【超高速】C/C++に代わる低級言語を開発したい 8

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/23(木) 23:03:00.69

70年代、Cは生まれ、それから30余年、現代においてもなお、低レベルなシステム開発に広く使われている。

しかし、2010年の今、もしもCが発明されていなかったとして、低レベルなシステム開発のためのプログラミング言語を
新たに作るとしたら、Cとは違う言語になるだろう。少なくとも、全く同じにはならないはずだ。

そこで、このスレッドでは、
低レベルなシステム開発のためのプログラミング言語
を一から考えたい。

既存の言語を使って何かをすることが目的ではなく、新たなプログラミング言語を考えることが目的であるから、
「既存のXX言語を使えばいい。」という類の発言は無意味である。

「既存のYY言語のZZ機能は、WWと言う点で有用だから採用したい。」という発言は歓迎だ。
現代の一流のプログラミング言語研究者が、最先端の研究成果を盛り込んで、
一から低レベルなシステム開発のためのプログラミング言語を作るとしたら、どのような言語になるだろうか、
という観点で考えたい。

◆前スレ
【超高速】C/C++に代わる低級言語を開発したい 7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1275235018/l50

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/23(木) 23:07:31.21

◆新言語の要件 v0.1◆

（１）ハードウェアを直接操作する低レベルの記述が可能
（２）プログラマーが勘違いしてプログラマーの意図と違う動作をしないように言語仕様が直感的で学習が容易
（３）最新のオサレ機能が使えてワクワクしながらプログラミング可能

◆主な要望◆

・デバドラ屋だって、オサレ言語で開発したい！
・プログラマーの言語仕様の学習不足によるヒューマンエラーを最小限にするために、できるだけ小さな言語仕様にしたい。
・組込み屋だけど、関数型とダックタイピングしたい。
・shared_ptrの構文糖が欲しいな
・低レベル記述性（絶対条件）　＞　構文の美しさ(読みやすさ、学習の容易さ)　＞　再利用性(抽象性)
・算術演算以外の演算子は後置
・割込み、例外、非同期IOとかを統一扱えるイベント機能が欲しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/23(木) 23:08:53.74

◆新言語の前提 ver0.02◆

・言語仕様が小さい
・言語仕様に例外事項（但し書き）が少ない
・標準ライブラリーが充実している
・組込みとユーザー定義の区別がない
・標準的なコンピュータアーキテクチャを直接制御するための記述ができる
　（オーバーヘッド最小限にI/O・メモリアクセス、割込み処理ができて、かつ、その記述が平易、直感的、誤解が少ないことが望ましい）
・仕様にコーディング規則を含み、それに従うことをある程度強要する
・ドキュメント自動生成を仕様を含む
・既存のバイナリーオブジェクトをリンクして呼び出せる

◆新言語の位置づけ◆

Ruby, Python, Haskell, OCaml, Scala, Clojure, Erlang, …
烏合のごとく言語が生まれてきているのにどれも似たようなLLばかりで、ハードウェア制御のような低レベル処理を行える言語が無い。
一方、Cは40年使われ続けてきているわけで、そろそろ置き換えられる言語が出てきてもいいだろう。

そこで、C程度の性能が出せて、Cが使われている分野を全てカバーでき、
過去の互換性に囚われて構文を妥協せず、今時の機能を使えてCよりもプログラミングしやすい新言語を作りたい。

◆新言語でのリソース管理方針◆

・確保したリソースを明示的に後始末しなくても問題が発生しない
・何らかのメリットのために確保したリソースを明示的に後始末してもよい

※GCは手段であって上記が満たされていれば必ずしも必須ではない。

uy · 2012/08/23(木) 23:52:58.78

チューリング完全になれば何でも良かったんだよ
高価な機能はいると訳分からなくなる低脳はC
そういうのがはいっても効率的に扱える奴はC++

既にすみわけは出来てるCとC++の中間くらいの言語が存在しないってだけで
そんなのあってもなくてもどちらでもいい
いま一番Cの代替になる可能性が高いのはGO

uy · 2012/08/23(木) 23:55:19.82

営利目的で言語は作ったほうがいいよ

Cの代替になる言語を作ったら金になるか？

ならないのであれば作る価値はないし、使われる価値もない

金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金

本物のハッカーとかそんなもの関係ない、
金の力が人の学習意欲をかりたたせる
どんな雑魚でも生活のためならC++言語でもなんだろうと使いこなす
本物の天才が金を得るためにプログラムを組む
いくら優秀な言語があっても、金から遠ざかれば使われない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/24(金) 00:28:39.62

で、C/C++に代わる低級言語としての提案は？

uY · 2012/08/24(金) 01:38:47.62

ネイティブはけるruby

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/24(金) 06:57:07.24

Objective C でいいだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/24(金) 08:36:44.50

おれもObjectiveCでいいと思うね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/24(金) 08:39:30.70

＜ハードウェアを直接操作する低レベルの記述が可能
ってことは移植性は要らないんだよね
アセンブラでいいんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/24(金) 09:17:19.82

アセンブラを超進化させるのが近道じゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/24(金) 09:19:05.28

おれもアセンブラでいいと思うね

uY · 2012/08/24(金) 10:04:10.55

マジレすすると、
しっかりとC++技術者を育てたらいい
C++が使えないは甘え

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/24(金) 11:14:03.28

アセンブラに化け物なマクロ入れるだけでいいんじゃねぇの？
欲しい機能はマクロで定義

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/24(金) 11:51:37.60

C言語の価値もプリプロセッサにあるんだよね
アセンブラにもマクロあるじゃないの
ただ、アセンブラ毎にマクロの仕様が違ったりするから
併合しようとした人はこれまで何人もいた
でも結局使わないんだわそんなの

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/24(金) 13:31:30.10

CLASSは欲しいのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/24(金) 13:55:21.91

uyが社畜みたいな発言をしていて雑魚くさい。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/24(金) 15:08:59.25

C++は、仮想関数テーブルがいまいち。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/24(金) 15:23:43.08

なんでC++は仮想関数使うと異様に遅くなるんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/24(金) 15:26:50.19

アセンブラマクロに強力な型機能を持たせて、ついでに多態性も付けて
単純な継承・カプセル化程度をサポートすればおｋ？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/24(金) 15:30:13.75

アセンブラマクロでイテレータつくれる？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/25(土) 21:09:56.18

どういう風に使いたいのか仕様 plz.

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/27(月) 01:11:28.07

kuin最強伝説

uy · 2012/08/28(火) 01:52:32.53

プログラミングは最終的にはアセンブラになるかもしれないね
よく考えたら無理じゃない気がしてきた

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/28(火) 02:11:48.33

せっかくよく考えたのなら、その考えを文章にしてみよう。
鉄は熱いうちに打て。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/28(火) 09:08:24.23

>>24
それは、高級言語プログラミングしてる時に、
頭の中でアセンブラが思い浮かぶような人だけだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/28(火) 09:23:08.58

C/C++は高級じゃないと申すか

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/28(火) 10:18:55.39

昔は知らんが
今はCは低級、C++でOOPすれば何とか高級？

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/28(火) 21:32:53.34

恒久

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/28(火) 23:32:52.57

制御対象が十分に抽象化されていれば高級、ベタに見えていれば低級
言語はそれほど関係ない

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/29(水) 21:10:23.64

サーバーサイドjsが持てはやされるぐらいなんだから、
自社サービスを展開してるようなところではc/c++は使われなくなるんじゃないかしら
そういう企業じゃシステム言語はgolangが主流になると思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/08/30(木) 09:11:23.27

WebでC/C++は珍しい。
goは当分ならねーよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/07(金) 12:59:14.71

いまの言語とか制御構造や予約語の文法以前とか以前に
ライブラリーの便利さと豊富さが基本であって、言語の重要性はあまり関係ない。
同じコードを書くのに少ないコードで実現できる（内部が見えない）
類が抽象化の度合いでどれだけ高機能を呼び出すだけで実装できるかが
重要になっている。
低級なそれは多くの仕組みと手順を細かく表現しなければいけないのだが
高級になれば何も表現しなくても「あれ」「これ」な感覚で作れてしまう。
本当に低級ならば四則演算とか使わずにプログラム作れよサブルーチンという
概念も使うな！

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/07(金) 15:55:23.51

魔法みたいなことが出来る関数があれば終わりですって

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/07(金) 21:58:26.62

Webやスクリプト言語には興味ありません

ハードウェア制御・リアルタイム・マルチコアなどなど
抽象化のための「見えない」コードを書きたいのです

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/08(土) 23:31:28.52

>>33
であれば、具体的にどのようなライブラリが必要と考えるのかを述べるのがこのスレッドの意義である。

「使うな」で終わるのは建設的ではない。前半は良い発言だから、頑張れ。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 10:25:22.63

>>32
ラッパー経由で思いっきり使われてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2012/09/09(日) 10:41:47.62

>>37
スクリプト言語もHTTPサーバーもOSもCで書かれてるしな。おもいっきり使われてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/04(月) 16:57:39.03

ある程度モデルになる言語は要るだろ
Objective-C++をモデルにすることを提案する

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/04(月) 22:40:20.04

モデルにすることを提案するだけではなく、どのようにモデルにするのかを提案するともっといいぞ

**片山博文MZパンク** ◆0lBZNi.Q7evd · 2013/02/24(日) 22:49:04.87

局所変数をすべて静的大局変数にするなんてどうだい？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/24(日) 22:50:35.00

41 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん

**デフォルトの名無しさん** · 2013/02/24(日) 23:04:15.58

>>41
その効果は？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/21(木) 16:10:03.33

ポストPHP/CGIを狙うような静的型付き言語を開発したいがそういうスレはないものか

**デフォルトの名無しさん** · 2013/03/21(木) 16:47:09.32

（どうやら俺の他にはいないようだな…しめしめ、勝った）

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/01(月) 00:11:54.06

C/C++なくても、型付Lispが開発されて、もっと遅かったであろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/01(月) 11:36:10.71

実用化されるまで10年以上遅れていたであろう。
ていうかPCという概念すら生まれなかったであろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/01(月) 23:04:46.27

概念ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/02(火) 14:56:01.95

Cができるようになる前から安価なPCってあったんだっけか

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/03(水) 00:57:47.82

ない

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/05(金) 23:47:23.21

エレキてきバグでまくるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/07(日) 05:37:26.11

41みたいなことをするとバグ、多発。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/07(日) 22:19:02.62

CもC++も高級言語で、スレタイがそもそも間違ってるのに、いつまで続けてるんだ。
マシンコードそのままなのと、アセンブリ言語だけが低級言語ということも知らないのか。
コンピュータの勉強して最初にわかることじゃないか。
それに開発したいのはどういう目的があってのことなのかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/07(日) 22:40:29.84

>>53
スレ違い

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/10(水) 19:39:49.93

オブジェクト思考なんて何十年も前
今は最新なんなんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/10(水) 19:46:59.55

ラムダ関数

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/10(水) 21:27:07.91

>>55
アスペクト指向というのがあるがまだ実用化されてない

アスペルガー指向の方が多くないか？wwww

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/11(木) 05:53:27.68

なるほろ
サンクス

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/11(木) 07:32:56.17

アスペクト指向はソースコードのXML化といって差し支えない
XMLタグの量を増やせばできることも増えるがソースは冗長で不細工になる。
OWL推論でコンポーネント間が繋がれば、超冗長だが再利用しやすくなったりするかもな

<Entity name="DBTable">
class Persons {}
</Entity>

@Entity(name="DBTable")
class Persons

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/11(木) 21:45:02.95

型付きlisp風言語作ればいいじゃんて話だろ、まとめると

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/11(木) 22:22:45.21

関数コール時値やアドレス値をスタックやレジスタへ積み積みする暗黙に埋め込まれるコードもアスペクト
暗黙だけでなくあちこちにユーザーコードまで混ぜれるようにしちまう開放的且つカオス世界への招待を
有難いと感じるかどうかが別れめっスね

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/12(金) 12:58:38.54

自分一人でやる分にはいいが複数人でやるとたちまち世界が破滅する

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/13(土) 13:20:43.36

構文を工夫して文字数を減らしても仕方ないし、XML/アスペクト指向も終わった。
最近の新しい発想というとKVSぐらいだな。１人でプログラミングすると効率悪いが、
多人数での分業に向いている言語とかいんじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/14(日) 01:15:12.51

Javaのことですねわかります

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/14(日) 16:08:49.81

>>59
なにか変だと思ったら DIとAOPを混同しているな

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/14(日) 23:03:21.36

JPAとかEntityBeanはDIなのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/24(水) 19:52:56.12

>>54
スレ通りの発言だろうが

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/24(水) 20:03:03.76

>>53 と >>67 って同一人物?
C++ はともかく, C って高級アセンブラだろ?
立派な低級言語じゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/26(金) 09:31:25.15

Cは読める低級

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/28(日) 02:58:49.44

D言語でいいじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2013/04/28(日) 10:17:28.30

E言語でEじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2013/05/23(木) 12:53:53.21

>>70
似非システム言語はすっこんでてください

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

Cを高級アセンブラという人はアセンブラを知らない。
高級アセンブラは p-code や IL。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN

俺は C よりアセンブラを先にやったクチだが
C はまっとうな高級アセンブラだよ

ソフトウエアで構築したVMが機械語のつもりのやつこそ
diagnose 命令を知らない

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN

初期のCは高級アセンブラと言って良かったが、最新のC/C++はインラインアセンブラがサポートされなくなってきたので
高級アセンブラとは言いにくくなってきた。Cはロジックのわかりやすさを優先して、CPUのレジスタを意識させない構文に
してしまったから、レジスタを意識しなくてよくなった反面、フラグを見ることもできないし、CPUの固有命令を使うことも
できない。インラインアセンブラも使えなくなってきたので、いろいろある言語の1つに落ちぶれてしまった。
簡単なサンプルをCとアセンブラで書いて比較すると速度が違うし、実行ファイルサイズも大きく違う。
Cは非常に無駄が多いということだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN

インラインアセンブラは関係ない
特権命令が必要な箇所はもともとアセンブラで書いてリンクするのが正統派で
Cソースの中に直接ニーモニックを書くのは邪道である

フラグやローテートはアーキテクチャによる相違が強烈なので抽象化しなかっただけ
レジスタ名称もそうで、このためアセンブラはオンレジスタ、Cはオンメモリという相違が生じた
アセンブラを習得している者がCを憶えるとき自動変数に違和感を持つのはこのためで
いついつからCがそうなってしまったわけではなく、始めからそうなのだ

Hello C world のサイズだけ見てCそのものが非効率という人は
サイズの違いの主成分を知らないだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN

>>76
> Cソースの中に直接ニーモニックを書くのは邪道である
今まで正式な文法としてインラインが書けたのに、それを勝手に邪道と言い切るのはどうかと。
単なる個人的意見だよね。

> フラグやローテートはアーキテクチャによる相違が強烈なので抽象化しなかっただけ
> いついつからCがそうなってしまったわけではなく、始めからそうなのだ
もちろんわかってるよ。別にCの文法に文句を言いたいわけじゃないから。
でも抽象化できるというなら、ニーモニックを直接書ける仕様にして、
それをラップ関数で覆って見えなくしてライブラリに入れてしまえば
Cで書いたソースはそのまま使えるよね。

> Hello C world のサイズだけ見てCそのものが非効率という人は
> サイズの違いの主成分を知らないだけ
その主成分を知ってる人に聞きたいんだけど、アセンブラでは不要で、
Cならその主成分とやらが必要という根拠は何か教えてくれないかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

インラインアセンブラなら、ふつうのユーザーもビルドで悩まないですむ

移植性を重視した言語なのにasm文があるのは何故ですか？
asm文は、Dの関数内に直接アセンブリのコードを書き込むことを可能にします。
アセンブラのコードは自明に移植性のないものとなりますが、しかし、
システムアプリの開発には非常に便利なものです。
システムアプリは大なり小なりシステム依存のコードを含むことになるので、
インラインアセンブラは大した問題にはなりません。
インラインアセンブラは、CPUの特殊命令やフラグビットへのアクセスによって、
特別な処理の場合や、限界までコードを最適化したいときに役立ちます。

Cコンパイラがインラインアセンブラ機能を持つ前は、私は外部のアセンブラを使っていました。
アセンブラは沢山の、本当に沢山のバージョンがあって、
各バージョン毎に微妙に構文が違っていたりバグがあったりコマンドラインの文法まで
変わっていたりして、非常に残念な思いをしました。つまり、アセンブラの必要なコードは、
ユーザーには安心してビルドはできなかったのです。
インラインアセンブラができてからは、そんなことはなくなりました。

よくある質問 - プログラミング言語 D (日本語訳)
http://www.kmonos.net/alang/d/faq.html#q1_1

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

>>53
英語で
middle-level
検索したらでてくる

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

>>77
単なる個人的意見？ #pragma のオンパレードと同じだと言っているんだが
単にニーモニックが書けるだけでは不十分で
オペランドの装飾名やレジスタアサインまで最適化の影響も受けずにクリアする必要がある
高級言語でだぞ？　これを邪道だというのの、どこが個人的意見なんだ？

> ラップ関数で覆って見えなくして
日本語でおｋ

> その主成分を知ってる人に聞きたい
逆アセンブル読めよ、読めないならもう一度言ってやる「主成分を知らないやつめ」

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

>>78
asmがあるのはなぜって、俺に聞くのはお門違いだ
移植性を重視しながら sizeof(int) が処理系定義だしねえ

> システムアプリは大なり小なりシステム依存のコードを含むことになるので
そのとおりだが

> インラインアセンブラは大した問題にはなりません
なぜこうつながる？

> 私は外部のアセンブラを使っていました。
過去形ということは「あの問題」を知らないわけだね
このくだり、突っ込みどころ多すぎて投げたわ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

>>80
なんだ、ただの知ったか君か、ご苦労w
もう来なくていいから

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

>>81
おいおい、>>78はD言語のFAQのコピペだぞ。つまり「私」というのはD言語の開発者だ。
どう見てもおまいよりコンパイラの内部に詳しい。
「あの問題」とかわけわかんないこと言ってんじゃないぞw
知ったか君はろくに文章も読めないから困る。話にならんな。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

>>80
日本語不自由な人みたいなので wrap function と書けば理解できるのかな。在日君ですか？

Cがアセンブラより太る原因は逆アセなんかしなくてもわかるんだが。
おまいさあ、Cコンパイラのソース一度も読んだことないだろw
「低レベルなやつめ」

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

シッタカ君に権威主義君か
どんどんやれ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

淫乱NISSENブラ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

Cのファイルサイズサイズ語るならリンカだろ？
gcc読むにしてもCコンパイラ部分は読まねえよ。
コンパイラなら普通にアセンブリ吐くから逆アセンブルもしねえ。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

>>84
いーや、逆アセよまなきゃ10倍にもなる理由は説明できない
コンパイラのソースとか何言ってるんだ？　頭が発狂したのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

具体的な説明でもobjdumpで十分だろ。
逆アセンブルしたコードなんて読まねえよ低能。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

逆汗読めねえ低脳でもリンカのマップくらい読めよせめて

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

ついに逆アセンブルに意味がないことを認めてしまった低能ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

は？　10倍という定量的な値に反論できないのはてめえだろうが

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

説明出来れば十分だろ？
構造とシンボル情報見せてlibcの初期化コードが含まれているで十分じゃん
サイズ知るためだけに逆アセンブルコード読む必要なんて全然ないだろｗ
どこに必要あるのか言ってみろよ低能ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

それは10倍にならないコードを示せれば充分だ
Hello World しかできねーバカにそれは無理だが

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

このまま逆アセンブルが必要である具体的な理由を示せないなら負けだぞ低能

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

別に負けで結構だ
有料なノウハウをただでぶちまける必要はない

**デフォルトの名無しさん** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

具体的に言えないどころかあえて言わないだってｗ
ここまで否定してきて根拠も出せないｗ
まさに負け犬の遠吠えｗ

1 · 2013/09/25(水) 16:34:17.92

readmemoryとか
writememoryがどうなるのだろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2013/09/26(木) 02:16:01.75

なんの話？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/09/26(木) 10:13:38.72

ナンではありません

**デフォルトの名無しさん** · 2013/09/26(木) 12:16:43.48

scalaみたいな、Cかアセンブラのコードに変換してくれる言語作れば？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/09/27(金) 02:45:38.68

そう。その具体的な仕様を決めようとしている。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/09/28(土) 21:30:08.11

PGはバカでいいという思想はCOBOLの轍そのもの

**デフォルトの名無しさん** · 2013/09/29(日) 17:46:09.34

開発環境は言語のうち
つまりVisualStudioを超える開発環境を作れ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/09/29(日) 21:16:37.17

>>103
Javaも割とその思想が入ってる
まあJavaの場合はC++がPGを過信してることへのアンチテーゼもあるんだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2013/09/30(月) 00:01:04.26

PGはバカでいいというなどという突拍子もない捉え方は１ビット脳そのもの
なぜ中間がないのか

**デフォルトの名無しさん** · 2013/09/30(月) 01:15:30.99

>>106
いいえ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/09(水) 19:11:24.01

Lazy kでよくね？

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/12(土) 11:56:24.18

>既存の言語を使って何かをすることが目的ではなく、新たなプログラミング言語を考えることが目的であるから、
>「既存のXX言語を使えばいい。」という類の発言は無意味である。

>「既存のYY言語のZZ機能は、WWと言う点で有用だから採用したい。」という発言は歓迎だ。
>現代の一流のプログラミング言語研究者が、最先端の研究成果を盛り込んで、
>一から低レベルなシステム開発のためのプログラミング言語を作るとしたら、どのような言語になるだろうか、
>という観点で考えたい。

>>1

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/12(土) 15:22:36.71

大事なのは俺TUEEE感に浸れるかどうかだから
既存のものを流用するなどというのは根本から間違っている

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/12(土) 23:17:49.12

トランスコーダから始めよう。
謎言語toASMが最終目標だ！

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/13(日) 20:21:01.89

>>110
既存の言語を使えと言って思考停止するのは間違っているが
既存のものを流用するのは間違っていない。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/14(月) 05:47:13.59

C言語が糞なのはヘッダファイルが原因だ
#includeが#importになれば全て解決する

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/14(月) 06:23:07.84

ヘッダ面倒臭ぇ

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/14(月) 07:07:22.83

相変わらず低レベルなところを這い回ってるな

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/14(月) 08:30:40.79

上からモノ言う人って、すごい人なのかと思ってた。
でも意外とそうでもないんだね。

昨日、C言語スレで構文解析の話題があった時、上からモノを言ってくるので
凄い人だと思って話を聞いてたら、実は初心者だった。

**デフォルトの名無しさん** · 2013/10/14(月) 10:14:02.62

人の話は板違いです。
ご遠慮ください。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/24(金) 09:22:14.15

ステートマシン風な言語でも作ればいいじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/25(土) 10:49:14.98

いいね。先ずは具体的なアイディアを聞かせて。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/25(土) 22:33:43.03

欲しい言語機能は全てRUSTに入っていた

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/28(火) 00:09:58.48

RUSTは正解に近い感じがする。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/29(水) 08:34:22.46

RUSTってC++と比較されるけど低レベル組み込み系もいけんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/29(水) 22:00:57.19

C++、stlが許されるだけのリソースがあるなら大丈夫そうだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/03(月) 13:34:51.37

コンパイル時リフレクション(javaでいうアノテーション・プロセッサ）がほしいな
シリアライザーとか自動でつくってほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/20(木) 12:59:23.14

C++は低級言語なのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/22(土) 23:40:16.72

Dがもっと流行れば解決する。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/06/22(日) 12:30:37.05

Dはないわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/06/22(日) 15:43:07.83

LLVM IRみたいのでいいだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/01(月) 15:52:05.30

vecterはc、c++から外して欲しい、元はjavaだろ、イテレータとか。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/01(月) 16:52:48.36

Javaは外した方がいいというのは、銅管だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/01(月) 19:20:16.43

　___　_
　ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　　　　☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
　__ '!从.ﾟヮﾟﾉﾙ　　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
　ゝﾝ〈(つY_i(つ　http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/02(火) 03:13:01.39

低級言語はアセンブラと初期のCだけだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/18(木) 13:31:28.77

言語作ってるんだけど、
コンパイラ作る時って一旦アセンブラ出力してからmasmとかに機械語出力してもらった方がいいの？
masm自身はアセンブラコードの最適化とかはしてくれなそうだしそのまま機械語出力したいんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/18(木) 14:08:33.42

アセンブラ介したほうが少なくともデバッグはしやすいと思うぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/18(木) 14:10:35.16

そのコンパイラで何ができるもしくは何をやらせるのかも
決めてないんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/18(木) 15:04:00.60

>>134
どれくらいしやすくなる？
命令のバイナリ列を理解しやすい(?)形でアセンブラに1対1で置き換えてデバッグする、っていう手間が省ける程度なら雀の涙という感じ
むしろデバッグするときは結局機械語読むことになるから最初から機械語で出力したほうが理解が早い気もする
それ以上のメリットってなにかあるのかな

>>135
一応決まってるよ
Windows8以降向けのUI・ゲーム開発言語

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/18(木) 15:09:30.18

x86系の命令、１６進数で読めるんだ
なら、直接コード出して、ハマりまくったほうがいいかもね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/18(木) 15:51:05.20

>>136
用途からすると機械語やアセンブラへのコンパイルどころか
C言語+HLSLへのトランスレータが最適解な気もするなあ…
結局、何だかんだでDirectXの関数呼ぶことになりそう

んで関数呼び出して処理するなら、機械語とC言語の差は間の計算処理になるが
そこも巷のC処理系の最適化はノウハウ詰まってるから
下手なアセンブラコードより速かったりする

何れにしても何層かに処理を分けることにはなるだろうから
いきなり全部やろうとするより、やるべき層をひとつひとつ集中してやったほうが

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/18(木) 16:29:47.38

>>137
わーい

>>138
そのとおりです
DirectXの関数は呼ぶよ。でもスレの主旨的にもC言語を介したくないのよね
GPUへの命令はさすがに手に余るからとりあえずHLSL出力することになると思うけど…

ううーん。とりあえずCに翻訳してコンパイルして、でてきたアセンブリを研究してみようかな
ありがとう

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/18(木) 17:02:46.70

LLVMという選択肢は

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/19(金) 02:00:51.26

本スレは、コンパイラをどのように作るか、ではなく、どのような言語仕様にするか、を重視しています。

コンパイラの話が終わったら、言語仕様の話をしましょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/19(金) 02:50:49.06

LLVM/Clang 実践活用ハンドブック、出村成和、2014

LLVM 言語マニュアル(Language Reference Manual)
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~mu-ra/llvm/LangRefJ.html

日本語訳です。ただし、翻訳は適当と書いてある

**133** · 2014/09/19(金) 13:25:22.42

>>140,142
奥が深そうだねえ
どれくらいのパフォーマンス出してくれるのか想像つかない

>>141
C/C++並の低レベルプログラミングができて、人間が話せて、かつ人工知能も理解しやすいような言語という設定でいろいろ考えてる
自然言語に声調というのがあって、これは抽象化すれば音階としても処理できるから、人工知能にも扱いやすいし、
音階の配列である声調は命令の配列である機械語とも相性が良い。

**142** · 2014/09/20(土) 02:06:52.74

LLVMはフロント・ミドル・バックの、3つの部分に独立している
フロントはプログラミング言語とコンパイラ
Clangなら、C/C++ → IR

ミドルはコンパイル後の擬似的なアセンブラ。IR(中間コード)
バックはx86,ARMなどのCPU

新言語を作っているなら、
フロントのコンパイラ(字句・構文解析)の部分だけを作って、
IRになるようにすればよい

>142の本を買うのが速い

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/21(日) 17:41:47.69

>>143
「人工知能も理解しやすい」というのはコンパイラにとって効率が良いという意味？

**133** · 2014/09/22(月) 19:53:03.15

>>145
人間との会話のときに相互の情報伝達の効率がいいということ
わりと強めの人工知能を想定している

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/22(月) 21:27:22.05

>>146
その効率はプログラミング言語としてどういう意味を持つの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/22(月) 21:58:15.46

人口無能を作ってるんでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/22(月) 22:47:26.85

>人間との会話のときに相互の情報伝達の効率がいい

いわゆるドラえもんをつくる気か。すごいな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/22(月) 23:14:21.82

何でも良いけど、動作速度がトロくて高級言語がとかぬかして
ジェネリック要求してくるLL使いが鬱陶しいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/23(火) 00:44:54.05

>>1
Cは高級言語だ。
そんなことも知らないのか。

**133** · 2014/09/23(火) 00:48:58.01

>>147
基本的な記述はより直感的になるし、抽象度の高い表現もそのまま扱える
プログラミングと会話は違うけど、そこをあえて統一した規格で表現できるような言語仕様
>>2にも書いてあるように既存のプログラミング言語にないような機能でプログラム書いてみるの楽しいでしょ

>>149
そうそうそんな感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/23(火) 09:43:28.68

>>152
人工知能とか、ネタなのか本気なのか分からなかったので若干しつこく聞いたけど、本気ならその方針で面白いものへと広げてほしい。

といいながら、興味本位で聞いてしまうけど、人間はともかく、人工知能にとって「直感的」ってどういうことなの？
人工知能ってコンパイラだよね。コンパイラにとっての直感性というのが分からなかったので。

それと、作りたいのは「言語」でいいんだよね？コンパイル可能な自然言語とか。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/23(火) 12:57:04.95

しゃべればしゃべるほど非マの妄言と化していくな
板違いだべ

**133** · 2014/09/23(火) 13:48:39.80

>>153
純粋なコンパイラというよりはコンパイラとインタプリタを統合した処理系だね。
Prologのような対話(厳密にはうちの言語のは対話ではないけど似たようなもの)を繰り返してプログラミングすることもできる。
その場合、処理系は対話によって学習できるし、学習したところから発話もするように考えてるから人工知能と呼んでいる。
人工知能にとって直感的っていうのは、手続き型の制御フローに沿った発話がそのままできるってこと。
たとえばうちの言語はそもそも語順がかなり自由だから、手続き型プログラミング的な構文をそのまま人間の言葉として理解できる、とか。

一言で言えば言語だね。芸術言語とプログラミング言語を足したようなものだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/23(火) 19:40:06.05

>>155
OK。現状ではコンセプトを理解するのが難しいということがわかった。

早く具体的な言語仕様を知りたいので、ぜひその議論を進めてほしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/23(火) 22:25:50.92

>>155
実験言語で終わりそうな悪寒

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/23(火) 23:09:33.36

エプロンおねえさん、めざしてるのかしら

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/24(水) 22:12:59.34

Cは高級言語であって、スレタイがすでに間違ってるのに、お前ら
はあほか、こんなものを続けて何の意味があるんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/24(水) 23:07:20.55

Cは低級言語だろ何言ってんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/24(水) 23:11:42.12

高水準言語の基準は人間がそのまま動作を読み取れる言語だろ
よってC言語は当然高水準言語

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/24(水) 23:14:48.57

ハードウェアを直接操作できるのが低級、できないのは低脳

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 01:17:10.50

高級、低級の呼び名はどうでもいい。C言語を低級言語と呼びたくないならそれでも構わない。そのことに大した意味はない。

スレタイの意味は>>162がほぼ正しい。

>>162の言葉を借りれば、「ハードウェアをオーバーヘッド最小で直接操作できる言語」、それがこのスレで言うところの低級言語。

低級言語という言葉が嫌なら、ハナモゲラでもゲゲボでも好きな呼び方をすればよい。
但し、呼び方を使用する前に、定義を明確にすること。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 03:06:49.15

Cは昔から「高級アセンブラ」と呼ばれていたと思ったが

**133** · 2014/09/25(木) 03:14:33.45

>>157
どうやっても個人開発だから実験言語までいけばいいところだね。
それでむしろ実用的な最適化とかはちゃんとノウハウのあるところに開発してもらうのが一番いいんだけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 04:07:23.07

高級言語でも低級言語でもないから、中級言語である。
There are following reason that C is called Middle Level Language as:

C programming language behaves as high level language through function, it gives a modular programming and breakup, increased the efficiency for resolvability.
C programming language support the low level language i.e. Assembly Language.
C language also gives the facility to access memory through pointer.
Its combines the elements of high-level languages with the functionalism of assembly language.

So, C language neither a High Level nor a Low level language but a Middle Level Language.

C Programming: Middle level Language
http://cprogrammingcodes.blogspot.jp/2011/12/middle-level-language.html

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 04:09:06.54

諸説あるよ

"middle-level language"
Googleで検索

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 04:18:01.41

各CPUのアセンブラを勉強しなくていいから、Cは、高級な感じがするが、
オブジェクト指向言語ではないし、セキュリティが不足している（実際は、それもCで達成できるはず）ようにみえるから、
Cは、高級言語ではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 06:36:29.36

ID:997Wnr2J には、このスレでCを「高級言語ではない」と呼ぶ権利を与えます。どうぞご自由に。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 09:38:34.27

高級言語ではあるけど、メモリアドレスを直接指定しての書き込みや
必要とあらばインラインアセンブラも使える言語って意味だろ

更にC言語の場合、アドレスの抽象化があまりされていなくて
それらが必要でなくともアドレスを扱うことになるからそう言われるんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 12:42:03.78

高級言語って３０年前の言葉だからな。C/C++より上のいまどきの言語は超高級言語だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 12:46:26.61

肉体労働向け言語に進化しましたから、超高級とかいってるのは

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 12:58:54.18

高級言語だから定休知能では扱えないということはなく
むしろ反比例の関係にある

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 13:15:02.54

マ板に高級＝デラックスと勘違いしてるやつがいるとは。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 13:24:45.09

ここム版ですが

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 13:56:45.69

マイッタ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/09/25(木) 20:29:44.52

>>2->>3を読む限り＞1の望みを満たして居るのはかつてとは段違いに美しく高水準に整えられた今時のアセンブラと思われる

**あぼーん** · NG

あぼーん

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/17(金) 03:52:20.34

配列を表現する場合無限にメモリーなりCPUなりが利用できる場合リストになるよね
数値の表現も
色々な型がサポートされている時点で低級言語じゃないか
細かいリストや配列の加工操作がしたいんじゃなくて
もっと抽象的に状態に対する結果が欲しい
高級言語と呼ばれるものも抽象化で捉えると低級言語？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/17(金) 09:18:32.72

各CPUを勉強するのが低級言語

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/17(金) 09:23:07.84

ギガヘルツとか、正気か？　とおもうぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/18(土) 20:13:08.37

何の話？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/19(日) 13:43:57.95

PCは15年ぐらい前から、スマホは5年ぐらい前から、ギガヘルツ超えのCPUが載ってるけど
電子レンジもWi-FiもBluetoothも2～5ギガヘルツの電波出してるけど
正気か？　とおもうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/19(日) 13:51:13.18

>>183
衛星とかFWA無線とかもっと速かった気が

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/19(日) 14:13:12.90

ムーアの法則で想定内。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 02:31:53.48

低級言語って
言語の基本機能だけじゃまともなアプリ作るの苦労するって言語ってこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 04:08:06.24

低いレイヤにアクセスすることが前提の言語な
プログラミングにおける低級高級は優劣の話ではなくレイヤの話だから

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 04:37:34.43

低レイヤってOSやハードウェアと直接やり取りするって感じ？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 08:37:55.31

このスレとは違うが
一般に、低級言語はアセンブリ、C言語以上の言語は高級言語。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 11:11:46.78

超高級言語クレとは言わないけど
高高級言語くらい欲しいって思ってたら有ったっぽい
通常パターンマッチてif文の羅列やネストで重複した論理演算を省略して速度他を稼ぐんだけど
パターンマッチ指向はその常識がないｗ
なんて恐ろしい子
その代わりマッチする条件をダラダラ例記すればよいから
直感的にこの組み合わせおかしいとか修正が楽
なんか条件の検出に正規表現？使っている様な雰囲気ワロタｗ

最適化なしの高級っぽい言語ってマクロの親玉みたいな感じだから
実装は楽じゃないの
デバッグ環境もセットで用意しろと言われるといきなり敷居があがるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 11:53:18.42

>>190
おまえ、ここで何言ってんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 11:54:48.29

LLVMそのものやん

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 12:28:54.91

僕が考えた最強の言語Swift
各言語の構文てんこ盛りで、LLVM介してコンパイルで、>>1が望むものじゃねーか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 14:44:33.49

どっかのC/C++コンパイラは一度アセンブリのソースに変換してからオブジェクトコードにするって聞いたな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/20(月) 15:00:11.99

よく分からないならROMっとけよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/22(水) 02:10:55.06

>>193
Swiftってデバドラを実用的に書けたりするの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/23(木) 15:28:13.97

まっくのでばどらはぜんぶ Swift でかかれるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/26(日) 15:52:31.81

それはすごいね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/26(日) 17:44:29.89

C言語用のVMを作ればいいじゃん
GCCがVMの役割を持てばいい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/26(日) 19:34:17.91

そういうのを言葉遊びという