動的言語で大規模開発

uy · 2012/07/24(火) 09:10:42.04

たててみた

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/04(木) 23:08:55.47

>>721
何そのパズルみたいな抜粋。
どうこねくり回したところでScalaのtraitに限っては
その出自はミックスインみたいなもので、型クラスそのものではないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/04(木) 23:11:32.11

>>723
ついに反論しきれなくなって、traitとtype classは無関係から
そのものでは無いまで意見が後退しちゃったねw
自分もtype classそのものなんて一度も言ってないので、もうそれで良いよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/04(木) 23:13:27.66

>>722
両方を備えたc++ですね分かります

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/04(木) 23:24:08.54

A君「絵を描くのは好きだけど、仕事と両立するのは難しいなぁ」
ニート「一日中ヒマだから絵を描き放題だぜ」

A君「ついに絵を描く仕事に就いたぞ。好きなことして食べていける」
ニート「もう20年前から好きなことだけやれてたわ～。遅れてんな～やれやれ」

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/04(木) 23:40:50.93

>>724
わっかんないやつだなぁ。
traitが型クラス由来なら、なぜtraitを使わないで型クラスの例が書けるのさ。
http://www.scala-lang.org/old/node/114

説明してミソ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 00:15:41.66

>>727
Rubyではblockを使わずにlambdaが書けるから
blockはクロージャ由来じゃないってことだね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 00:20:26.42

C++のclassはstructでも書けるな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 02:25:30.08

>>728
おまえ頭わるいな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 07:42:45.52

>>730
いや、お前が頭悪い
（理由は省略、いう必要もないから）

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 09:04:37.51

RubyのブロックってCLUのイテレーター由来じゃなかったっけ？
ずいぶん前にMatzがそんなようなことを言っていた記憶が

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 09:13:02.76

クロージャとラムダ式の区別がついていない人ってよくいるよね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 09:16:51.57

>>733
それお前じゃね？

一応言っておくと、わかってると自称する
お前が説明してみろって意味だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 10:11:29.20

Pythonにクロージャは無い（キリッ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 11:25:40.15

さあ728さん、クロージャとラムダの同一性の説明どーぞ！

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 12:26:12.88

>>732
いや。Rubyのブロック自体はLISPのlambda由来かと。
今のブロック付きメソッド呼び出し（昔はイテレータと呼んでいた）が
CLUのイテレータから発想を得た…というだけで。

もっとも個人的には（着想はともかく最終的には）
Smalltalkのブロックを引数にとるメソッド呼び出しの見た目だけパクったものだと思うけどね。

▼CLUのイテレータ
start_up = proc ()
　po : stream := stream$primary_output()
　xs : array[int] := array[int]$[1,2,3]
　for x : int in xs!elements do
　　po!putl(x!unparse)
　end
end start_up

▼初期のRubyのイテレータ
do [1,2,3].each using x; print(x, "\n") end

▼現行のRubyのblock付きメソッド呼び出し（旧呼称はイテレータ）
[1,2,3].each{ |x| puts x }

▼Smalltalkのブロックを引数にとるメソッド呼び出し
#(1 2 3) do: [:x | x logCr ]

▼LISPのループ（lambdaの出番はない^^;）
(loop for x in '(1 2 3) do (print x))

▼Schemeのlambda
(for-each (lambda (x) (print x)) '(1 2 3))
(for-each print '(1 2 3)) ;;←実際はlambda使わずにこれでおｋ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 12:31:26.53

動的言語には型名を考えるコストがない
ある物の名前がラムダかクロージャか議論するのに何時間かかるか考えてみろ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 13:25:22.71

>>738
動的言語でも型名はあるんじゃ。もし言語がサポートしてなくても何かつけそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 13:38:18.27

>>738
唯一神クラスですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 16:19:55.77

インタフェース継承で派生クラスの名前は必須ではない
これは静的でも成り立つ
更に突き詰めると必要なのはメンバの名前のみなのでインタフェースの名前も不要

Smalltalkは実装継承にこだわっているので名前は必要かもしれんが他の動的言語は違う

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 18:10:35.44

>>741
> 実装継承にこだわっているので名前は必要

なぜ実装継承にこだわると名前が必要になるのか教えてほしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 20:31:39.15

>>738
何言ってんだ？
型がなくてどうやってオブジェクトをnewするんだよ？ｗ
new 型名って書くだろが。

動的型付け言語にないのは型じゃなくて、
変数（関数の引数含む）に型が書いてないから
いろんな型が入れられてしまうって話だろ。

ローカル変数ならともかく、関数の引数、
つまり外部モジュールとのインターフェース部分にまで
型を書かないから、複数のモジュールを連携して作るような
大規模（中規模？いやいやサンプル以上の規模）になればなるほど、
大きくなっていく影響範囲を把握するのが大変になるって話だよ。

変数に型がないから、影響範囲がわからない、
もしくは限定的になり、人間の負担が大きくなる。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 20:46:05.48

>>741
> インタフェース継承で派生クラスの名前は必須ではない

そりゃそうだよ。問題にしているのは人間が大変かどうかの話なんだから。
技術者はよく、技術的に可能かどうかで答えるだけで
制限時間内に終えられるかどうかを答えなくて困る。

ミスをしない人間がいて、タイプミスもせず、ードの全てを覚えていて、
仕様の変更もしない。もしくは理想的な変更しか起こらず、時間の制限もない。
そういうありえない世界でなら何の問題もないんだよ。

現実には何万行、何十万行というコードを知っている人が
会社をやめて、新しく入ってきた人が期限内に修正しなければならない。

いいかい？問題は可能か不可能かじゃないんだ。
コードの全てを把握していない人が、どちらの方が短い時間で
コードを把握できて、ミスをせずに修正できるかって話なんだ。

それがわかっていれば、この関数の引数は、どんなものが入ってくる可能性があって
（むしろ入ってこないものが断定できて）広大なコードの海で、どこから使われているか
目視、もしくはIDEなどのツールを使って100%の信頼性で調べれる方がいいってわかるだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 20:46:44.48

実装に名前をつけて保存するからだろ

インタフェースは保存しなくてよい
下手すると名前の長さが中身より長くなるから

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 20:50:24.12

>>742
>>745

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 21:12:23.79

>>745
> 下手すると名前の長さが中身より長くなるから

まあ、まず無いが、仮に名前の長さが中身より長くなるからといって
どんなデメリットが有るというのかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 21:28:30.39

>>680
>動的型付け言語じゃなくても達成出来てることを言われてもなｗ

>>671 で
> Windows ではコンポーネント間の結合に CORBA を基礎とした COM を開発して対応したが、
と書いたように、静的型付けの C++ だけでは COM を使わなければ
コンポーネントの動的結合ができない
それに対して Objective-C は一般的な動的リンクライブラリにメタデータを加えて
ファイルを構成するだけで動的結合できるフレームワークを実現できる
動的型付けな Objective-C では同じ事を実現するのに、COM は不要

>だいたい発展し続けると言っても、再起動してるじゃん。

カーネルやデバイスドライバを更新した場合には OS の再起動は必要だ
ただし、ここで議論の対象としているのはライブラリやフレームワークとして提供される
コンポーネントの部分だよ
OSX/iOS では単に規定のフォルダへフレームワークをコピーするだけ
Windows の COM のようにレジストリへ GUID を登録するといった面倒な仕掛けは不要

> なぜ動的型付け言語ならではの理由が
> あんたの言っていることには一つのないんだよね。

静的型付け言語だけではコンポーネントの動的結合ができない(COM が必須)
モジュールの静的リンクだけでいい小規模の開発であれば静的型付け言語でもかまわないが、
コンポーネントを組み合わせる大規模なシステム開発では動的型付けの柔軟性が利点になる
この言語の差が OS という大規模開発における Windows の失敗と OSX/iOS の成功に影響した(>>671)

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 21:30:47.47

> と書いたように、静的型付けの C++ だけでは COM を使わなければ
> コンポーネントの動的結合ができない

別にDLLでもできるけど？

そもそもCOMがあるのは特定の言語に依存しないための
仕様を作ることが目的であって

同じ言語であれば、DLLでできるんだよ。

もうしょっぱなからだめじゃんｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 21:32:11.34

2分で論破はやり過ぎだと反省しているｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 21:35:46.33

Linuxは静的型付け言語のC言語で～
拡張子soの動的リンクライブラリが～

まともに?明するのも面倒くさいｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 22:06:36.60

Smalltalkの場合、名前のないクラスは名前のあるクラスと同じ数だけ存在する。だから>>741は正しくない。
ちなみにサブクラスを定義するためにはクラスインスタンスにメッセージを送信する。インスタンスを生成するのもクラスインスタンスにメッセージを送信することで行う。その意味でも、クラスに名前は必須ではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 22:08:26.02

>>749
DLL だけでは柔軟なコンポーネント結合が実現できなかったから、
Microsoft は COM(Component Object Model) という技術を開発した
言語に依存しないバイナリ互換性も COM の特徴であるけれど、
仮に C++ に閉じた開発であっても COM は必要になる

こんな話は COM を知っていれば常識

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 22:40:22.11

>>732
これかな
・Rubyist Magazine - Rubyist のための他言語探訪【第 2 回】 CLU
　http://magazine.rubyist.net/?0009-Legwork

>>737
> いや。Rubyのブロック自体はLISPのlambda由来かと。

だね
Ruby は LISP をベースにして設計された
Ruby のブロックも LISP のクロージャ(ラムダ式)に由来する
・Lisp から Ruby への設計ステップ | プログラマーズ雑記帳
　http://yohshiy.blog.fc2.com/blog-entry-250.html

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 23:20:42.11

>>737
> 今のブロック付きメソッド呼び出し（昔はイテレータと呼んでいた）が
> CLUのイテレータから発想を得た…というだけで。

ここは違うと思うな
どちらかといえば Ruby が CLU から強い影響を受けたのは、
要素を返すのに yield 構文を用いる、いわゆる「内部イテレータ」だと思う
たとえば >>737 の 1 から 3 の範囲を CLU では以下のイテレータで表現する
　from_to = iter(first:int, last:int) yields(int)
　　　n:int := first
　　　while n <= last
　　　　　yield(n)
　　　　　n := n + 1
　　　end
　end from_to

これを Ruby では以下のように書ける
　def from_to(first, last)
　　　n = first
　　　while n <= last
　　　　　yield n
　　　　　n += 1
　　　end
　end

yield というイテレータ向けに専用の構文を用いる内部イテレータは、汎用的な外部イテレータ、
いわゆるジェネレータよりも反復処理の抽象化を簡潔に表現できる
内部イテレータは CLU で生まれ Ruby が継承した(Smalltalk/Java/C++/Python 等には)存在しない特徴

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 23:41:12.21

問題
yieldを用いると内部イテレータ風の書き方で外部イテレータを作ることができる
このイテレータの名称として適切なのは
「外部イテレータ」「内部イテレータ」のどちらか答えよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 04:27:17.30

Pythonでも普通にyieldで
「内部イテレータ風の書き方で外部イテレータを実装する」
ことができる。
Smalltalkにも(ちょっと無理矢理っぽいが)yieldの実装がある。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 09:50:46.00

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 10:16:45.25

visitメソッドのレシーバと引数のどっちがVisitorか迷うことがある

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 11:43:34.93

どうしてRubyを推したい人は
他言語に元からある機能をなかったことに
したがるのだろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 11:53:26.46

>>760
それはMatzやその取り巻きが悪いんだよ。
まるでRubyが初めてであるようにもとれる言い方で
信者をミスリードし続けてきた立派な成果だ。
旧Mac信者がジョブズの印象操作で育成された経緯に似ている。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 12:39:03.22

printf("%sには%sがあるから\n", "ruby", "yield");

誰でも言いそうなコピペを改変してるだけだよね
正しい情報ではなくコピペしやすい情報が拡散する

**755** · 2014/12/06(土) 16:06:50.42

>>755 では「1 から 3 の範囲を」と書いたけど、具体的なコードを忘れていた

CLU では、>>755 で定義したイテレータ from_to を以下のように利用する
　for i:int in int$from_to(1, 3) do
　　　....
　end

Ruby では、>>755 で定義したイテレータ from_to を以下のように利用する
　from_to(1, 3) do |i|
　　　....
　end

>>757
> Pythonでも普通にyieldで

失礼、Python にも yield 文があった
ざっと調べてみたけど、どちらかというと(Ruby よりも) Python のほうが
CLU のイテレータを忠実に実装しているようだ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 16:45:53.73

>>760,761
Ruby では >>754 のリンク先文書で Matz が
「イテレータの定義の仕方は驚くほど Ruby に似ています。真似したんだから当然です。
　元々 Ruby のブロックは CLU のイテレータに似たものを実現するためにデザインされたからです」
と書いているように、(おそらく)最初からイテレータが存在していました
少なくとも Ruby 1.4 を元にして1999年に出版された書籍「オブジェクト指向スクリプト言語Ruby」では、
節「2.18.4 yield」で(>>755 のコードのような)イテレータ定義方法が詳しく解説されている

それに対して Python にyield文が追加されたのは2001年、おそらく Pytthon 2.x の時代ではないのかな？
・PEP 255 - PEP 255 -- Simple Generators | Python.org
　https://www.python.org/dev/peps/pep-0255/
もし最初から、あるいは Python 1.x の時代から存在しているなら、ソースを提示してくれ

ソースが提示できないのなら、>>760 は
　> どうしてPythonを推したい人は
　> 後から追加された機能を元からあったことに
　> したがるのだろうか？
と訂正したほうがいいだろね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 16:55:53.06

る厨、渾身の反撃

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 18:06:07.33

>>764

755がこんな書き方するから、「いや、他の言語にもあるだろ」と突っ込まれてるんじゃないか？

> 内部イテレータは CLU で生まれ Ruby が継承した(Smalltalk/Java/C++/Python 等には)存在しない特徴

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 18:10:44.25

>>764のPEP255を見ると、CLUには言及されているけどRubyは出てこないんだな
これは確かにRuby使いには腹立たしいかもなぁ
まあRoR以前のRubyはマイナーだったから仕方ないんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 18:17:10.96

>>766
なんだ、る厨のマッチポンプか。つまらん。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 18:21:50.32

> Ruby が継承した(Smalltalk/Java/C++/Python 等には)存在しない特徴

まるで Ruby が再発見するまで CLU 以外の言語では存在し得ないような言い方だな。
さすがる厨だ。Matz ゆずりのミスリードはお手の物というわけか。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 18:37:35.84

内部イテレータ風の記法が大規模開発でどう役立つか

そういう話なら興味深いが、このスレは直ぐ「ウチこそが元祖」の話になるな……

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 18:41:59.78

>>767
Python にジェネレータが導入された時期(2001年)からすれば
Ruby の成功を見てyield文を追加したんだろうけど、
さすがに「Ruby の真似をしました」とは書けないから CLU にしたんだろね

>>769
> まるで Ruby が再発見するまで CLU 以外の言語では存在し得ないような言い方だな。

え、CLU 以降に登場したメジャーな言語で yield 文によるイテレータを備えた言語があったの？
自分は知らないから、教えて欲しいなぁー

少なくとも、時期的には Ruby が再発見するまで Python にはyield文は存在していなかったよね(>>764)
存在していたなら、>>764 でも書いたように、ソースの提示をヨロシクね！

>>768
いや、(今のところ)ソースを提示できていないから、
「Pythonを推したい人は後から追加された機能を、さも元からあった(>>760)」かのように
ウソをついていたみたいだね

どうしてPython使いはウソツキばかりなの？
嘘でもなんでも、議論に勝ちさえすればいいと思っているのかなあ....

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 18:56:12.98

2001年にRubyが成功してたとか、何のジョークですか
RoRは2004年ですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 19:13:11.97

CLUとかPythonのyieldはジェネレータだけど、Rubyのは違くね？
Rubyにジェネレータ入ったのって1.9だろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 19:22:45.98

Rubyのyieldは見た目が似てるだけでCLUのとは別物
正当に継承してるのはPythonの方でした、というオチ？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 19:30:05.03

>>771
当時のSatherはRubyよりは有名だっただろうね海外では

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 20:16:53.72

>>772
2001年に O'Reilly から "Ruby in a Nutshell" が出版され世界メジャーデビューを果たしている
・Ruby in a Nutshell - O'Reilly Media
　http://shop.oreilly.com/product/9780596002145.do
Ruby on Rails フィーバーが起きたのは2004年だけど、
すでに2001年には日本だけのガラパゴス言語から脱して
十分に世界でも知られる存在になっていた

当然、世界レベルで "Python vs Ruby" の論争は起きただろうし、
Ruby にはあるけど Python には欠けていると指摘されたのが「洗練されたイテレータ」で、
あわてて追加したのが2001年の PEP 255 (>>764)だったんじゃないかと思われ....

>>773
外部イテレータ、いわゆるジェネレータは Ruby 1.8 にも標準ライブラリで提供されていた
1.9 では、これが組込みライブラリとして再実装されただけ

で、「Python では元からyield文があった(>>760)」という主張のソースはまだかなぁーー？？？
やっぱりPython使いはウソツキばかりなのかね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 20:40:35.48

>>776
> November 2001

PEP255の後じゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 21:59:22.89

>>755は内部イテレーターがCLU発祥でRubyがその初継承だと言いたいの？
それとも、yield＆コルーチン的な仕組みでイテレーターを生成できるのが
そうだと言いたいの？　どっち？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 22:26:02.16

きっと、あれだろう。
「yieldを使うなどしてRubyのようにCLUからイテレーターをコピーしたのはRubyが最初」
とかいうガッチガチの縛り付き起源論。

「～は既にあったんじゃ？」とか指摘するたびに
「～は○○がRubyのそれと違う」とか縛りがどんどん増えていくタイプの。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 23:01:36.75

>>770
木構造で格納した値を順番に取り出すとか？
うーんピンとこない

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 00:03:15.33

結局、最新の技術を取り入れた静的型付け言語が
最も優れた言語になるのかな。

**755** · 2014/12/07(日) 00:07:58.15

>>755
どちらかといえば前者だな
ただし、たとえば Sather(>>755) や分散トランザクション言語の Argus があるから
初継承ではないね

まあいずれにしてもソースを出せないのだから、
「Python では元からyield文があった」と主張した >>760 はウソツキってことだ(>>764)
ナゼPython使いってのは、息を吐くようにウソをつき、
朝日新聞のようにいつまでたっても間違いを認めようとしないんだろね？
人は神様じゃないから誰でも間違えるもので、
それに気付いたなら(>>736 下段のように)とっとと間違いを認めればいいのになぁ....

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 00:14:16.44

>>781
だろうね。

動的型付け言語はいわば実験台。
どこで出来たものに型を取り付けることで
完全体になる。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 00:45:01.66

>>782
> 内部イテレーターがCLU発祥
だとすれば
Smalltalkの#do:はこの場合どういう扱いになるの？
あれも内部イテレーターだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 00:49:15.39

嘘はよくないけど逃げるのはよいよね
間違いを認めるとかはどうでもよい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 01:50:41.36

>>784
Smalltalk のアレも内部イテレータだね

反復(iteration)をコルーチンとして抽象化する最初の発想は、CLU と Smalltalk の共通の祖である Simula 67 で生まれ、
それはジェネレータと呼ばれていた
そして、その発想はどちらの言語にも継承されたけど、静的型付けな手続き型言語である CLU と
動的型付けなオブジェクト指向言語である Smalltalk とでは、実現方法が異なった

CLU は iter 宣言と yield 文という抽象化向けの構文を導入し、反復処理の表現(プログラミング)を洗練させた
また反復の概念を整理/形式化し、それにイテレータという名称を与えたのは CLU の功績
だからイテレータの始祖は CLU であると、一般には認知されている

それに対してブロック(=クロージャ)を持つ Smalltalk は、(CLU のように苦労することなく)反復処理を抽象化できた
実際、Smalltalk-80 のジェネレータは first と next というメソッドが定義された任意のオブジェクトでしかない
結果として Smalltalk のコミュニティの中でジェネレータは反復処理のプログラミング技法、
いわゆるイディオムとしては認知されていたけど、それが学術的に議論されることは無かった
（実際、当時の Smalltalk の文献ではイテレータという用語は使われず、Simula と同じジェネレータが使われた）
こうした、ある新しく登場した概念が実は Smalltalk の世界だとありふれたイディオムでしかなかったという現象は、
(たとえばデザインパターンのように)しばしば見かけられる

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 02:03:23.69

>>785
結局、逃げたってことなのね
それならそれで、いいんじゃないかな
では、これでスレ違いなイテレータの話題は終わりにしよう

反復処理を抽象化するイテレータは大規模開発にとって重要だと思うけど、
CLU と Smalltalk の例(>>786)のように
静的型付け/動的型付けのどちらにも共通する概念だから、
スレの主旨からは外れていると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 08:12:25.48

Rubyコミュニティによるイテレータの歴史歪曲については
少なくともRubyが再発見したおかげで内部イテレータが再評価されたわけではない(>>777)し、
>>755には他にも事実誤認があるのだからいくら言葉尻で言い訳しても墓穴が大きくなるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 08:23:27.33

ルビーより後に実装されたのはみんなルビーの真似w

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 09:49:05.54

歴史歪曲を考える暇があったら、副作用の順序を間違える事案について考えよう

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 09:51:11.11

ここの住民には無理

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 09:56:13.58

>>776-777の流れが全てを物語っているw

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 13:22:05.08

>>786
> Smalltalk-80 のジェネレータは first と next というメソッドが定義された任意のオブジェクトでしかない

next は分かるのですが、first を定義する必要があるというのは初耳です。
そのようなプロトコルが規定されているのは何というSmalltalk処理系ですか？
あるいはそのように記述された文献をお示しいただければさいわいです。

あと、Smalltalkの外部イテレーター（内部イテレーターとしても使用できる）としては
Streamが有名ですが、これとおっしゃっておられる「Smalltalkのジェネレーター」との
関係を教えてください。

> 実際、当時の Smalltalk の文献ではイテレータという用語は使われず、Simula と同じジェネレータが使われた

寡聞にして知りませんでした。
たとえば具体的にどんな文書でそのような用語が使われていたか教えていただけると助かります。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 13:42:54.66

> Smalltalk-80 のジェネレータは first と next というメソッドが定義された任意のオブジェクトでしかない

一つ疑問があるんだけどさ、firstとnextをジェネレータとは
違う用途で使ったオブジェクトはどうなるの？
正しく動かないと思うけど。

そうすると、firstとnextはジェネレータで使うための名前ですって
予約語みたいな扱いになっているということ？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 14:10:40.21

>>794
お前はなぜ正しく動かないと分かったのか
分かったのに分からないふりをする動機は何か
この動機を打ち消すことができれば生産性が上がるんじゃないか

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 14:18:07.50

>>795
何を言ってるのさ？
純粋に疑問になっただけ

例えばfirstという名前で、初期化処理
secondという名前で、2番目の処理、
thirdという名前で3番目の処理
みたいなことをしているオブジェクトがあったとしたら
当然ジェネレータとしては使えない。

だからfirstという関数名はジェネレータのfirstの
仕様を守らないといけないというルールがあるのか？って話なんだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 18:16:20.48

>>793
>next は分かるのですが、first を定義する必要があるというのは初耳です。
>そのようなプロトコルが規定されているのは何というSmalltalk処理系ですか？
>あるいはそのように記述された文献をお示しいただければさいわいです。

1986年に書かれた "The Generator Paradigm in Smalltalk" という文書です
題名でググるとPDFで見つけられます

>あと、Smalltalkの外部イテレーター（内部イテレーターとしても使用できる）としては
>Streamが有名ですが、これとおっしゃっておられる「Smalltalkのジェネレーター」との
>関係を教えてください。

単に ReadStream クラスが Smalltalk の作法(慣習)に沿って設計されたのだと思いますが、
それを裏付けるソース(文献)は知りませんし、それ以上の関係も知りません

>> 実際、当時の Smalltalk の文献ではイテレータという用語は使われず、Simula と同じジェネレータが使われた
>
>寡聞にして知りませんでした。
>たとえば具体的にどんな文書でそのような用語が使われていたか教えていただけると助かります。

上記の文献では、ジェネレータという用語が使われています

イテレータという用語は1974年に発表されたCLUの論文によって世に知られるようになりました
自分の知る範囲で、Smalltalk とイテレータとの関連が議論されたのは1995年出版のデザパタ本(GoF)が最初だと思います
少なくともブルーブックの名で知られている Smalltalk のバイブル "Smalltalk-80: The Language and Its Implementation"
では、イテレータという用語は使われていません
もしも CLU 以前の時代に Smalltalk とイテレータを扱った文献が存在していたなら、ぜひ教えてほしいですね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 19:37:57.79

>>797
なるほどティモシー・バットの実装・主張でしたか。
Smalltalkの常識が役に立たないわけです。^^;

本家Smalltalk（の、ごく初期の実装であるSmalltalk-72）からある
Streamと彼の言うジェネレータとの関係は、
彼のかなり風変わりなSmalltalk実装であるLittle Smalltalkに
ついて書かれた書籍にその記述が見つけられました。

http://sdmeta.gforge.inria.fr/FreeBooks/LittleSmalltalk/ALittleSmalltalk.pdf

In the Smalltalk-80 language (Goldberg83), the concept of
streams is in many ways similar to the idea of generators.
For the most part, streams use a slightly different interface,
namely the pair of messages reset (which initializes the
generator but does not return any value) and next (which is
used for both the first and all succeeding elements). The
message do: is adapted from the streams of (Goldberg83). An
article by Deutsch (Byte 81) discusses in more detail many
aspects of generators in the Smalltalk 80 system.

ありがとうございます。

あと老婆心ながら、パッドがSmalltalkについて書くときは、
暗黙のうちに彼独自仕様のLittle Smalltalkを前提にしている
ことがあるので、そこから得た知識をSmalltalkに一般化したり、
あるいは狭義には本家PARC謹製実装を指す「Smalltalk-80」という
呼称でそれを語るのは、聞き手に無用の混乱を招くので
今後は避けられた方がよいと思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 20:20:51.08

>>798
結論としては、今のところ挙っているソース(文献)を前提とすれば：
・オリジナルの Smalltalk コミュニティでは概念としてのイテレータは存在していなかった
・ただしコレクションやストリームの実装で用いられた Smalltalk の作法(慣習)は、
　デザパタ本(GoF)によって内部イテレータとして分類された
ということですかね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 21:29:04.46

>>799
> もしも CLU 以前の時代に Smalltalk とイテレータを扱った文献が存在していたなら、ぜひ教えてほしい

もとより、リスコフが件のループ処理の抽象化にイテレータと名付けて発表したのは1977年のこの文献
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.112.656&;rep=rep1&type=pdf
だと思うのですが、そうすると同様のことを目指す類似の仕組みがあったとして、それを
「イテレータ」と呼称するには少なくとも1977年以降でなければ困難だと思うのですが、これは
1977年以前に実装され、活用されていたという事実を示せばいいという解釈でよろしいですか？

それとも、「イテレータ」という言葉を使っていないとダメという縛りでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 23:41:25.71

>>800
自分もその文献を参照して CLU がイテレータで生まれたと判断しました
だから、時期としてはそれ以前ということですね

またイテレータという名称にこだわる必要はありませんが、
first と next という作法で実現できる外部イテレータは
C++/Java だけでなくC言語でも実装できる一般的なプログラミング技法ですから、
CLU の内部イテレータからは外れるでしょう
またループ処理の抽象化はイテレータだけでなく LISP を始祖とする関数型言語の
map 関数がありますが、これをイテレータと呼ぶのは無理があるでしょう

CLU の内部イテレータは、当時のクロージャを持たない手続き型言語へ
コルーチンの仕掛けを洗練された形で組み込んだことに意義があると思います
もし CLU 以外にも、当時の手続き型言語の中でループ処理の抽象化に
取り組んだ研究があったなら、興味深いですね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/08(月) 08:33:17.02

>>801
つまり、
コルーチンを使っていなければ内部イテレータとは呼べない
という縛りですね？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/08(月) 09:55:18.35

外部イテレータは存在意義が分かるんだけど、
内部イテレータの存在意義が分からない
高階関数があれば全く不要じゃないの？こんなもんに予約語使うRubyは馬鹿なんじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/08(月) 10:47:05.59

結局、Rubyコミュニティ内でも、

> Rubyのイテレータは用途的にはCLUのイテレータよりも
> Smalltalkのブロック (を受け取るメソッド)に似ている
http://blade.nagaokaut.ac.jp/cgi-bin/scat.rb/ruby/ruby-list/13374

という結論になっているんだね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/08(月) 11:52:53.80

LispやSmalltalkは低級言語に似てないからダメ
同じ理由で高階関数もダメだろうと高を括っていたんじゃないか
ところが現実はC++でも高階関数を使いこなせるレベルになりつつある

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/08(月) 19:51:47.86

言語の仕様の変更が柔軟なのは動的型付け言語なんだよな。
型のことを考える必要がないぶん、アイデアをすぐに実装できる。

だけど、そのアイデアそのものは静的型付け言語でも実装可能。
型を考える分だけ時間がかかるだけ。

動的型付け言語の機能はほぼ全て静的型付け言語で実装できるし、
型安全になりさらにいい形で実装される。

**801** · 2014/12/08(月) 21:41:44.49

まず >>801 の日本語が変だったので訂正
X: 自分もその文献を参照して CLU がイテレータで生まれたと判断しました
O: 自分もその文献を参照してイテレータが CLU で生まれたと判断しました

>>802
いや、CLU はコルーチンを使っていないし、そんな縛りはありませんよ
ループ処理を生産者/消費者に分割するプログラミング技法としてコルーチンが
CLU 以前から知られていましたけど、保守のしづらいコードになりがちでした
そのコルーチンを使わずにループ処理を抽象化したのが CLU のイテレータです

>>803
> こんなもんに予約語使うRubyは馬鹿なんじゃないの？

だとしたら、ジェネレータ(外部イテレータ)が重要な言語の構成要素であり、
なおかつ高階関数もすでに備えていたにもかかわらず、
後からわざわざ予約語 yield を追加した Python の PEP 205(>>764) は
Ruby 以下の大馬鹿ってことですね

自分としては、ジェネレータを(まるで内部イテレータのように)簡潔に定義できるようにすることを
意図した PEP 205 の判断は適切であったと思っていますけど、
まあ、仕様追加を容認/批判するのは人それぞれなんでしょうね....

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/08(月) 21:47:10.82

外部イテレータを内部イテレータかのように記述できるPythonのyieldには価値がある
だからJavascript(ES6)などにも採用されている

一方、Rubyの内部イテレータには価値が無い
単純な話じゃん

**801** · 2014/12/08(月) 22:43:49.37

>>804
>>754 で書いたように Ruby は LISP をベースに設計され、
ブロックも LISP のクロージャに由来します
だから、同じブロックを使う Smalltalk と意味が似るのは不思議じゃないですね

実際 >>755 のイテレータ定義は、yield を使わなくとも Smalltalk の value メッセージに
相当するメソッド Proc#call へと単純に置き換えることができます
　def from_to(first, last, &block)
　　　n = first
　　　while n <= last
　　　　　block.call n
　　　　　n += 1
　　　end
　end

Ruby と CLU の関連性に関しては、(あくまで私見ですが) LISP を心臓部(意味)として、
(S式ではなく)Perl に代表される手続き型言語のプログラマに受け入れられる表層の皮(構文)で
包んだ時に、手続き型言語である CLU のイテレータという概念を参考にしたのだと思います
だから外観は CLU のイテレータのように見えるけど、その実装は LISP/Smalltak と類似するという
結果になるのでしょう

**801** · 2014/12/08(月) 23:29:50.99

>>805
元々の質問者(>>800, ID:eR9x6pgx)の方が Smalltalk に詳しそうなので、
1997年の CLU および Smalltalk-80 以前における初期の Smalltalk の
(後にGoF本で内部イテレータと呼ばれることになる)ループ処理設計の誕生話を期待していました
自分は Smalltalk にはそれほど詳しくないんで、それ辺りの歴史を披露してもらえたら嬉しかったですね

あるいは1970年代に Scheme で生まれた継続(コンティニュエーション)の概念や、
並行ループ処理をプロセス構造で表現する CSP や実装言語である Occam あたりかもしれないと
想像していました
これら現在ではイテレータには分類されていないけど実はループ処理の抽象化に関連していた
過去の埋もれた知見が得られるか、つまり何かを再発見できるかと期待していたんですが、
結局、想定されていたのは良く知られた(=ありふれた)高階関数だったのですかねぇ.....

まずは彼からのレスを待つことにします

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/08(月) 23:59:43.81

>>807
> CLU はコルーチンを使っていないし、そんな縛りはありません

おっしゃりたいことがちょっとよく分かりません。

> 801
> CLU の内部イテレータは、―
> コルーチンの仕掛けを洗練された形で組み込んだことに意義がある

これは、コルーチン“的な”仕掛け、という意味で、
コルーチンである必要はないということですか？

例えば、まだクロージャをもたないSmalltalk-76の頃からあった

stream ← #(1 2 3) asStream.
for x to stream do [user show: x; cr]

という内部イテレータとして使える外部イテレータである
ストリームという発案が

> C++/Java だけでなくC言語でも実装できる
> 一般的なプログラミング技法

とか

> 保守のしづらいコードになりがち

というよくわからない難癖で排除される理由も理解しかねます。
てっきり、コルーチンでないからダメなのかと思ったのですが？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/09(火) 00:34:52.29

>>808
つまり Ruby が CLU のイテレータを再発見するまで、いいかえると
Python 設計者は PEP 205(>>764) 発表の2001年まで yield 文の重要性に気付かず、
世界中のPythonプログラマは冗長なジェネレータを書き続けていたことになるね

しかも PEP 205 で導入された yield文(statement) は検討が不十分であった為、
PEP 342 で yield 式(expression)へと後方互換性を放棄する構文の仕様変更に追い込まれている
・PEP 342 -- Coroutines via Enhanced Generators | Python.org
　https://www.python.org/dev/peps/pep-0342/

それに対して1999年の Ruby 1.4 (>>764)では yield はブロックの評価結果を返す式として定義されている
しかも外部イテレータは 1.8 で標準ライブラリとして、 1.9 では組み込みライブラリとして提供された
もちろん(後方互換性を喪失させた Python とは異なり)言語の構文仕様へ変更を加えることなく....

最初から内部イテレータとyield式を備え、楽々と外部イテレータにも対応した Ruby、そして
Ruby を必死で追いかけて予約語 yield の追加とyield文からyield式へと仕様が迷走した Python....
どちらが言語としての先見性に優れていたか、単純な話じゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/09(火) 01:30:40.08

>>776-777で完全論破されてんのに
まだPythonのyield導入にRubyは無関係だって認めてないのかw

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/09(火) 02:00:48.32

>>811
× for x to stream do [user show: x; cr]
○ for% x from: stream do% [x print. user cr]

Smalltalk-72 と 76 がごっちゃになって記述を間違えましたので訂正します。
ちなみに % のところは実際はオープンコロンという白抜きのコロン（非ASCII文字）を使います。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/09(火) 09:46:11.30

Ruby厨が過去を振り返るのに忙しいのは、
もう進歩が止まっちゃったから？
TwitterがScalaに乗り換えた件でケチが付き始めて、
今ではパクったはずのperlより遥かにシェア落としてるんだっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/09(火) 16:22:39.15

まさかルビ厨がPythonに言語仕様の後方互換性で喧嘩を売る現場を目撃するとは..w

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/09(火) 17:46:01.03

yieldが文から式に変わったことで動かなくなったコードってどんなの？
後方互換性を放棄したと言うんだから、あるはずだよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/09(火) 21:39:51.00

>>811
>コルーチンである必要はないということですか？

ないです
当時のコルーチンは(アセンブリ言語レベルで)システムスタックを操作するか、
あるいは処理を「ぶつ切り」にした(保守しづらい)コルーチン風のプログラミングで実装するしかなかった
だからコルーチンの用途は限定され、ループ処理は while 文や for .. to 文といった伝統的な
構文で書くのが手続き型言語の一般常識になっていました
これを(ループ処理に限定されるとはいえ)イテレータという概念で
「コルーチンとは異なる視点」から抽象化したのが CLU の成果だと思っています
もし CLU とは別の視点でループ処理の抽象化に取り組んだ研究/考察であれば歓迎ですね
（ただし、関数型言語の LISP に由来し今では誰でも知っている高階関数は .... ですけど）

>例えば、まだクロージャをもたないSmalltalk-76の頃からあった
>
>stream ← #(1 2 3) asStream.
>for x to stream do [user show: x; cr]
>
>という内部イテレータとして使える外部イテレータである
>ストリームという発案

イテレータから各要素を for という構文で列挙するという発想は1977年の CLU (>>800)と似ていますね
（CLU におけるイテレータの列挙は for .. in 構文に限定された仕様でしたが、これは -76 の影響？？？）
この for は Smalltalk-76 の予約語に見えますが、(特殊な)メッセージだったのでしょうか？
また Smalltalk-80 だと do メッセージへ変更されていますけど、何か理由があったのでしょうか？
そして -76 の stream も next メッセージが実装された(外部イテレータとして)のオブジェクトだったのでしょうか？

色々と興味深いですね....

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/09(火) 23:30:56.22

外部イテレータとは while, for 等の伝統的構文が外から見えるという意味
例えばイベント駆動をやりたいときにプログラマが明示的にwhile文を書くようなもの
イテレータが様々なイベントをreturnすれば副作用もあるし戻り値の型も宣言できない

ほぼ全てのパラダイムを否定するので荒れやすいです

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/10(水) 07:35:20.61

結局Pythonのyieldの後方互換性問題って何だったの？
ルビ厨お得意のFUDですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/10(水) 10:47:06.06

>>818
> これは -76 の影響？？？

1974年当時の Smalltalk-72 向けのブートストラップ用ソースを元にしたこのファイル
http://ftp.squeak.org/goodies/Smalltalk-72/ALLDEFS
の for の定義のコメントには「An Algol-like “for”.」とあります。-76 もこの流れで、CLU も
ALGOLライクな for を意識して拡張した構文を考えたら似たものになった、というだけだと思います。

ちなみに 1974年当時のこの -72 のソース内には先に -76 で示した
for x from stream …のようなイディオムはまだ登場していなかったようですが、
ただ stream 自体はすでにあり、外部イテレーターとして積極的に用いられていたようです。

> この for は Smalltalk-76 の予約語に見えますが、(特殊な)メッセージだったのでしょうか？

この for …は、-76 では省略されたレシーバー（コンパイラ）に対する for% x from: stream do% ...
というメッセージの送信として解釈されます（-72 のはまた別の機構。為念）。ただ内部的には for%from:do%
というメソッドがそのままコールされるわけではなく、いったん特殊形式として認識され、字句解析の後に
対応する forfromdo:args: というメソッドがコールされるしくみのようなので、通常の言語における
「予約語」の性格は強いかもしれません。

> また Smalltalk-80 だと do メッセージへ変更されていますけど、何か理由があったのでしょうか？

やはりブロック（当初はコンテキスト、後にクロージャー）の導入が契機だったと思います。
-76 ではコードブロックを [ ] で括りブロックのように見えますが、これは Ruby のブロック同様、
第一級オブジェクトではありませんでした。

> そして -76 の stream も next メッセージが実装された(外部イテレータとして)の
> オブジェクトだったのでしょうか？

そうです。繰り返しになりますが、外部イテレータとしての stream は -72 からあったので。
for%form:do% のようなイデオム（通常の言語では新しい構文のようなものでしょうか）が登場し、
内部イテレータとしても使うようになったのは、-72 の拡張版の -74 か、-76 からだと思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/10(水) 21:59:38.00

>>821
レスありはとうございました
たいへん面白い知見と考察でした

> CLU も ALGOLライクな for を意識して拡張した構文を考えたら似たものになった

わかりました、そう考えるのが自然ですね

> 通常の言語における「予約語」の性格は強いかもしれません。

内部ではメッセージングで実行している一方で、ALGOL 風の使いやすい for 構文に見せる....
いわゆる構文糖だと思いますが、この言語設計は Ruby と似ていますね(>>809)

> やはりブロック（当初はコンテキスト、後にクロージャー）の導入が契機だったと思います。

ブロックの導入によって、メッセージングによる計算モデル単純化の究極が Smalltalk-80 になった訳ですね
これは(Smalltalk-80 に影響を受けながらも)あえて ALGOL 風の複雑な構文の導入に向かった Ruby とは異なる道筋です

> そうです。繰り返しになりますが、外部イテレータとしての stream は -72 からあったので。

了解です
そういえば、ストリームをI/O処理だけでなくモジュールを組立てる基本要素とした手続き型言語がありました
・ストリームを扱う言語Stellaによる在庫管理システムの記述
　http://ci.nii.ac.jp/naid/110002761803