X
Smalltalk総合 Squeak Pharo
0185183
垢版 |
2015/02/06(金) 00:21:36.08ID:gqKhZAaO
>>184
＞そういうこだわりは無くなった
＞自分ひとり用の環境としては面白い
オレもひとり用で完結した環境でいいかなとも思ってるんだけど
やっぱ最終的にはアウトプットを外に出したいって気持ちもある

それでプログラムの開発環境（言語）としてこれを使いたい
とりあえず動くプロトタイプ作るなら早そうだから

もし配布までになんかしら難があるようなら
本格的に開発するときは他言語に移植してもいい
二度手間だけど設計ツールとして割り切って使う

＞他の人に使ってもらうには
＞インストールから説明しないといけない
独自形式の配布は一般ユーザにとって障壁になるよな

＞SqueakだとWindowsの.exe作る方法もあった
サンクス
それは知らなかった
探してみる
0186デフォルトの名無しさん
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2015/02/06(金) 02:31:41.92ID:uSk5yObJ
>>184
VisualWorksもexeやappで配布することはできる
やり方が大変面倒だがApplication Deliveryの項目を一通り見ればわかると思う
0187デフォルトの名無しさん
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2015/02/07(土) 02:31:03.91ID:zaVZWxk9
Smalltalkはどんな分野に向いてるの？

なんでもいいんだけど、昔Perlが流行ってた頃
文字列処理が得意って言われてたみたいなの
0188デフォルトの名無しさん
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2015/02/07(土) 10:14:31.87ID:ZhhiW774
>>187
sc187 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/07(土) 08:56:47.57 ID:794JOOqUX[1/2]
Smalltalkに詳しいわけじゃないけど、走ってるシステムを簡単に変更できてすぐに結果がわかる言語って他に余り無いんじゃない。
common lispでも走ってるシステムを変更しながら開発をするような言語仕様になってるけどSmalltalkほど徹底してないと思う。

sc188 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/07(土) 08:59:03.24 ID:794JOOqUX[2/2]
erlangも動的なソフトの入れ替えの仕組みがあるか
0189デフォルトの名無しさん
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2015/02/07(土) 15:09:27.85ID:zaVZWxk9
>>188
> 走ってるシステムを簡単に変更できてすぐに結果がわかる言語
そうだね

開発環境の部分はすごくとっつきやすく感じた
逆に他言語だと今まで動作確認のたびに
いちいちビルドしてたのがめんどうくさく感じてくる

でもいざ実用的なソフトを開発しようとなると
巨大なクラスライブラリを覚える必要がある
しかもそれはロクに説明なくて
ソース（か英語ドキュメント）を読まないといけない

GUIの部分はやさしいし
言語仕様もシンプルだけど
ライブラリを使うのが難しい
0190デフォルトの名無しさん
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2015/02/07(土) 15:55:49.77ID:O0c7oskK
>>189
「お勧めなのは、エキスパートによって作られた、広大なライブラリの類に頼らないことです。それは安易な解決策になってくれるように思えるだけです。代わりに、何もないところから、素早くプログラミングです。Squeakはそうした目的のために作られています。」
特別寄稿 ー Alan Kayからのメッセージ『ダイナミック・オブジェクト』（『自由自在Squeakプログラミング』梅澤真史著）
まぁそうは言っても．．．だけどね
VWを業務で使ってる人達はどう思うのかしら？
でもライブラリの機能や使用例もソースから調べやすいし、テストしやすいとは思うけど、
最近何も作ってないや
0191デフォルトの名無しさん
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2015/02/07(土) 21:15:51.86ID:zaVZWxk9
>>190
それ読んだとき半分くらいは共感したんだけど
（C++とWin32APIがめんどくさすぎるから）

できる範囲で車輪の再発明するとしても
入出力とか、画像処理、通信みたいな低レイヤーは
ほんとに何もないとこからは作れない

どんな言語でもライブラリ覚える必要はあるんだけど
これは日本語リファレンスがすごい欲しくなる

まあアウトプットが文字列みたいな
小物アプリをぼちぼち作りつつライブラリを
少しずつ覚えていこうみたいな感じなのかな
0192デフォルトの名無しさん
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2015/02/07(土) 21:57:43.31ID:O0c7oskK
>>191
そうだね そう思う
ググれば日本語でも参考になる例はあるから、なんとかなるけど、
ライブラリ覚える気はないけど、知らなければ発想できないこともあるしね。
『自由自在〜』読み返したり、Pharocast見たりしてできること、アイデアを学ぼうとするけど、
それより何か作ろうとしなくちゃダメかな、と思ってる
0194デフォルトの名無しさん
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2015/02/08(日) 10:37:51.19ID:c8TnjZ8K
Smalltalk ほど単純なルールで構成されてる言語・環境を
どうしてだか理解できない人がいるのはしょうがないとしても
逆恨みして粘着アンチ化するのをどうにか避けられないものか。
0195デフォルトの名無しさん
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2015/02/08(日) 12:16:09.65ID:lYLvg9qm
Squeakでプロトタイプ作って来られるとか経験すれば、逆恨みする人の気持ちも分かると思う
0197デフォルトの名無しさん
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2015/02/08(日) 20:51:02.21ID:CyqMlARA
Smalltalkはメッセージングみたいなルールが
全体で一貫してるから理解しやすいと思うけど
なぜかキラーアプリがないよな

代表的なキラーアプリがあれば
もっと広まってたと思うんだけど
0199デフォルトの名無しさん
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2015/02/08(日) 21:57:44.05ID:c8TnjZ8K
てなことをいうと反感かってアンチが増えるわけか…　失敬、失敬^^;

たしかに Ruby におけるとっついやすい Rails みたいなキラーアプリがあるといいのかも。
0200デフォルトの名無しさん
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2015/02/08(日) 22:19:38.46ID:p8em6OkY
そういえば単なる言語ではないんだったな
言ってることのカッコ良さに当時はしびれた（死語）ものだけど
まあ先を読むのって難しいってことで
0201デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/09(月) 04:53:09.54ID:f40HLejb
利用者が全体を俯瞰して
際限なくカスタマイズできるのは
良いコンセプトだと思う

でもイメージが肥大化してきたときに
収拾をどうつけるのか

クラスを足すのはかんたんでも削るのは難しい
使い始めちゃうと依存関係ができるから
それとガベージコレクションをすりぬけた
メモリのゴミがたまっていきそうなもんだけど

毎日手を入れ続けてる
秘伝のタレ状態でいいのか

それともOSの再インストや
新OSへの乗り換えみたいに
ファイルでバックアップとっといて
定期的にリセットするのか

長く使ってる人はソース管理どうやってんの？
0203デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/09(月) 06:01:28.91ID:f40HLejb
>>202
いや使い方調べてて気になったんだけど
ネットの記事は1年前でも20年前でも
同じように並んで表示されてるし
問題ある場合のほうが記事多いから

じゃ今はもうそういう問題
起こらないように進化してるんだ？
0204デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/09(月) 06:09:40.75ID:UYOrkYUA
PharoやSqueakならコードはmonticelloで管理するのが普通だし、
filetreeでgitでコード管理する人もいるしで、
イメージの中でこねくり回し続ける人はそう多くないと思うよ。

自分もイメージなんて1週間も経たないうちに捨てる。
新しいイメージに必要なパッケージ群を一通り入れるのは
metacello使えば1行のコードで各パッケージをそれぞれの
レポジトリから最新版をダウンロードしてきて初期化まで
自動的にやってくれる。
0206デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/09(月) 08:33:43.52ID:Sty7eEqu
つまりSmalltalkerが他言語との差異のひとつとして挙げる事が多い
イメージ方式は問題だらけのオワコンで
結局は普通の言語と同じ方式に落ち着いたわけだ
0207デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/09(月) 09:08:37.00ID:u8pz/p6G
>>206
そう。だからキミは Smalltalk のことなんか気にせず
先進の他言語ライフをエンジョイしてください。おしあわせに。
0208デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/09(月) 09:35:59.91ID:u8pz/p6G
ただ口が悪いだけで悪意は無かったという可能性もあるから
念のためマジレスしておくと（でもなきゃ煽って情報を得ようとする方略を助長するようで残念なんだけど）
イメージベースのメリットはソース管理だけじゃなくて
たとえば再現困難なデバッグの状態を保存できるとか
（いうまでもなく保存できるかは状況にもよるけど、同等機能をいっさい欠いているよりはマシというレベルで）
オブジェクトメモリ内のオブジェクトの状態保持が主なので
ソース管理の方法が他言語に倣ったからっていちがいにオワコンということはないと思う。
0209デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/09(月) 17:36:40.61ID:UYOrkYUA
>>206
外部ストレージにパッケージを保存できることとイメージベースは全く矛盾しないどころか
むしろ長所を伸ばしあう関係にあるわけだけど、まあ君には関係ない話だね。さよなら。
0210デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/10(火) 07:31:44.72ID:Ojr93FaP
これからはスマホの時代だけど
Smalltalkでスマホ開発ってどしたらいいの？
やっぱWebアプリにするのかな
0214デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/10(火) 10:37:51.08ID:SrGhIMrb
Smalltalkの最大の欠点はOSの上にOSモドキを乗っけるナンセンスさと
マイナーな独自UIを強制するところにあるから、

一からスマホOSをSmalltalkで作って
UIをiPhoneに似せれば天下取れるかもよ
0215デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/10(火) 13:36:11.97ID:TIteOp3H
まだいたのか、キミ…　^^;
ナンセンスということなら、キミがここにいること自体がナンセンスだよ。

とりあえず、これ↓を１０ぺんくらい読んでみることをお薦めすることしか今はできない。

「Smalltalkの底を流れる設計思想」
http://web.archive.org/web/20041016084842/http://marimpod.homeip.net/chomswiki/24#
0216デフォルトの名無しさん
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2015/02/10(火) 17:42:43.44ID:f6VLwhXv
>>214
UIが気になるんなら、下みたいに簡単にOSの関数呼べるんだから関数のUI使えばいいじゃん。

俺はGNU Smalltalkを使うときAndroidのUI使ってるぞ。

Object subclass: #Bridge.

DLD addLibrary: 'libc'.

! Bridge class methodsFor: 'cross language' !
abs: anInteger

　<
　　cCall: 'abs'
　　returning: #int
　　args: #( #int )
　>.
!!

Bridge abs: 0.
0220デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/11(水) 02:48:11.00ID:kCQdnFWd
クラスライブラリの実装見ると
たいてい使える機能から予想するよりも
短い記述になってる印象なんだけど
なんで？

文法が簡潔で記述量が少なく書けるから？
書き手がOOマスターしてるから？

それとも継承しまくってるから
（継承を追って見るくらいはしてる）
総量は多くても個々が少なく感じるだけ？

じつはシステムブラウザから見えない部分
（インライン）で下処理を済ましてるから？
0221デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/11(水) 06:47:42.77ID:Ids2Eeke
>>220
本当に実装量程度の機能かもしれないし、
からくりがある場合もある。
具体的には、どのクラス？（できれば処理系も）
0222デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/11(水) 09:08:37.73ID:WHehhV2d
>>217
基本的にGNU SmalltalkにAndroid用の追加Packageがちょこっと乗ってるだけ。
GNU Smalltalkの部分はLinuxやWindows上と使い勝手は変わんないよ。

因みにGNU Smalltalkは方言が激しすぎると思うかもしれないけど、
他の環境と同じような書き方もできるよ。

"Smalltalk User Exampleといい名前空間を作る。"
Smalltalk addSubspace: #User.
Smalltalk User addSubspace: #Example.

"Smalltalk User Example に移動する"
! Namespace current: Smalltalk User Example !

Object
　subclass: #Someoen
　instanceVariableNames: 'name'
　classVariableNames: ''
　poolDirectory: ''.

"ClassのInstance変数の登録(省略可)"
Someone class instanceVariableNames: ''.

"name変数の読み書き用Method登録。defaultは初期値"
Someone
　createSetMethod: 'name';
　createGetMethod: 'name' default: ''.
0223デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/11(水) 09:09:08.40ID:WHehhV2d
"Instance用のMethod登録"
! Someone methodsFor: 'example' !
something

^ '何か処理を書く'.
!!

"Class用のMethod登録"
! Someone
class methodsFor: 'instance creation' !
withName: aString

^ self
　basicNew
　　name: aString.
!!

"現在の名前空間を変更して保存すると、名前空間が変更しっぱなしになるので戻す。"
! Namespace current: Smalltalk !

"
Imageに保存。引数を指定しなければ/mnt/sdcard/ls4a/gst.imに保存される。
元のgst.imはどこかに保存しとくこと。
"
ObjectMemory snapshot.
0224デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/11(水) 09:36:26.45ID:WHehhV2d
GNU Smalltalkの注意点

1. 親の名前空間が持っている名前空間を子の名前空間は作れない

ダメな例
　Smalltalk Test Something Test.

大丈夫な例
　Smalltalk SomethingA Test.
　Smalltalk SomethingB Test.

代わりに子の名前空間から親の名前空間を参照するとき
参照する親より上の名前空間を省略できる。

Smalltalk Test Something ExampleAという構成の時ExampleAから
TestのClassをExampleBを参照するとき
下記のいづれでも参照できる。

ExampleB
Test ExampleB
Smalltalk Test ExampleB

2. 大文字で始める変数、または大域は宣言してないとnilになる。
つづりを間違えた時に結構ハマる。
Method内で書いた小文字の変数は宣言が無いと翻訳失敗になる。
また、名前空間をSmalltalk.Something.と「.」で区切れば、
親の名前空間が存在しない時翻訳失敗にしてくれる。
ただし、最後の名前空間名やClass名まで存在するか見てくれない。
0225デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/11(水) 09:53:20.80ID:WHehhV2d
3. 例外を捕まえるClassの種類ににExceptionから派生した
　Class以外を指定すると訳の分からない例外になる。

[
]
　on: NotFound "NotFoundが存在しない場合nilになっており例外処理が暴走する。"
　do:
　[ :exception |
　].

4. nilを継承できる。nilを継承するとMessageに
　存在しないMethodを指定されてもErrorにしない。

"SuperSomethingは実はnilだが継承できてしまう。"
SuperSomething subclass: #Something.

"helloは無視される。"
Something new hello.

ただし、nilを継承すればあらゆるMessageを
doesNotUnderstaedで受け取ることができるいう利点もある。
Objectを継承しているとObjectが実装しているMessageは受け取れない。
0226デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/11(水) 10:04:46.87ID:WHehhV2d
sl4aでGNU Smalltalkを使う時のヒント。
GUI は下記のような感じで作ることができる。

PackageLoader fileInPackage: 'Android'.

| os event |
os := Android.

"UI表示"
os fullShow:
'<?xml
version = "1.0"
encoding = "utf-8"
?>
<LinearLayout
xmlns:os = "http://schemas.android.com/apk/res/android";
os:layout_width = "match_parent"
os:layout_height = "match_parent"
os:orientation = "vertical"
>
<EditText
os:layout_width = "match_parent"
os:layout_height = "wrap_content"
/>
</LinearLayout>
'

"Event待ち"
event := os eventWait.
0227デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/11(水) 19:11:13.96ID:kCQdnFWd
>>221
処理系はSqueak
クラスは「Kernel-」系のクラス

こんなコアな部分でもこれだけで済むの？
ってのが素朴な疑問だった

（とくに昔の）C++とかのソースだと
1ファイルに何千行もドバッと書かれてるから
小分けで錯覚してるだけかもしれないけど

自力で分かったのは
Kernel-Objects BooleanのifTrueが
インライン展開されてるから書かれてないってこと
0228デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/11(水) 20:49:58.18ID:Ids2Eeke
>>227
> Kernel-Objects BooleanのifTrueが
> インライン展開されてるから書かれてない

もし Boolean >> ifTrue: のことなら、処理が書かれていないのではなくて、
self subclassResponsibility 、つまりサブクラスでオーバーライドせよというコードで指示がされているだけで、
実際にそれに従い、True >> ifTrue: 、False >> ifTrue: の方に（普段はインライン展開されてしまうので
無視されますが、明示的にコールしてやりさえすれば）動くコードが書かれています。

たとえば True >> ifTrue: メソッドは、こんな風に明示的にコールできます。
true perform: #ifTrue: with: [3] "=> 3 "
True >> #ifTrue: valueWithReceiver: true arguments: {[4]} "=> 4 "

他のインラインされるメソッド群は MessageNode class >> initialize で確認できますが、
（Kernel-Objects MessageNode の class 側に切り替えてでてくる initialize メソッド定義内）
whileTrue: を除いては、前述の ifTrue: 同様、明示的にコールしても
動くコードで書かれているので短い記述になっていることにはあまり寄与していないように思います。

そういう意味では Float >> + のように <primitive: 41> などといった記述があるメソッドは
実処理が仮想マシンやプラグインにあるので、具体的なソースは書かれていないことになります。
これはちょっとコード量の削減に寄与しているかもしれません。

余談ですが、<primitive: 41> などの後に書かれているのは、仮想マシンなどに記述された関数のコールが
失敗した場合に実行されるフォールバックコードで、これは Smalltak で記述されています。

個人的には Smalltalk のコードが短く感じるのは、出来ることの印象に反して
実質的にはコード量なりの機能しか実装されていないからだと思います。
C++ などで書かれたものと厳密に（たとえば数理学的に）同等の機能を記述しようと思ったら
それなりのコード量になるのではないでしょうか。
0229デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/11(水) 22:16:32.83ID:kCQdnFWd
>>228
うわー詳しい！
触ったばかりとはいえ雑な理解で恥ずかしいです^^;

＞実質的にはコード量なりの機能しか実装されていない
パッと見で気づかれないていどに
うまく手を抜いてるってことですかね

たしかにC++みたいな巨大な仕様の言語と
細部の挙動が違うのは想像できます

もしそれが気に入らなければ
Smalltalkは仕様自体をカスタマイズできるんだし
YAGNI的にも開発リソース的にも
それが現実解の気がします

なぜそこが気になったかというと
少ないコード量で実現してるというのは
設計の参考になるからです
0230デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/11(水) 22:52:16.50ID:Ids2Eeke
正直、どうしてこんないい加減なものが動くのか、私もかねてから不思議に思っています。^^;
まあそこが興味の対象であり、数理学的に論じると味わいのなくなる面白いところでもあるわけですが。
手抜きのことも含めて、もちろん他にも短く書くための工夫らしきことはあるので
もう少し、システムの中身を覗いてみてください。

設計の参考ということでは、しばらくいじってみて興味をひかれた機能を
その動作から実装を予想し、実際にそう実装されているか確認してみると
「その手があったか！」というような発見もあって楽しみながら学べると思います。
（あるいは時間の無駄で終わるかもしれませんが…）

個人的によくお薦めするところでは、print it（式を選択して右クリックメニューなどから
print it すると返値が挿入される機構）がどのように実装されているか、コンパイラの
実装やその動作などと併せて予想・確認してみるのは比較的よい題材かと思います。
0231デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/11(水) 23:29:09.42ID:kCQdnFWd
>>230
＞どうしてこんないい加減なものが動くのか
不思議ですよねー
古くからあるから職人芸なのかな

記述が短いから拡張や改造が楽で
助かる面はあります

＞実装やその動作などと併せて
＞予想・確認してみるのは比較的よい題材
それは良さそうですね
じっくり取り組んでみます
0232デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/12(木) 00:10:33.54ID:EWCUv8cS
>>228

value := 1 < 2 ifTrue: 3 asValue ifFalse: 4 asValue.

こんな場合もInline展開されないでしょ。
VisualWorksだと最適化しないって警告がでる。
0233デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/12(木) 01:13:27.37ID:DTXdCLax
>>222-226
> 基本的にGNU SmalltalkにAndroid用の追加Packageがちょこっと乗ってるだけ。
> GNU Smalltalkの部分はLinuxやWindows上と使い勝手は変わんないよ。
それならSmalltalk使う意味あるね
ほかの処理系でももっと出てきて欲しい

WindowsPC全盛期はマルチプラットフォームに
あんま魅力感じなかったけど
今みたいにPCもスマホもでOS乱立してると
同じように書けることって大きいと思う

PCはC++かC#で
WebアプリはPerlとかPHPで
AndroidはJavaで
iPhoneはObjective-Cでとか
覚えることがあまりにも多すぎる

PCもWebもスマホも
同じ言語で書けたら楽だなと思う
まあその本命は一昔前ならJavaだったし
今ならJavaScriptなんだろうけど
0235デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/12(木) 09:00:56.49ID:FbfONYzU
>>232 あ、ほんとだ。ブロックリテラルで書かないと、インライン展開されないんですね。…とのことです。>>229

true ifTrue: [3] ifFalse: [4]. thisContext method symbolic "=> '33 <71> pushConstant: true
34 <99> jumpFalse: 37
35 <21> pushConstant: 3
36 <90> jumpTo: 38
37 <20> pushConstant: 4
38 <87> pop
39 <89> pushThisContext:
40 <D3> send: method
41 <D2> send: symbolic
42 <7C> returnTop' "

true ifTrue: 3 ifFalse: 4. thisContext method symbolic "=> '33 <71> pushConstant: true
34 <21> pushConstant: 3
35 <22> pushConstant: 4
36 <F0> send: ifTrue:ifFalse:
37 <87> pop
38 <89> pushThisContext:
39 <D4> send: method
40 <D3> send: symbolic
41 <7C> returnTop' "

| block | block := [3]. true ifTrue: block. thisContext method symbolic
"=> '<略> 36 <71> pushConstant: true
37 <10> pushTemp: 0
38 <E1> send: ifTrue:
39 <87> pop
40 <89> pushThisContext:
41 <D3> send: method
42 <D2> send: symbolic
43 <7C> returnTop' "
0236デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/12(木) 09:26:20.70ID:FbfONYzU
>>232
調べてみました。なるほど。
引数がブロックかどうかをチェックしてインライン化を判断しているのですね。
（以下は Squeak の場合ですが、VisualWorks でも似たようなことをしていました。）

MessageNode >> transformIfTrue: encoder
　(self transformBoolean: encoder)
　　ifTrue:
　　　[arguments :=
　　　　Array
　　　　　with: ((arguments at: 1) noteOptimizedIn: self)
　　　　　with: ((BlockNode withJust: NodeNil) noteOptimizedIn: self).
　　　^true]
　　ifFalse:
　　　[^false]

MessageNode >> transformBoolean: encoder
　^self
　　checkBlock: (arguments at: 1)
　　as: 'argument'
　　from: encoder
0237デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/12(木) 15:47:56.01ID:1WRWm2Rj
>>235
自作ClassのObjectに対してはMessage送信省略しないお陰で、
数値計算に自作ClassのObjectをツッコむことができるんだよね。
以下はGNU Smalltalkの例。

nil
subclass: #NumberDelegator
instanceVariableNames: 'delegate'
classVariableNames: ''
poolDictionaries: ''
category: 'Example'.
! NumberDelegator methodsFor: 'accessing' !
delegate: aNumber
delegate := aNumber
!
generality
"primitive扱いされると例外を吐くことになるので、primitive扱いできないようにする。"
^ 0.
!!
! NumberDelegator methodsFor: 'forwarding' !
doesNotUnderstand: aMessage
^ aMessage sendTo: delegate.
!!
! NumberDelegator class methodsFor: 'instance creation' !
forwardTo: aNumber
^ self basicNew delegate: aNumber.
!!
| result |
result := 1 + ( NumberDelegator forwardTo: 10 ).
0238デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/12(木) 17:47:15.72ID:FbfONYzU
>>237
言いたいことがよく分かりません。
それはコンパイル時の ifTrue: 、whileTrue: などのインライン展開とどういう関係があるのでしょうか？

そもそも 1 + 10 と 1 + MyClass new とではコンパイル結果は変わらないですよね？
そのコードも SmallInteger >> + のプリミティブが失敗して普通にフォールバックしているだけだと思うんですが…
0239デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/13(金) 03:23:10.58ID:ftS8kcXE
>>234
Smalltalkならではの伝統ですね
新しい言語だと何十年もリファクタリングした
コードを見る機会はないし

>>235-236
＞引数がブロックかどうかをチェックして
＞インライン化を判断している

インライン化とそうでない処理に分けることについて
なぜそうするか、思いついたメリットとしては

インライン化のほうが早いだろうけど
もしインライン化しかないと
ifTrue系の命令を自分で改造するのが大変だからかな
0241デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/14(土) 09:31:23.95ID:+jQ5RdmI
他言語でも同様のものを作れなくはないと思うのですが
Smalltalk環境の機能自体があまり多くの人に知られていないのと
他言語では同様のものを（Smalltalkほどには）簡単には
作りにくいのかもしれませんね。

Clojure 向けですが、最近ではこんなIDEが話題になっていました。
http://cloxp.github.io/cloxp-intro.html
0243デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/14(土) 10:10:59.12ID:KJLqYxlY
補完とか名前変更とかSmalltalkのIDEはウンコすぎるじゃん
本当に開発してると一番差が出るところなのに
本当にJavaやC++のIDE使った事あんのかよ
0246デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/14(土) 10:38:06.59ID:KJLqYxlY
無関係な候補が補完されたり、無関係な名前まで変更されてしまうゴミじゃん
0247デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/14(土) 10:54:34.66ID:+jQ5RdmI
粘着アンチ君、まだいたのか。
他言語で幸せになれなかったのかな…。かわいそうに。
0248デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/14(土) 11:01:59.33ID:+jQ5RdmI
>>244
この人は補完の精度のことを言っているんですよ。
動的型言語である以上、どうやったって精度はだせない。
よって、補完がないとコード書けないユーザーにはウンコで使えない、と。
0249デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/14(土) 11:34:10.14ID:Z9ZmRxLI
>>241
> 他言語では同様のものを（Smalltalkほどには）簡単には作りにくい
Smalltalkは最初からGUIのことまで考えて言語が設計されてるからかな

>>242
まだ一般人が使えるようにはなってないのかな

>>245
ちなみにおれが言ってるほうのIDEはSqueakね
0250デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/14(土) 12:11:34.81ID:Z9ZmRxLI
まあ静的型付けほどの精度はないし
多機能さとか総合力でスコアつけたら
VSとかメジャーなIDEのほうが上だろうよ

でも主観的な使い心地はすごい良く感じる
純粋OOPLとか動的とかイメージベースとか
いろんな仕様がかみ合ってるから使いやすい

逆にVSっつーかC++は
かみ合ってないから疲れる

そもそもIDEよりエディタで気軽に書くほうが
好きだったりするんだけど
Smalltalkに関してはIDEじゃないと魅力半減
0251デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/14(土) 12:46:41.71ID:+jQ5RdmI
>>249
> Smalltalkは最初からGUIのことまで考えて言語が設計されてるからか

たしかに GUI の扱いやすいさもひとつにありそうですが、個人的にはそれに加えて
Smalltalk（というかアラン・ケイが）重要視して、他言語では良くない余計なものとされる
オブジェクトの全能性（というと語弊があるので「訊けば答えてくれる感」？）も重要だと思っています。

たとえば、ブラウザ機能を実現するのに必要なクラスに定義されたメソッドの一覧や
メソッドのソースは、それぞれクラスやメソッド自身に尋ねればこんなふうにして
簡単に得られます。（後者は Squeak の場合）

Integer selectors
(Integer >> #factorial) getSource

リフレクションの API が充実しているだけと言われればそれまでですが、
（先だってのコードの短さともからめて）そういう切り口ではない、環境内のオブジェクト間の連携を
しやすくする工夫の結果としての IDE の使い勝手であるような気がします。
0252デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/14(土) 15:51:07.10ID:0dco6ark
「無関係」の定義もなく「変更されてしまうじゃん」とか断言する人って、技術的な議論には全く向かないよね。
0253デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/14(土) 17:50:52.21ID:pFrYpbo4
彼はSmalltalkをコケにすることができれば満足で
そういう次元の議論は１ミリも望んでいないでしょう。

それはさておき本気を出せばSmalltalkでも
補完くらいなら、そこそこの精度は出せるでしょうね。
0255デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/14(土) 19:18:06.07ID:Hs1Wk7so
Smalltalkを覚えたいのだが本業のドカタ仕事に忙殺されてなかなか出来ぬ。
人生は短すぎる。

で、Smalltalkerさん達の本業は何よ?
0260デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/14(土) 21:20:15.48ID:Z9ZmRxLI
>>251
> オブジェクトの全能性
たしかにC++のクラスが抽象データ型の延長なのに対して
Smalltalkではより能動性とか主体性を持たせようとしてますね

C++だとメモリ管理とかとあわせてクラスの管理をいろいろ
プログラマが抱え込まないといけないからストレスになる

Smalltalkはブラウザ関係もふくめて
メッセージングに任せられる部分が多いので
ストレスが軽減されていると感じます

C++（とVS）は多機能で高性能なんだけど
それだけプログラマの負担も大きくて
Smalltalkはそれよりさらに高性能というよりかは
使用者が使いやすい方向を目指してる感じ
0263デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/15(日) 15:56:50.97ID:6aDKSPw5
>>255
マイケルジャクソンの物真似
0264デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/16(月) 01:03:07.94ID:HauqtKo6
>>238
GNU Smalltalkだと定数の演算とかは糞真面目に計算せずに、
翻訳時にすませてるっぽいよ。
この辺も最適化の過程でMessage送信が必要かどうか判断してるんじゃない？

>>239
原則Message送信であってif文の構文糖じゃないからね。
最適化はあくまでもオマケ。
最適化し辛い構文があってもMessage送信の原則は守る必要があるんでしょ。
0265デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/16(月) 01:10:51.90ID:HauqtKo6
>>251
Squeak以外は使わないの？
VisualWorksとかPharoとかは、補完するSelectorを結構絞り込んでくれるから便利よ。
VisualWorksはCincom本社の海外サイトで個人情報入れなきゃなんないのが面倒だけど。
0267デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/16(月) 11:16:01.67ID:XP4TAyIw
>>264
> GNU Smalltalkだと定数の演算とかは糞真面目に計算せずに、
> 翻訳時にすませてるっぽいよ。

それは分かりましたが、それを踏まえてもなお

>> 237
> 自作ClassのObjectに対してはMessage送信省略しないお陰で、
> 数値計算に自作ClassのObjectをツッコむことができるんだよね。

が出てきた理由がまだよくわかりません。

なぜあえてこの例が必要だったのか（Squeak の話をしているときになぜあえて GNU Smalltalk か？
非リテラルオブジェクトではなくなぜあえて自作クラスなのか？　さらになぜあえて nil を継承したのか？）、
それぞれによって、どんな理解が進むのかについて少々かみ砕いての解説をお願いできますか？
0269デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/17(火) 22:00:01.91ID:qlRtFPhT
>>267

1. SqueakではなくGNU Smalltalkを例に出した理由
　Squeak限定じゃなくSmalltalk一般の話かと思いまして
　処理系について意識してませんでした。すみません。

2. 数値計算の最適化を上げた理由
　Message送信が最適化で省略されない場合の利点を
　説明するつもりで書きました。
　#ifTrue:ifFalse:で有用な例を示さなかったのは
　すぐ有用な用途が浮かばなかったからです。

3. なぜ既存のClassではなく自作Classを例に使ったか
　最適化が適用されない既存のClassが
　思いつかなかったからです。
　SqueakやPharo基準で考えれば、
　自作じゃなくてもCollection系で良かったですね。
　レスを書いた時は思いつきませんでした。

4. なぜnilを継承したか
　Objectを継承すると、ObjectがMethodを実装しているMessageを
　#doesNotUnderstand:で委譲できなくなるためです。
　SqueakではProtoObjectを使いますが、
　GNU SmalltalkやVisualWorksではnilを使います。

5. 何について理解が深まるか
　最適化はオマケなので、最適化されるMessageだからと言って
　必ず最適化される訳ではないし、
　最適化によって自作ClassのObjectを渡すと
　動かなかったりするわけではない
　という事が理解いただければと考えています。
　
0270デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/17(火) 23:17:58.58ID:1fkLZx/i
>>269
なるほど、よくわかりました。
丁寧な説明をありがとうございます。

1. の早合点はさておき、
はじめから 5. のような簡易な説明を添えていただけていたなら
私ども読み手も視野を広げやすくなるので、今後もご助言を
いただけるのでしたら、ご一考いただければさいわいです。
0273デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/18(水) 00:28:25.04ID:UZdA10Ut
fileURLは使ったことあるけどまさかのhttpもstreamで取れるとは思わなかった
読み込めなかった時のSignalの扱いはわからんがちょっと考えてみるか・・

| aURL aStream aList aLine |

aURL := URL fromString:'http://anago.2ch.net/moeplus/'.
aStream := aURL readStream lineEndAuto. "withEncoding:#shiftjisは通らない"
aList := OrderedCollection new.

[ aStream atEnd] whileFalse:[ aLine := aStream upTo:(Character cr ).
aList add:( aLine asByteArray asStringEncoding:#shiftjis ) ].

aList inspect.
0274デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/18(水) 01:47:28.06ID:QTgMdBtY
GNU SmalltalkにSmalltalkのVM上で
Javaを動かすPackage、その名もJavaがあった。
.jarを読み込んでくれず.classを取り出さないとダメだったり、
Java7には対応してなかったりと微妙な出来だけど、
JavaのClassが完全にSmalltalkのClassとして取り込まれてる所が面白い。
他にも誰が使ったことある人いる？
0276デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/18(水) 09:22:33.83ID:wdCl3CCW
>>264
興味があって調べてみたのですが、GNU Smalltalk で定数同士演算（たとえば + 演算）で
メッセージ送信が省略されているのかが ideone.com の処理系では確認できませんでした。
「翻訳時」を「コンパイル時」、つまり「バイトコード変換時」と読み取ったのですが
バイトコードレベルで省略されているという話ではないのでしょうか？
メッセージ送信が省略されていることの確認の方法を教えていただければさいわいです。

UndefinedObject extend [
　plusLit [^3+4]
　plusNonLit [^3 + OrderedCollection new]
]

(UndefinedObject >> #plusLit) inspect printNl
"=>
[1] source code line number 2
[3] push 3
[5] push 4
send 1 args message #+
[7] return stack top "

(UndefinedObject >> #plusNonLit) inspect printNl
"=>
[1] source code line number 3
[3] push 3
[5] push Global Variable {Smalltalk.OrderedCollection}
[7] send 0 args message #new
[9] send 1 args message #+
[11] return stack top "

http://ideone.com/zWMggc
0278デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/18(水) 12:57:09.98ID:wdCl3CCW
>>277
ありがとうございます。

>>264 の「翻訳時にすませてる」を、3+4 を 7 にする!? と勘違いしていました。
#+ などは特殊なバイトコードを使用し、そうした特殊なバイトコードでは引数の組み合わせ次第で
レシーバー(この場合 3）へのメッセージ送信は行なわない、ということですね。

別件ですが、メソッドにコードされたプリミティブが #perfom: 等でコールされたときのためとは
知りませんでした。

そうすると、3 + 4 時は VM 内の + 関数で処理され、
3 + OrderedCollection new 時は + 〜 （バイトコード的には + ）が 3 に送られて
そこでプリミティブ記述により改めて VM 内の + 関数がコールされ
それが失敗してフォールバックコード（たとえば ^super + aNumber）が実行される、
という理解で合っていますか？
0279デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/18(水) 18:55:49.75ID:wdCl3CCW
>>278
> 3 + 4 時は…

自己レスです。（Squeak で、かつ旧 VM でですが）どうなっているか調べてみたら、
VM 内でプリミティブとしてコールされる + 関数（Squeak の場合 primitiveAdd ）と
バイトコード実行時にコールされる + 関数（同、bytecodePrimAdd ）は別物なんですね。

通常は bytecodePrimAdd がコールされ、整数/整数とかでなければメッセージを送信、
#perform: などで呼んだ場合は primitiveAdd がコールされ、それが失敗すると
プリミティブに続いて記述してあるフォールバックコードが実行されるというカラクリでした。
0280デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/02/19(木) 11:17:57.25ID:H2Raaanq
似たようなことに興味を持つ人もいるかもしれないので参考まで。

http://askoh.com/mwiki/images/b/be/InterpreterSimulator.zip

が >>279 を調べるときに使った Squeak の処理系です。
インタープリターシミュレーターが同梱されているので解凍、Squeak 3.9 仮想イメージ向けの VM を
用意して起動（Simulator.image の方）後、ワークスペースの式を評価することで動かせてお手軽です。

http://vm-dev.squeakfoundation.narkive.com/vxckeGXt/simulate-3-4-with-interpretersimulator

にもありますが、bytecodePrimAdd ではなく primitiveAdd のほうに self halt を仕掛けるのが
ミソのようです。（bytecodePrimAdd は当然ですがしょっちゅう呼ばれるので…）
0282デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/03/21(土) 21:33:43.04ID:UWDIX5zE
>>184
＞SqueakだとWindowsの.exe作る方法もあったと思うけど
ちょっと前の話だけど
これをずっと探してて見つけられなかった

Visual Worksならできるっていうのは分かったけど
SqueakでWindowsの実行ファイル作る方法は見つけられなかった

いや実際にSqueakでexeを吐いてるけどって人いる？
Think different? by 2ch.net/bbspink.com
0283デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/03/21(土) 22:21:51.58ID:Xtizjndc
今Windowsの環境ないから確認できないけど
http://d.hatena.ne.jp/propella/20050925/p1
こことか、リンクのとことか。やったのだいぶ前だけど。
0284デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/03/21(土) 22:32:55.41ID:UWDIX5zE
>>283
できた！　サンクス！

エントリ自体は前に見たことあるけど
ウゴモーフとか興味なかったから
流し読みしてしまって見落としてた
0285デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/03/21(土) 23:32:01.16ID:UWDIX5zE
exe化はできたけど
もうひとつやりたいことがあるんだ

リリースしたアプリをユーザがいじっておかしくしないように
ハローとか開発環境の部分を隠蔽することってできる？
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