【超高速】C/C++に代わる低級言語を開発したい 8

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/23(木) 23:03:00.69

70年代、Cは生まれ、それから30余年、現代においてもなお、低レベルなシステム開発に広く使われている。

しかし、2010年の今、もしもCが発明されていなかったとして、低レベルなシステム開発のためのプログラミング言語を
新たに作るとしたら、Cとは違う言語になるだろう。少なくとも、全く同じにはならないはずだ。

そこで、このスレッドでは、
低レベルなシステム開発のためのプログラミング言語
を一から考えたい。

既存の言語を使って何かをすることが目的ではなく、新たなプログラミング言語を考えることが目的であるから、
「既存のXX言語を使えばいい。」という類の発言は無意味である。

「既存のYY言語のZZ機能は、WWと言う点で有用だから採用したい。」という発言は歓迎だ。
現代の一流のプログラミング言語研究者が、最先端の研究成果を盛り込んで、
一から低レベルなシステム開発のためのプログラミング言語を作るとしたら、どのような言語になるだろうか、
という観点で考えたい。

◆前スレ
【超高速】C/C++に代わる低級言語を開発したい 7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1275235018/l50

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/23(火) 23:09:33.36

エプロンおねえさん、めざしてるのかしら

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/24(水) 22:12:59.34

Cは高級言語であって、スレタイがすでに間違ってるのに、お前ら
はあほか、こんなものを続けて何の意味があるんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/24(水) 23:07:20.55

Cは低級言語だろ何言ってんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/24(水) 23:11:42.12

高水準言語の基準は人間がそのまま動作を読み取れる言語だろ
よってC言語は当然高水準言語

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/24(水) 23:14:48.57

ハードウェアを直接操作できるのが低級、できないのは低脳

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 01:17:10.50

高級、低級の呼び名はどうでもいい。C言語を低級言語と呼びたくないならそれでも構わない。そのことに大した意味はない。

スレタイの意味は>>162がほぼ正しい。

>>162の言葉を借りれば、「ハードウェアをオーバーヘッド最小で直接操作できる言語」、それがこのスレで言うところの低級言語。

低級言語という言葉が嫌なら、ハナモゲラでもゲゲボでも好きな呼び方をすればよい。
但し、呼び方を使用する前に、定義を明確にすること。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 03:06:49.15

Cは昔から「高級アセンブラ」と呼ばれていたと思ったが

**133** · 2014/09/25(木) 03:14:33.45

>>157
どうやっても個人開発だから実験言語までいけばいいところだね。
それでむしろ実用的な最適化とかはちゃんとノウハウのあるところに開発してもらうのが一番いいんだけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 04:07:23.07

高級言語でも低級言語でもないから、中級言語である。
There are following reason that C is called Middle Level Language as:

C programming language behaves as high level language through function, it gives a modular programming and breakup, increased the efficiency for resolvability.
C programming language support the low level language i.e. Assembly Language.
C language also gives the facility to access memory through pointer.
Its combines the elements of high-level languages with the functionalism of assembly language.

So, C language neither a High Level nor a Low level language but a Middle Level Language.

C Programming: Middle level Language
http://cprogrammingcodes.blogspot.jp/2011/12/middle-level-language.html

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 04:09:06.54

諸説あるよ

"middle-level language"
Googleで検索

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 04:18:01.41

各CPUのアセンブラを勉強しなくていいから、Cは、高級な感じがするが、
オブジェクト指向言語ではないし、セキュリティが不足している（実際は、それもCで達成できるはず）ようにみえるから、
Cは、高級言語ではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 06:36:29.36

ID:997Wnr2J には、このスレでCを「高級言語ではない」と呼ぶ権利を与えます。どうぞご自由に。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 09:38:34.27

高級言語ではあるけど、メモリアドレスを直接指定しての書き込みや
必要とあらばインラインアセンブラも使える言語って意味だろ

更にC言語の場合、アドレスの抽象化があまりされていなくて
それらが必要でなくともアドレスを扱うことになるからそう言われるんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 12:42:03.78

高級言語って３０年前の言葉だからな。C/C++より上のいまどきの言語は超高級言語だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 12:46:26.61

肉体労働向け言語に進化しましたから、超高級とかいってるのは

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 12:58:54.18

高級言語だから定休知能では扱えないということはなく
むしろ反比例の関係にある

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 13:15:02.54

マ板に高級＝デラックスと勘違いしてるやつがいるとは。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 13:24:45.09

ここム版ですが

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 13:56:45.69

マイッタ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 20:29:44.52

>>2->>3を読む限り＞1の望みを満たして居るのはかつてとは段違いに美しく高水準に整えられた今時のアセンブラと思われる

**あぼーん** · NG

あぼーん

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/17(金) 03:52:20.34

配列を表現する場合無限にメモリーなりCPUなりが利用できる場合リストになるよね
数値の表現も
色々な型がサポートされている時点で低級言語じゃないか
細かいリストや配列の加工操作がしたいんじゃなくて
もっと抽象的に状態に対する結果が欲しい
高級言語と呼ばれるものも抽象化で捉えると低級言語？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/17(金) 09:18:32.72

各CPUを勉強するのが低級言語

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/17(金) 09:23:07.84

ギガヘルツとか、正気か？　とおもうぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/18(土) 20:13:08.37

何の話？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/19(日) 13:43:57.95

PCは15年ぐらい前から、スマホは5年ぐらい前から、ギガヘルツ超えのCPUが載ってるけど
電子レンジもWi-FiもBluetoothも2～5ギガヘルツの電波出してるけど
正気か？　とおもうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/19(日) 13:51:13.18

>>183
衛星とかFWA無線とかもっと速かった気が

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/19(日) 14:13:12.90

ムーアの法則で想定内。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 02:31:53.48

低級言語って
言語の基本機能だけじゃまともなアプリ作るの苦労するって言語ってこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 04:08:06.24

低いレイヤにアクセスすることが前提の言語な
プログラミングにおける低級高級は優劣の話ではなくレイヤの話だから

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 04:37:34.43

低レイヤってOSやハードウェアと直接やり取りするって感じ？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 08:37:55.31

このスレとは違うが
一般に、低級言語はアセンブリ、C言語以上の言語は高級言語。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 11:11:46.78

超高級言語クレとは言わないけど
高高級言語くらい欲しいって思ってたら有ったっぽい
通常パターンマッチてif文の羅列やネストで重複した論理演算を省略して速度他を稼ぐんだけど
パターンマッチ指向はその常識がないｗ
なんて恐ろしい子
その代わりマッチする条件をダラダラ例記すればよいから
直感的にこの組み合わせおかしいとか修正が楽
なんか条件の検出に正規表現？使っている様な雰囲気ワロタｗ

最適化なしの高級っぽい言語ってマクロの親玉みたいな感じだから
実装は楽じゃないの
デバッグ環境もセットで用意しろと言われるといきなり敷居があがるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 11:53:18.42

>>190
おまえ、ここで何言ってんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 11:54:48.29

LLVMそのものやん

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 12:28:54.91

僕が考えた最強の言語Swift
各言語の構文てんこ盛りで、LLVM介してコンパイルで、>>1が望むものじゃねーか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 14:44:33.49

どっかのC/C++コンパイラは一度アセンブリのソースに変換してからオブジェクトコードにするって聞いたな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 15:00:11.99

よく分からないならROMっとけよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/22(水) 02:10:55.06

>>193
Swiftってデバドラを実用的に書けたりするの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/23(木) 15:28:13.97

まっくのでばどらはぜんぶ Swift でかかれるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/26(日) 15:52:31.81

それはすごいね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/26(日) 17:44:29.89

C言語用のVMを作ればいいじゃん
GCCがVMの役割を持てばいい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/26(日) 19:34:17.91

そういうのを言葉遊びという

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/26(日) 21:59:29.74

なんでVMの話が出てくるんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/30(木) 17:21:21.48

で、どこまでできたの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/01(土) 02:45:09.97

あ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/01(土) 02:55:02.59

LLVMは大体分かった。GCや例外が大変。
テンプレートを型推論したくてHaskellの型推論読んでみたりしたけど難しい。
Yacc慣れするために、OCamlYaccでトランスレータ書いたりしてて、
今は文法を洗練させようとしてOCamlの別シンタックスを考えてる。
マクロはPHP的な物も検討中だな。
Swiftは悪くないけど、仕様を自分で弄れないからなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/01(土) 13:24:54.74

組み込みの構文と違和感なく構文を拡張できればいいね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/01(土) 15:22:57.68

大事なのはエラーメッセージが適切な内容になる構造を持たせることと
実用的なデバッガサポートがあること

作るのを優先するとその辺が落とし穴になる

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/01(土) 16:12:09.26

DylanとNemerleや、天才高校生プログラマの言語とか参考になると言えばなるんだけど
結構難しそうなので、Lisp的な式レベルでどうにか簡単な仕組みが作れれば良いなと思ってます。

エラーメッセージやデバッガは、言語機能がしっかり出来上がってからですね。
位置情報埋め込むと構文木が煩雑になるし、デバッガの為の位置情報の埋め込みも同じ。
その辺頑張ると、それだけで大変なので結局今の言語と同じ物しか作れなくなってしまう。
納得いかない文法で、エラーメッセージとか詰めても結局捨てる事になってしまうし。
エラーメッセージも出来れば、グローバライゼーションして、日本語と英語くらいは用意してあると良いけど。
それも含めて、構文拡張が出来て、うまくデバックできてっていうのは難しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/01(土) 16:31:00.21

エラーメッセージは特に、エラー発生箇所と、エラー内容が作っている箇所からは
特定出来ない事が多いので、エラーが発生するようなテストケース作って
エラー内容のテストをしていけば、良くなるんだろうけど、１つ１つ作り込む感じにしないと
出来なさそうなので大変だけど、ちゃんと作ると、それなりに成果があっていいんでしょうねぇ
Rubyが成功している理由ってそういう所もあったのかなぁ？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/01(土) 21:11:55.78

>>206
それを実現するのに有効な言語的な特性は？

具体的に提案があるとわかりやすい。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/01/15(木) 15:09:15.49

おうお前らがモタモタしてるうちにRustが1.0になったぞ
ランタイム&GC不要のメモリ管理、メタプログラミングのための各種機能をゼロ・オーバーヘッドで用意、パターンマッチもついて中々のイケメンに仕上がってるぞ

>>209メジャーな言語と似たものなら大体はいいぞ。関数型はエラーメッセージが分かりにくくて有名だからそれは避けてね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/01/30(金) 15:25:40.49

フルスクラッチでcを実装するブログ読んで思わず自分もって感じで始めた
まずは、物凄くシンプルなc言語っぽい仕様書をシコシコ書いてる
実装するまでは中二病に浸れて気持ちいいなこれｗｗ
あと、ここの
http://homepage1.nifty.com/herumi/prog/x64.html
c言語でのレジスタの扱いとか読むと
行儀の良さげなレジスタの扱い方とか参考になる
だけど、一番目の整数引数rcxの下り
一番目が実数だった場合はxm0と言う排他的にrcxもしくはxm0で受け渡すって言う意味なのは
サンプルコードを見るまで理解できなかったｗｗ
vs2013も入れたけどコンパイルしたあとのアセンブラのコード何処で見るのか不明ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/01/30(金) 19:27:40.42

>>1
低級なのはお前の頭だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/01/30(金) 22:38:21.69

.NETでどうでもよくなったよなー
ていれべるなことなんてほんとしなくなったわ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/01/31(土) 13:48:59.11

このスレは言語について議論するスレである。

「.NETでていれべるなことしなくなった」というのはこのスレでは的外れな発言である。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/01/31(土) 14:20:18.92

ほんとにいい時代になったよな

>>213 マ板へお帰り

**デフォルトの名無しさん** · 2015/01/31(土) 22:11:13.99

新しい言語に何を求める？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/01/31(土) 22:16:50.25

モアパワーそしてモアトルクだ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/01(日) 01:59:02.72

求めたのは低級言語
出来上がったのは低脳言語
無能が開発すると(以下略

vc++とかgccの吐き出すコードってそんなに酷いかな？
吐き出されたコードがアセンブラレベルで手を加えやすいと助かる
そんな感覚はあるけど、小さい規模なら問題ないけど
規模が膨らむと放棄するしかないような

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/02(月) 01:52:40.02

このスレは言語仕様を議論するスレであって、処理系が吐き出すコード（バイナリ？）に関しての議論はスレ違い。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/02(月) 06:05:55.27

低級言語ってアセンブラレベルでお手入れができたり
アセンブラに近い処理ができたりCに近い感覚じゃダメなのかね
言語仕様のなかにこれはアセンブラに近い記述でありコードもそれに近いコード
この部分の記述はガベージコレクタを含む重い処理を暗黙で行っていますって感じで
ソースを一見するだけで明確なのが良いのいでは？
変数の宣言でint型をINTと大文字で書いて[0...100]とか範囲指定がある場合とか
var I:INT[0..100]
I=I+101
//一見したときの明確さは変数は大文字、型指定も大文字
//ああ、厳格な範囲検査してるから遅くなるってわかるみたいな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/07(土) 00:44:43.69

>>220
Objective-C がそんな感じで c / c++ の文法に加えて
コスト大なメッセージパッシングの仕組みを混在させてる

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/07(土) 08:58:43.40

Objective-Cは文法のセンスが致命的に悪い。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/07(土) 13:22:00.52

>>220
>低級言語ってアセンブラレベルでお手入れができたり
>アセンブラに近い処理ができたりCに近い感覚じゃダメなのかね

それでいいよ。

で、その時に、それをどのような文法で実現するのか、がこのスレの主題。

いま、Cと同じことができる言語を1から考えたら、Cと全く同じ文法にはならないだろう。
それを考えるのがこのスレの趣旨。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/07(土) 14:23:19.42

Luaはどうよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/07(土) 15:44:39.52

どこのスレの誤爆ですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/07(土) 15:57:46.61

>>224
Luaいいね
色々考えるとLuaの再定義っぽい感じかな
Luaってスクリプト言語に分類されるアセンブラみたい

低級言語だから高級っぽい文法でプログラムを書き下して
コンパイルして一旦アセンブラのソースの形で出力
必要ならここで編集
最後にアセンブラさんにお任せみたいな

アセンブラって基本ラベルとメモリー空間があって
そこにどんな形式のどんなデータが格納されているのかは自己責任って世界だから
ここら辺を援護してくれるマクロアセンブラっぽい物が良いのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/19(木) 03:03:32.12

あえて言おう
rustでおｋ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/02/26(木) 00:12:09.00

スレ立てから3年が経った今、時は動き出す
ってことではよ何か作ろうや

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/05(木) 23:01:28.56

最近の名前だけ高級言語スクリプトを見てると仕様も技術者もアホの極地にしか見えん。
その技術者の得意言語でもやっちゃいけないって事を平気でやる

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/05(木) 23:02:51.16

>>229
具体的に知りたいな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/06(金) 18:39:28.57

逆に超高級言語を作りたいな（´・ω・｀）

今一番超高級な言語って何がありますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/06(金) 21:17:39.74

haskell

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/06(金) 22:48:44.48

依存型のAgda、Coq、Idris、ATSとか

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/07(土) 10:12:36.84

ここは勉強になるスレだぬ
>>233聞いたこと無いので検索してみるｗ
>>232キチぴーご用達なｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/08(日) 19:10:07.23

日本語かな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/08(日) 23:03:34.99

マイナーな言語は習得が大変なことと、わからないことがあったとき情報やノウハウがないので
全部自分で何とかしないといけない。普及している言語の中から好きなのを選んで使いこなすのが一番いいよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/08(日) 23:13:29.78

マイナーだけどメジャーになりそうなら本書いて印税うはうは

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/19(木) 21:48:47.69

高級言語を使いこなすってC++を使いこなすより大変じゃないのか？
で結局パワーではC++に敵わない

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/20(金) 16:42:34.97

>>238
C++ほど大変な高級言語はなかなか無いと思うぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/20(金) 19:26:50.44

C++ほど変態な高級言語はなかなか無いと思うぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/20(金) 22:14:20.35

C++ほど変変な高級言語はなかなか無いと思うぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/21(土) 00:46:15.62

c++のunsigned long 型の変数を >=0で評価するとーの値が存在しないので必ずTureになって
forループが無限ループになるバグの説明が面白かった
アセンブラならループのインデックスを引いたあとキャリーフラグ調べて分岐じゃないか
ループ離脱の条件が単純比較じゃなくて条件式を容認してるからだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/21(土) 02:54:48.44

Cの骨にテンプレートの肉を詰め、OOの毛皮を被った化物だよ
骨だけ使った料理もできるし肉を焼いてもいいし、毛皮からコートを作ったっていいが、
他人が作ったものはまだ蠢いているかもしれないから怖い。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/21(土) 07:42:06.13

>>242
そもそもループカウンタにunsignedを使うこと自体、バグと言うべき話なのでわないかと・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/21(土) 10:14:12.91

必ずTureになるのが1番の問題

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/21(土) 11:05:05.60

×Ture
○True

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/21(土) 12:01:32.67

while(true)で評価するとーの値が変化しないので必ずTureになって
whileループが無限ループになるバグの説明が面白かった
ループ離脱の条件が条件式だけじゃなくてbreakやreturnを容認してるからだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/21(土) 14:50:37.16

高級な変態というと・・・女体盛りで大トロとかヒラメの縁側を使う感じか。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/21(土) 15:50:58.96

>>244
増えていくカウンタなら問題はない
減っていくカウンタでも 0 でループアウトするように組むのなら問題ない、a >= 0 とするから問題になる

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/21(土) 20:43:28.09

>>249
それはそうなんだが、勘違いしやすかったり、注意しないとバグの温床になりやすいことはしないのが基本だと思うんだが。
ループカウンタとして使うなら普通に int 使えよと。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/22(日) 00:05:49.26

C++/CLIはC++の顔してて勝手にスレッド作りやがる

**デフォルトの名無しさん** · 2015/04/13(月) 21:56:18.38

FORTHという>>1の要件をほぼかなえる言語がある
これをベースにすればよい

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/10(水) 13:56:59.28

while( c )
{
　...
　c -= 2;
}

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/10(水) 23:35:06.95

好き / “アセンブリ言語のみで言語処理系を作った話 // Speaker Deck”
ttps://speakerdeck.com/nineties/bootstrap

これ見て元気だせ
自分でも出来そうな気がするだろ
実際、大学あたりではcコンパイラの実装までやらせてるんじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/11(木) 02:58:17.97

>>254
簡単そうに書いてるけど、これ相当わかってる人でレベルが高い。
俺には1段階理解するだけで大変。自分で実装できる気がしない。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/11(木) 18:03:31.89

>>254
たぶんこの人だね
ttps://www.s.u-tokyo.ac.jp/ja/rigakuru/3384/

**デフォルトの名無しさん** · 2015/06/13(土) 22:22:22.81

　あー、ドアドアの人？　と思ったら違ったヽ(´ー`)ﾉ

　むかーし(20年ちょっと)、アセンブラに構造化マクロを追加して『生産性が超上がる！』って
謳ったPDS(今で言うフリーソフト)があったけれど、当時意味分からなかったなあ。
　と言うかGCCの吐くアセンブラコードを読んで、自分で書くより綺麗でスッパリ諦めた(^^;