【超高速】C/C++に代わる低級言語を開発したい 8

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/23(木) 23:03:00.69

70年代、Cは生まれ、それから30余年、現代においてもなお、低レベルなシステム開発に広く使われている。

しかし、2010年の今、もしもCが発明されていなかったとして、低レベルなシステム開発のためのプログラミング言語を
新たに作るとしたら、Cとは違う言語になるだろう。少なくとも、全く同じにはならないはずだ。

そこで、このスレッドでは、
低レベルなシステム開発のためのプログラミング言語
を一から考えたい。

既存の言語を使って何かをすることが目的ではなく、新たなプログラミング言語を考えることが目的であるから、
「既存のXX言語を使えばいい。」という類の発言は無意味である。

「既存のYY言語のZZ機能は、WWと言う点で有用だから採用したい。」という発言は歓迎だ。
現代の一流のプログラミング言語研究者が、最先端の研究成果を盛り込んで、
一から低レベルなシステム開発のためのプログラミング言語を作るとしたら、どのような言語になるだろうか、
という観点で考えたい。

◆前スレ
【超高速】C/C++に代わる低級言語を開発したい 7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1275235018/l50

**デフォルトの名無しさん** · 2013/09/28(土) 21:30:08.11

PGはバカでいいという思想はCOBOLの轍そのもの

**デフォルトの名無しさん** · 2013/09/29(日) 17:46:09.34

開発環境は言語のうち
つまりVisualStudioを超える開発環境を作れ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/09/29(日) 21:16:37.17

>>103
Javaも割とその思想が入ってる
まあJavaの場合はC++がPGを過信してることへのアンチテーゼもあるんだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2013/09/30(月) 00:01:04.26

PGはバカでいいというなどという突拍子もない捉え方は１ビット脳そのもの
なぜ中間がないのか

**デフォルトの名無しさん** · 2013/09/30(月) 01:15:30.99

>>106
いいえ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/09(水) 19:11:24.01

Lazy kでよくね？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/12(土) 11:56:24.18

>既存の言語を使って何かをすることが目的ではなく、新たなプログラミング言語を考えることが目的であるから、
>「既存のXX言語を使えばいい。」という類の発言は無意味である。

>「既存のYY言語のZZ機能は、WWと言う点で有用だから採用したい。」という発言は歓迎だ。
>現代の一流のプログラミング言語研究者が、最先端の研究成果を盛り込んで、
>一から低レベルなシステム開発のためのプログラミング言語を作るとしたら、どのような言語になるだろうか、
>という観点で考えたい。

>>1

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/12(土) 15:22:36.71

大事なのは俺TUEEE感に浸れるかどうかだから
既存のものを流用するなどというのは根本から間違っている

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/12(土) 23:17:49.12

トランスコーダから始めよう。
謎言語toASMが最終目標だ！

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/13(日) 20:21:01.89

>>110
既存の言語を使えと言って思考停止するのは間違っているが
既存のものを流用するのは間違っていない。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/14(月) 05:47:13.59

C言語が糞なのはヘッダファイルが原因だ
#includeが#importになれば全て解決する

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/14(月) 06:23:07.84

ヘッダ面倒臭ぇ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/14(月) 07:07:22.83

相変わらず低レベルなところを這い回ってるな

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/14(月) 08:30:40.79

上からモノ言う人って、すごい人なのかと思ってた。
でも意外とそうでもないんだね。

昨日、C言語スレで構文解析の話題があった時、上からモノを言ってくるので
凄い人だと思って話を聞いてたら、実は初心者だった。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/14(月) 10:14:02.62

人の話は板違いです。
ご遠慮ください。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/24(金) 09:22:14.15

ステートマシン風な言語でも作ればいいじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/25(土) 10:49:14.98

いいね。先ずは具体的なアイディアを聞かせて。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/25(土) 22:33:43.03

欲しい言語機能は全てRUSTに入っていた

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/28(火) 00:09:58.48

RUSTは正解に近い感じがする。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/29(水) 08:34:22.46

RUSTってC++と比較されるけど低レベル組み込み系もいけんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/29(水) 22:00:57.19

C++、stlが許されるだけのリソースがあるなら大丈夫そうだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/03(月) 13:34:51.37

コンパイル時リフレクション(javaでいうアノテーション・プロセッサ）がほしいな
シリアライザーとか自動でつくってほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/20(木) 12:59:23.14

C++は低級言語なのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/22(土) 23:40:16.72

Dがもっと流行れば解決する。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/06/22(日) 12:30:37.05

Dはないわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/06/22(日) 15:43:07.83

LLVM IRみたいのでいいだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/01(月) 15:52:05.30

vecterはc、c++から外して欲しい、元はjavaだろ、イテレータとか。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/01(月) 16:52:48.36

Javaは外した方がいいというのは、銅管だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/01(月) 19:20:16.43

　___　_
　ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　　　　☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
　__ '!从.ﾟヮﾟﾉﾙ　　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
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　　　~i_ﾝｲﾉ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/02(火) 03:13:01.39

低級言語はアセンブラと初期のCだけだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/18(木) 13:31:28.77

言語作ってるんだけど、
コンパイラ作る時って一旦アセンブラ出力してからmasmとかに機械語出力してもらった方がいいの？
masm自身はアセンブラコードの最適化とかはしてくれなそうだしそのまま機械語出力したいんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/18(木) 14:08:33.42

アセンブラ介したほうが少なくともデバッグはしやすいと思うぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/18(木) 14:10:35.16

そのコンパイラで何ができるもしくは何をやらせるのかも
決めてないんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/18(木) 15:04:00.60

>>134
どれくらいしやすくなる？
命令のバイナリ列を理解しやすい(?)形でアセンブラに1対1で置き換えてデバッグする、っていう手間が省ける程度なら雀の涙という感じ
むしろデバッグするときは結局機械語読むことになるから最初から機械語で出力したほうが理解が早い気もする
それ以上のメリットってなにかあるのかな

>>135
一応決まってるよ
Windows8以降向けのUI・ゲーム開発言語

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/18(木) 15:09:30.18

x86系の命令、１６進数で読めるんだ
なら、直接コード出して、ハマりまくったほうがいいかもね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/18(木) 15:51:05.20

>>136
用途からすると機械語やアセンブラへのコンパイルどころか
C言語+HLSLへのトランスレータが最適解な気もするなあ…
結局、何だかんだでDirectXの関数呼ぶことになりそう

んで関数呼び出して処理するなら、機械語とC言語の差は間の計算処理になるが
そこも巷のC処理系の最適化はノウハウ詰まってるから
下手なアセンブラコードより速かったりする

何れにしても何層かに処理を分けることにはなるだろうから
いきなり全部やろうとするより、やるべき層をひとつひとつ集中してやったほうが

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/18(木) 16:29:47.38

>>137
わーい

>>138
そのとおりです
DirectXの関数は呼ぶよ。でもスレの主旨的にもC言語を介したくないのよね
GPUへの命令はさすがに手に余るからとりあえずHLSL出力することになると思うけど…

ううーん。とりあえずCに翻訳してコンパイルして、でてきたアセンブリを研究してみようかな
ありがとう

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/18(木) 17:02:46.70

LLVMという選択肢は

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/19(金) 02:00:51.26

本スレは、コンパイラをどのように作るか、ではなく、どのような言語仕様にするか、を重視しています。

コンパイラの話が終わったら、言語仕様の話をしましょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/19(金) 02:50:49.06

LLVM/Clang 実践活用ハンドブック、出村成和、2014

LLVM 言語マニュアル(Language Reference Manual)
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~mu-ra/llvm/LangRefJ.html

日本語訳です。ただし、翻訳は適当と書いてある

**133** · 2014/09/19(金) 13:25:22.42

>>140,142
奥が深そうだねえ
どれくらいのパフォーマンス出してくれるのか想像つかない

>>141
C/C++並の低レベルプログラミングができて、人間が話せて、かつ人工知能も理解しやすいような言語という設定でいろいろ考えてる
自然言語に声調というのがあって、これは抽象化すれば音階としても処理できるから、人工知能にも扱いやすいし、
音階の配列である声調は命令の配列である機械語とも相性が良い。

**142** · 2014/09/20(土) 02:06:52.74

LLVMはフロント・ミドル・バックの、3つの部分に独立している
フロントはプログラミング言語とコンパイラ
Clangなら、C/C++ → IR

ミドルはコンパイル後の擬似的なアセンブラ。IR(中間コード)
バックはx86,ARMなどのCPU

新言語を作っているなら、
フロントのコンパイラ(字句・構文解析)の部分だけを作って、
IRになるようにすればよい

>142の本を買うのが速い

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/21(日) 17:41:47.69

>>143
「人工知能も理解しやすい」というのはコンパイラにとって効率が良いという意味？

**133** · 2014/09/22(月) 19:53:03.15

>>145
人間との会話のときに相互の情報伝達の効率がいいということ
わりと強めの人工知能を想定している

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/22(月) 21:27:22.05

>>146
その効率はプログラミング言語としてどういう意味を持つの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/22(月) 21:58:15.46

人口無能を作ってるんでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/22(月) 22:47:26.85

>人間との会話のときに相互の情報伝達の効率がいい

いわゆるドラえもんをつくる気か。すごいな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/22(月) 23:14:21.82

何でも良いけど、動作速度がトロくて高級言語がとかぬかして
ジェネリック要求してくるLL使いが鬱陶しいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/23(火) 00:44:54.05

>>1
Cは高級言語だ。
そんなことも知らないのか。

**133** · 2014/09/23(火) 00:48:58.01

>>147
基本的な記述はより直感的になるし、抽象度の高い表現もそのまま扱える
プログラミングと会話は違うけど、そこをあえて統一した規格で表現できるような言語仕様
>>2にも書いてあるように既存のプログラミング言語にないような機能でプログラム書いてみるの楽しいでしょ

>>149
そうそうそんな感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/23(火) 09:43:28.68

>>152
人工知能とか、ネタなのか本気なのか分からなかったので若干しつこく聞いたけど、本気ならその方針で面白いものへと広げてほしい。

といいながら、興味本位で聞いてしまうけど、人間はともかく、人工知能にとって「直感的」ってどういうことなの？
人工知能ってコンパイラだよね。コンパイラにとっての直感性というのが分からなかったので。

それと、作りたいのは「言語」でいいんだよね？コンパイル可能な自然言語とか。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/23(火) 12:57:04.95

しゃべればしゃべるほど非マの妄言と化していくな
板違いだべ

**133** · 2014/09/23(火) 13:48:39.80

>>153
純粋なコンパイラというよりはコンパイラとインタプリタを統合した処理系だね。
Prologのような対話(厳密にはうちの言語のは対話ではないけど似たようなもの)を繰り返してプログラミングすることもできる。
その場合、処理系は対話によって学習できるし、学習したところから発話もするように考えてるから人工知能と呼んでいる。
人工知能にとって直感的っていうのは、手続き型の制御フローに沿った発話がそのままできるってこと。
たとえばうちの言語はそもそも語順がかなり自由だから、手続き型プログラミング的な構文をそのまま人間の言葉として理解できる、とか。

一言で言えば言語だね。芸術言語とプログラミング言語を足したようなものだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/23(火) 19:40:06.05

>>155
OK。現状ではコンセプトを理解するのが難しいということがわかった。

早く具体的な言語仕様を知りたいので、ぜひその議論を進めてほしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/23(火) 22:25:50.92

>>155
実験言語で終わりそうな悪寒

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/23(火) 23:09:33.36

エプロンおねえさん、めざしてるのかしら

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/24(水) 22:12:59.34

Cは高級言語であって、スレタイがすでに間違ってるのに、お前ら
はあほか、こんなものを続けて何の意味があるんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/24(水) 23:07:20.55

Cは低級言語だろ何言ってんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/24(水) 23:11:42.12

高水準言語の基準は人間がそのまま動作を読み取れる言語だろ
よってC言語は当然高水準言語

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/24(水) 23:14:48.57

ハードウェアを直接操作できるのが低級、できないのは低脳

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 01:17:10.50

高級、低級の呼び名はどうでもいい。C言語を低級言語と呼びたくないならそれでも構わない。そのことに大した意味はない。

スレタイの意味は>>162がほぼ正しい。

>>162の言葉を借りれば、「ハードウェアをオーバーヘッド最小で直接操作できる言語」、それがこのスレで言うところの低級言語。

低級言語という言葉が嫌なら、ハナモゲラでもゲゲボでも好きな呼び方をすればよい。
但し、呼び方を使用する前に、定義を明確にすること。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 03:06:49.15

Cは昔から「高級アセンブラ」と呼ばれていたと思ったが

**133** · 2014/09/25(木) 03:14:33.45

>>157
どうやっても個人開発だから実験言語までいけばいいところだね。
それでむしろ実用的な最適化とかはちゃんとノウハウのあるところに開発してもらうのが一番いいんだけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 04:07:23.07

高級言語でも低級言語でもないから、中級言語である。
There are following reason that C is called Middle Level Language as:

C programming language behaves as high level language through function, it gives a modular programming and breakup, increased the efficiency for resolvability.
C programming language support the low level language i.e. Assembly Language.
C language also gives the facility to access memory through pointer.
Its combines the elements of high-level languages with the functionalism of assembly language.

So, C language neither a High Level nor a Low level language but a Middle Level Language.

C Programming: Middle level Language
http://cprogrammingcodes.blogspot.jp/2011/12/middle-level-language.html

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 04:09:06.54

諸説あるよ

"middle-level language"
Googleで検索

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 04:18:01.41

各CPUのアセンブラを勉強しなくていいから、Cは、高級な感じがするが、
オブジェクト指向言語ではないし、セキュリティが不足している（実際は、それもCで達成できるはず）ようにみえるから、
Cは、高級言語ではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 06:36:29.36

ID:997Wnr2J には、このスレでCを「高級言語ではない」と呼ぶ権利を与えます。どうぞご自由に。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 09:38:34.27

高級言語ではあるけど、メモリアドレスを直接指定しての書き込みや
必要とあらばインラインアセンブラも使える言語って意味だろ

更にC言語の場合、アドレスの抽象化があまりされていなくて
それらが必要でなくともアドレスを扱うことになるからそう言われるんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 12:42:03.78

高級言語って３０年前の言葉だからな。C/C++より上のいまどきの言語は超高級言語だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 12:46:26.61

肉体労働向け言語に進化しましたから、超高級とかいってるのは

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 12:58:54.18

高級言語だから定休知能では扱えないということはなく
むしろ反比例の関係にある

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 13:15:02.54

マ板に高級＝デラックスと勘違いしてるやつがいるとは。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 13:24:45.09

ここム版ですが

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 13:56:45.69

マイッタ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 20:29:44.52

>>2->>3を読む限り＞1の望みを満たして居るのはかつてとは段違いに美しく高水準に整えられた今時のアセンブラと思われる

**あぼーん** · NG

あぼーん

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/17(金) 03:52:20.34

配列を表現する場合無限にメモリーなりCPUなりが利用できる場合リストになるよね
数値の表現も
色々な型がサポートされている時点で低級言語じゃないか
細かいリストや配列の加工操作がしたいんじゃなくて
もっと抽象的に状態に対する結果が欲しい
高級言語と呼ばれるものも抽象化で捉えると低級言語？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/17(金) 09:18:32.72

各CPUを勉強するのが低級言語

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/17(金) 09:23:07.84

ギガヘルツとか、正気か？　とおもうぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/18(土) 20:13:08.37

何の話？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/19(日) 13:43:57.95

PCは15年ぐらい前から、スマホは5年ぐらい前から、ギガヘルツ超えのCPUが載ってるけど
電子レンジもWi-FiもBluetoothも2～5ギガヘルツの電波出してるけど
正気か？　とおもうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/19(日) 13:51:13.18

>>183
衛星とかFWA無線とかもっと速かった気が

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/19(日) 14:13:12.90

ムーアの法則で想定内。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 02:31:53.48

低級言語って
言語の基本機能だけじゃまともなアプリ作るの苦労するって言語ってこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 04:08:06.24

低いレイヤにアクセスすることが前提の言語な
プログラミングにおける低級高級は優劣の話ではなくレイヤの話だから

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 04:37:34.43

低レイヤってOSやハードウェアと直接やり取りするって感じ？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 08:37:55.31

このスレとは違うが
一般に、低級言語はアセンブリ、C言語以上の言語は高級言語。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 11:11:46.78

超高級言語クレとは言わないけど
高高級言語くらい欲しいって思ってたら有ったっぽい
通常パターンマッチてif文の羅列やネストで重複した論理演算を省略して速度他を稼ぐんだけど
パターンマッチ指向はその常識がないｗ
なんて恐ろしい子
その代わりマッチする条件をダラダラ例記すればよいから
直感的にこの組み合わせおかしいとか修正が楽
なんか条件の検出に正規表現？使っている様な雰囲気ワロタｗ

最適化なしの高級っぽい言語ってマクロの親玉みたいな感じだから
実装は楽じゃないの
デバッグ環境もセットで用意しろと言われるといきなり敷居があがるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 11:53:18.42

>>190
おまえ、ここで何言ってんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 11:54:48.29

LLVMそのものやん

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 12:28:54.91

僕が考えた最強の言語Swift
各言語の構文てんこ盛りで、LLVM介してコンパイルで、>>1が望むものじゃねーか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 14:44:33.49

どっかのC/C++コンパイラは一度アセンブリのソースに変換してからオブジェクトコードにするって聞いたな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 15:00:11.99

よく分からないならROMっとけよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/22(水) 02:10:55.06

>>193
Swiftってデバドラを実用的に書けたりするの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/23(木) 15:28:13.97

まっくのでばどらはぜんぶ Swift でかかれるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/26(日) 15:52:31.81

それはすごいね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/26(日) 17:44:29.89

C言語用のVMを作ればいいじゃん
GCCがVMの役割を持てばいい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/26(日) 19:34:17.91

そういうのを言葉遊びという

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/26(日) 21:59:29.74

なんでVMの話が出てくるんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/30(木) 17:21:21.48

で、どこまでできたの？