優秀って意味の優秀
100人中1位とかいうレベル以上の優秀
バカには無理

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/21(火) 22:51:24.55

> 消してみたら、使ってた

普通は消す前に確認するけどな。
コンパイラ任せで消してみるというのもチェックの方法のひとつではあるけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/21(火) 23:02:58.40

そもそも変数が管理しきれないほどの広いスコープでコードを書かない方が良い。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 00:18:17.90

と言ってもほとんどのスクリプト言語のスコープは関数単位で、1度しか使わない処理も全部関数化するっていうのもねー

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 00:24:03.04

スコープは関数単位だけどスクリプト言語なら普通は使う直前に宣言できるだろ。
そしてオブジェクトは不要になったらいつでも破棄できるだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 00:45:05.58

>>163
普通は構造やオブジェクトのメソッドという意味単位で分けるものなのよ。むしろ自然と分かれる。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 07:46:30.85

意味単位でメソッド作ってたら、再利用されないメソッドだらけになるじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 08:17:25.53

ﾜﾛｽ

意味単位で分割した上で、再利用を考えてラップするんだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 10:33:50.23

こういう奴がmain1000行とかやっちゃうんだろうな。
スクリプト言語もできる奴と、スクリプト言語しかできない奴の差な気がする

uy · 2012/08/22(水) 11:23:23.35

この超ハイレベルのスレに論外初心者が迷い込んだ奇跡

uy · 2012/08/22(水) 11:27:10.62

とりあえずOOは静的言語でプログラムを組んでいく事を前提に作られた設計手法だから
OO以外の動的言語流の設計を編み出すか、
あるいはOOをどうにかして動的言語で運用していくか
どちらも要求されるレベルは高い

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 12:59:19.31

Rubyやgroovyは動的でOOだと思うんだが、
天才様の脳内では違うのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 13:52:03.31

>>166
仕様では意味単位でクラスやメソッドが出てくるので、どれを再利用すればいいかがよくわかる。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/22(水) 14:02:19.51

>>168
1000行のmain()の修正依頼が来たらどうすんの？>>159ってそういうことだろ。

uY · 2012/08/22(水) 14:15:51.29

>>171
動的言語でOOは無理
っていうか静的言語と比べて欠点のほうが多いと思う

動的言語の利点は、動的に型を変えられる事
にもかかわらず同じ数だけクラスを宣言し
同じ数だけメソッドを定義していたら意味がない
そんなことをやればrubyはメンバ変数に@がついてる分､他の言語よりも冗長だよ

ライブラリはクラスを使ってOOで書いてもいいけど
動的言語はプログラムの大半をラムダ（yield）で書くべき

uY · 2012/08/22(水) 14:50:11.56

つうかrubyで俺メンバ変数ほとんど使わないプログラミングを始めてる
ライブラリになれる機能はクラス宣言
ライブラリにはなれない＆＆たいして大きくないものは
新規にクラスを宣言せず、オブジェクトを生成してからmoduleのextendなどで変数、メソッドを追加
これでほとんどいける

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/30(木) 02:16:17.91

ruby2.0がかなりすごいらしい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 10:05:38.04

らしいって誰かの受け売り？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 10:10:28.19

ステマ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 12:43:43.33

ruby2.0がかなりすごいらしい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 12:46:30.48

バズワード

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 13:04:25.31

ruby2.0はかなりすごいらしい

uy · 2012/09/09(日) 13:15:02.03

互換性の無さが凄い

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 14:05:50.21

ruby2.0でついにアレがくるらしいとのこと

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 22:38:42.39

rubyの価格破壊がくるらしい

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 22:42:12.13

価値破壊は既に進行してますが (w

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/10(月) 00:06:57.72

まあ頑張ってほしいけどさ便利は便利だしもう精神的にperlとかやになっちまってるし

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/10(月) 00:50:17.78

perlってほんのここ数年で一気にネットの評判ガタ落ちになった気がする
rubyがここ数年でそれだけ広まったってことだと思う
もっと早くに気づくべきだったよ
rubyよりもperlが積極的に使われてたのは2008年くらいまでだろうか
気づくのが遅い遅い遅い遅い

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/10(月) 06:32:50.99

>>187
phpの影響でperl減ったんじゃないか。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/10(月) 13:42:40.57

>>188
まったくもってそのとおりだったｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/10(月) 22:32:40.37

php５割
ruby２割
perl居残り組３割

こんくらいかと思ったけど
これはサーバーサイドのみの状況だった

LLとして見るなら
ruby４割
python４割
php１割
perl居残り１割

rubyの出現でperl終わってしまった

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/10(月) 23:06:18.99

なにこのrubyひいきめ。1割も無いだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/11(火) 11:11:33.93

perlの１割のユーザーでperlリソースを越えたかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/11(火) 19:29:13.02

ルビリストつええ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/13(木) 20:49:27.18

Perlは書いたコード誰も読めないからな。滅ぶべき言語
かといってRubyもどうかね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/13(木) 23:21:46.35

rubyは可読性を優先して
リスト内包表記を実装しなかったりしてる言語
でも最悪なコードは他にいくらでもかける
使い手次第

vy · 2012/09/14(金) 01:08:33.04

ダメなコード書くプログラマは良い言語使っても、
厳しいコーディング規約を課しても、
便利なIDEにフレームワークを使わせても、ダメなコードを書く。
熟達したプログラマは例えCOBOLでもHSPでも、
読み易くて変更に強い良いコードを書く。
それが世の道理だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/14(金) 15:07:56.72

キリッ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/14(金) 21:41:56.59

>>195
Rubyはパーサがスパゲティ過ぎて
パーサ拡張して内包表記を入れる事が難しいだけ
入れられたら入れてるよ

uy · 2012/09/14(金) 22:48:35.89

聞き捨ての知識で知ったかぶるゴミカスってへらないよな
内包表記なんてその名の通り開始括弧と閉じ括弧がついてるんだから
この程度も実装できない頭とかおめでたすぎるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと死ねゴミクズ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/14(金) 23:42:23.98

1.9でラムダ式の構文入れたときも
x->{} じゃなくて ->x{} なんてキモい構文で
しかも空白有る無しでバグってたRubyだからな...

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 00:37:50.39

前からmatz自身がパーサ定義一杯一杯言うとったしなあ
なんか代替見つかったんだろか

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 00:39:18.96

代案ですか？

Ruby 3.0です！

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 02:24:11.94

>>199
そういう台詞はパッチ書いてから言えよ

あ、uyはyacc知らないから無理かwww

uy · 2012/09/15(土) 03:58:59.74

ップｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

後置きイテレータとかの実装ならまだしも
リスト内包表記程度のパーサもかけねーのかよｗｗｗｗｗｗｗ
yacc関係ないｗｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 04:02:23.07

CRubyはbison使ってるから関係あるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 04:13:34.11

LLとかにこだわらず、パーサーくらい自分でフルで書いてみろよｗ
好きな言語作れるぜ

uy · 2012/09/15(土) 17:05:33.28

205
またアスペがつれた
てめー話かけんなっていっただろ

uy · 2012/09/15(土) 17:08:27.11

しかしアレだけ書籍でてんのにまだこんなゴミカスいたんだな
流石に成長しない板だわ

uy · 2012/09/15(土) 17:35:49.76

なぜリスト内包表記が難しいと思ったのか

ドカタだとこのレベルで苦戦なのかよ

uy · 2012/09/15(土) 17:41:03.52

yacc(笑)みたいなゴミしか知らない奴も大変だよね
何年間そこで知識とまってんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 17:41:07.91

(*´･∀･)(･∀･｀*)ﾍｰ

uy · 2012/09/15(土) 18:04:56.91

くやしくて声もでませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 22:12:16.43

>>210
Rubyはゴミで作られてるんですね
まあuy君はゴミだからゴミ同士お似合いですね

vy · 2012/09/15(土) 23:34:31.67

言語に拘るようじゃまだまだ二流だな。
一流は言語もツールも選ばない。
要件を満たす適切なコードを書き、必要に応じてフレームワークまで即興で作る。
既存の言語やフレームワークの優劣に拘るのは自分に自信が無いからだよ。
速い車に乗って粋がってる青二才と同じ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 23:37:28.67

急に自分語り始めちゃったよ
なんだこいつ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/15(土) 23:43:25.07

>>214
rubyにこだわってるやつとは別にしたのかよ。
独自フレームワークは人の入れ替わり時の教育コストがかかる。あなたのような二流、三流を使うことも考えるのが大規模開発の一流。

uy · 2012/09/16(日) 00:25:00.51

また社畜開発の話だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんでドカタ開発前提でしゃべる奴がいるんだろう

たったひとりでもプログラムは開発できるし
出来る奴が数人集まれば大抵のものは作れるはずですよね・・・・・

大人数にする意味ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ワイワイやってデスマだ炎上だって修羅場ごっこしたいんですか？ｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 00:26:35.12

>>217
はず・・・とか根拠がないなら
口を開くな。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 03:49:53.24

>>217
とりあえずスレタイを読むことが出来る奴でないと話にすらならないな

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 17:21:34.85

素人目には大規模開発には関数型言語とりいれた方が良さそうに見えるんだけど
ここに動的言語を採用するなんてのは、ちょっと正気の沙汰とは思えない
ググってみたら、日本IBMがsmalltalkで病院システム開発に失敗した事例でてきた
大手での採用事例さえ増えれば、javaからscalaへ移行するんじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 17:29:22.90

>>220
素人さんへ。

関数型言語は大規模開発に適していません。

プロがそう言っています。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 18:18:36.16

> プロがそう言っています。

ドカタのプロフェッショナルwwww

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 18:59:37.85

>>220
動的言語がダメっていうよりSmalltalkがダメ
あれは玩具

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 19:04:29.56

>>222
ドカタってプロのことだったんですねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 19:13:49.68

ナレーター「プロドカタの朝は早い」

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 20:55:06.22

議論に負けそうになったら、
いつもドカタの話にすり替える。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 20:59:54.80

つまり「プロがそう言っています(ｷﾘｯ」で議論に勝ちそうだったのに
ドカタの話にすり替えるなと、そう言いたいのですね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 21:03:19.89

関数型言語は業務で使える！

と、信者が宣伝している段階。

業務で使っている！ではない所に注意なｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 21:11:08.15

業務に使っても良いけど、
ドカタ仕事は関数型言語を使ってもドカタ仕事
底辺は底辺なりに自分の境遇に満足して、変に夢持っちゃダメ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 21:26:13.42

よくある「あいつらは馬鹿、俺は天才。」という書き込みでした

uy · 2012/09/16(日) 22:54:04.49

関数型厨の書き込みって
俺のネタ書き込みよりひどい

これが素なのだとしたらもう･･･

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/16(日) 22:56:16.73

>>231
なんだネタなのか
悪かったな。死ねとか言って。

vy · 2012/09/16(日) 23:22:41.11

関数型言語には関数型言語の適した分野が、
動的言語には動的言語の適した分野があるよ。
それも分からずに○○は××にも使える、とか主張するのは二流を通り越して三流だね。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 03:53:18.86

存在がネタ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 07:11:36.99

オブジェクト指向開発だって新日鉄SOLが研究資金を出して使い始めるまでは、
業務で実用化されてなかったもんだよ
メモリや速度が重要視されるならc/c++が使われるだろうし、
小規模案件はjsだろうし、大規模開発や業務系は関数型（scalaかf#）に収束するよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 07:48:31.55

収束してから出なおせやｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 08:00:25.00

絶対とは言い切れないけど、業務系は関数型にはならないよ
副作用を隔離しなきゃダメなほど複雑なコード組んでないから
単純にデータを右から左に流すだけの簡単なお仕事

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 08:10:10.39

業務に関数型？

まあ、データを右から左に流すだけだからこそ関数型が合ってると言えなくもないけど、
わざわざ言語変更するほどのモチベーションにはなりえないだろうな。

ようやく VB6 ⇒ VB.net へ移行を開始 ... 現場はこんなもんだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 08:14:02.89

後発負け組の奴らって趨勢が決まって
収束してから乗り換えるって発想なんだな
そりゃ負け組だわ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 08:36:04.27

業務アプリに先端技術を惜しげもなく投入。
でも、できることは変わりません w

アホ面晒して楽しい？ >> 239

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 08:43:11.33

>>240
>>229

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 09:24:42.46

だからわざわざ関数型なんてまだまだ使わないよって書いてるんだが…

アホ面に泥まで塗って楽しいのか？ (w

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 09:57:55.02

>>239
発散してるって見抜けないの？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 10:48:47.58

ダメなコード書くプログラマは良い言語使っても、
厳しいコーディング規約を課しても、
便利なIDEにフレームワークを使わせても、ダメなコードを書く。

=> ダメコードはコンパイル通らない関数型言語を使うとどうなるの？

vy · 2012/09/17(月) 11:10:01.77

>>244
コンパイルが通る範囲でダメなコードを書くか、
この言語は使えないよ、出来損ないだ。と言って現場から逃げます。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 11:46:55.54

関数型って変化に対応できるの?
仕様変更の多い業務系はOOのがあってる気がするんだが。

uy · 2012/09/17(月) 15:37:21.11

2chってほんとに変な情報操作が流行るよねなんだこの急激な関数型叩き
使える奴は世界のどこかにはいるって
しかしほとんどのバカはそれに憧れて効率的な開発できるフリをしてるだけ
でも大勢が使えばいつかは伸びる
ドカタ以上に人柱になってくれてる奴らなんだから大切にしろｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 17:26:33.49

>>223
お前はPharoとかSqueakとかのオモチャをちょろっと触ったくらいでSmalltalk知った気になるな。

九大の事件はSmalltalkの問題とされがちだけど、実際はIBMの問題で、
動的言語じゃなくても（IBMが自社製品をごり押しすれば）きっと起こったろうよ。
http://d.hatena.ne.jp/kwatch/20080702/1215014534

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 18:17:10.21

VB >>>>>> Smalltalk (IBMにとっては)

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 18:30:33.84

Smalltalkはビジネスユースも多かった言語だけど
うんこすぎて他言語に駆逐された
まさに「業務に使ってみたけどゴミだからそっぽ向かれた」言語

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 20:02:21.07

smalltalk?javaやMySQLなんてない時代だっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 21:02:35.51

>>246
仕様変更に強くなるようなOO固有の特徴ってあったっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 21:18:11.19

どっちかっていうと関数型の方が仕様変更に強くないか？
破壊的操作を関数化されてたりしたら目も当てられないし
追いかけたくもないぞ(よくあるけどな)

uy · 2012/09/17(月) 21:21:00.75

バカか

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 21:45:30.87

>>252
私の開発手法のせいかもだけど、顧客の要求中の関数に当たると思う相互関係より、登場するオブジェクトの方が先に安定するから。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 22:59:28.72

デザパタの達人とかだと想定外な仕様変更なんてないんだろうかね
いつもSEが想定外な仕様変更持ってきてうちのチームの綺麗なコードを台無しにしやがる
ええ無能ですみません

staticなリエントラント関数しか使いまわせてないは

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/17(月) 23:41:14.03

>>256
デザパタ関係ねーよｗ

仕様変更だろ？工数がかかるってことをちゃんと伝えたか？

修正っていうのは、仕様変更にとりあえず対応するまでではなく、
綺麗なコードに対応するまでが修正だ。
そこまでの工数がかかるってだけだよ。

その後は技術とは関係ないところの話だろ。
1週間かかります → 3日でやれとか技術とは関係ない。

uy · 2012/09/18(火) 00:05:09.40

デザパタの達人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
デザパタセカンドや３、４がリリースされたら意味はあるかもしれない
現時点のデザパタはゴミカスってより
当たり前すぎる設計に名前を付けただけなんで
教材にしかならない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/18(火) 00:29:36.01

よくあるのが
アジャイルという単語に踊らされたオッサンが取ってくる
最初っから仕様変更前提のプロジェクト(受託)
工数も仕様変更にかかる予定日数もどう変わるかわからないのに
予算・スケジュールは固定っていうIT土方ならではの仕事
役所関係からこの手の仕事が来たとかいう日には地獄を覚悟すべし