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Smalltalk総合 Squeak Pharo
0435デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/13(日) 21:49:05.91ID:VwqkeNW/
>>434
ctrl+cでコピーできました！ありがとうございます
https://squeak.js.org/demo/simple.html
↑の方でもctrl+cでいけますね。

私は力技でvw.jsの
primitiveClipboardText: function(argCount) {
の中で
this.display.clipboardString
から値を取り出すことを考えてましたが、
もうその必要がなくなってよかったです。
あと、この経緯でついでに<primitive: 141>まわりの実装が勉強になった。
0437デフォルトの名無しさん
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2018/05/14(月) 19:34:42.78ID:lPclUDfn
昔のsqueakにはメニューにdebug itがなかったんですね
仕方がないので、例えばBrowser openBrowerの処理を追いかけたいときは、ワークスペースを開いて
self halt.
Browser openBrowser.
の2行を書いて、それをマウスで選択してdo itで実行させてるんですが、
当時の人たちはこういうときはどうやってデバッガを起動してたんでしょう？
0439デフォルトの名無しさん
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2018/05/14(月) 22:34:27.48ID:EYH3vlbi
>>437
halt は何にでも送れるので Browser halt; openBrowser でいけます

古いっていうだけでもう相手にされないか、そこを突破できても
実際に古臭い点も多々あるんで本当におもしろいところまで行き着けないんでしょうね

あと今の人は学ぶことが多すぎて、余計な事を学ぶ気持ちや時間の余裕が持てないのが大きそう
0441デフォルトの名無しさん
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2018/05/15(火) 21:41:26.28ID:PalvXpXe
>>439
「halt;」を書き足すだけでいいので便利ですね。
そのアイデアいただきます！
0442デフォルトの名無しさん
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2018/05/19(土) 11:55:39.59ID:WnkT4MGt
scratchって、Small talkクローン？
0443デフォルトの名無しさん
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2018/05/19(土) 12:37:47.71ID:H78Ay5zU
Scratch は、古いバージョン（バージョン 1.4 まで）が
Smalltalk（MIT版 Squeak）で実装されたというだけで
Smalltalk とは別の独立した言語処理系です。
0444デフォルトの名無しさん
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2018/05/19(土) 16:02:38.18ID:h32pPDAO
>>443
なるほど、ありがとう。
LOGO、Smalltalk、scratchを触ってみて言語のバックグラウンドが似てるように見えたのはそういう事だと腑に落ちました。
ブロックを自分で定義出来ると色々遊べそう（センサーのエミュレーションとか）。
まだまだ勉強中です。
0445デフォルトの名無しさん
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2018/05/19(土) 16:58:11.77ID:MhrkVOUh
>>444
Scratch の開発リーダー、ミッチェル・レズニックはシーモア・パパートの弟子で
LOGOの並列化版 StarLogo の開発者でもあるので、Scratch は Smalltalk よりは LOGO の影響の方が色濃いのかもしれません。
0447デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 19:11:50.57ID:Au5e7VGg
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役に立つかもしれません
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0449446
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2018/05/24(木) 03:23:54.45ID:CzEEKu6Z
>>448
たとえばイメージベース（EXE出力しない）とかね
0450デフォルトの名無しさん
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2018/05/24(木) 10:59:12.28ID:39xdh1LE
イメージベースのメリットを損なわずに迎合するにはどうしたらいいのだろうね
0454デフォルトの名無しさん
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2018/05/28(月) 19:28:09.07ID:r5GUJbyu
以前質問させていただいたhttps://squeak.js.org/demo/simple.htmlで学習中の者です。
現在、どのメソッド内のコードがマウスカーソルの表示処理をしているのか探してますが、うまく見つけられません。
squeak2.2ベースでMorphicではなくMVCで恐縮ですが、どこを見ればいいかご存知でしたら教えてください。

調べたこと＆わかったこと。
Cursor normal displayでマウスカーソルの単発表示ができることを発見。
Cursor normal halt displayをデバッガで追っていき、表示直前に以下のメソッドが実行されることを発見。
DisplayScreen>>copyBits:from:at:clippingBox:rule:fillColor:map:
上記メソッド内の冒頭に以下のデバッグコードを挿入。
sf = Cursor normal ifTrue: [self halt].
Cursor normal displayを再度doitしてhaltで止まることを確認。
この状態でウインドウのないDisplayScreen上でマウスを動かしてみる。
が、haltで止まらないことからこのメソッドは表示処理に使われていないと予想。
他は何を調べればいいでしょう？
0455デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/28(月) 19:31:54.25ID:yucnVNXj
そろそろmaximumtalkが出てきてもよい。
0457デフォルトの名無しさん
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2018/05/29(火) 13:21:37.74ID:KXlYVobD
>>454
カーソルの表示処理を知りたいのであれば、Cursor nomal halt; show を追っかけた方がいいですね。
display はご自身でお調べになった結果からも分かるように
レシーバーである画像オブジェクト（カーソルもこれに属します）を画面左上(0@0)に表示するだけの処理になります。
たとえば From fromUser display とすると、選択した矩形領域を切り取って左上に表示するコードになります。

あと、showの方もおっかけると分かりますが、最後はプリミティブ（VMの関数呼び出し）に行き当たるので
どんな処理をしているかは該当するVM内関数のコードを見てあげる必要があります。
0458デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/29(火) 19:03:44.38ID:xdaZSLqM
>>456,457
いいヒントになりました。感謝！

現時点での自分の理解
Cursor>>beCursorが<primitive: 101>を呼び出す。
vm.jsのprimitiveBeCursorがカーソル形状データをcursorCanvasにセットする。
squeak.jsのupdateMousePosがcursorCanvasの座標をマウス移動に応じて変更する。
というわけで、SqueakJSの場合は、マウスカーソル専用のcanvasを別に用意して、画面用のcanvasの上に重ねて表示していると理解。

確かにこれでは、メソッド内でマウスカーソルとウインドウの重ね合わせ処理を探しても見つからないはずだ。
ちなみに、Interpreter>>primitiveBeCursorのコメントに
"Set the cursor to the given shape. The Mac only supports 16x16 pixel cursors."
とあったので、Mac版ではOS自体のカーソルの形状を変更して利用してるみたいですね（未確認）
マウスカーソルが画面外に出たときの挙動を比べると、
SqueakJSではcanvas製のマウスカーソルが画面端においていかれるのに対して、
Squeak.exeではマウスカーソルが画面端に残らないのがそのせいかな、と思ったり。
0459デフォルトの名無しさん
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2018/06/06(水) 18:48:46.42ID:CR/iRC+P
この言語しばらく使ってるとゴミさが身に染みてくるんだよな
うっかり間違って採用しちゃった企業も途中で捨てるから、いつまでも利用者が増えない
0461デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/06/07(木) 23:43:33.75ID:UtcVrbmV
そういや一時期Smalltalk使ってるのをアピールしてる日本の会社あったよね
昔じゃないよ去年とか一昨年くらいの話
あそこってどうなったの？まだSmalltalk使ってる？
0469デフォルトの名無しさん
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2018/06/13(水) 23:27:17.55ID:I7rQAugb
ちゃんとSmalltalkを理解した上でクソって言ってる人って
今まで２人しか見たことないわ
他はろくすっぽ使ったこともない雑魚ばっかだった
0470デフォルトの名無しさん
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2018/06/14(木) 07:57:02.26ID:p7mhm0Dw
6月のSmalltalk勉強会は26日(火)SORABITOさんにて。
小田さんによる「Pharoで3D」のお話です。#st_study
https://t.co/wMiwwytiyq

SORABITO、Smalltalkと縁を切ったわけじゃないみたいだな 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)
0471デフォルトの名無しさん
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2018/06/14(木) 12:45:48.08ID:XNforaWv
批判者が少ないのは人口が少ないからだろ
実用言語には利用者の多さが重要
0474デフォルトの名無しさん
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2018/06/16(土) 23:47:04.64ID:VzCdEHqb
>>472
smalltalkのlovedが67%だけど、これ使ってるって回答したのが3人でそのうち2人が好きって言ってるだけの可能性が十分にある
それがマイナー言語smalltalkの現実
0476デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/04(水) 22:26:52.02ID:gFgZc5FG
7BK
0478デフォルトの名無しさん
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2018/07/09(月) 02:22:15.36ID:XV3nMjDz
Smalltalkは文化的にタイピング量が多くなってしまうのが面倒い
あとPharoがころころ仕様が変わるのでついていくの面倒い
好きな言語なんだけどね
0479デフォルトの名無しさん
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2018/07/09(月) 08:00:36.48ID:lKdQESUF
文化的なことを言っていいなら、Smalltalkにはかなり以前からIDEからの支援が提供されていたので
タイプ数もスペル等の記述の正確性への心理的負担も他の言語よりずっと少なくて済む印象が強いなぁ…

仕様の変遷の激しさは同感。でも、まぁそれはSmalltalkの宿命っぽいところもあり半分あきらめている^^;
どうしても耐えられなければ、比較的変化の穏やかなVisualWorks等の商用Smalltalkという選択肢もあるし
0480デフォルトの名無しさん
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2018/07/09(月) 20:27:32.77ID:t2m7hyzb
＞タイプ数もスペル等の記述の正確性への心理的負担も他の言語よりずっと少なくて済む印象が強いなぁ…

懐古じじいは昔の知識だけで書いてるんだろうけど
いまどきの言語とIDEの組み合わせからみたら
Smalltalkの補完はゴミだよ。
型推論すれば必要ないって分かるものも補完の候補で出てきやがる。
0481デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/09(月) 22:16:42.56ID:lKdQESUF
いまどきの言語とIDEの組み合わせで事足りるならそれでええやん
なんでSmalltalkなんか使うの？
0482デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/11(水) 10:25:06.22ID:Di9toeeY
事足りるとか意味わからんw
Smalltalkが下なの！他の言語では可能でもSmalltalkでは出来ないことばかりなの！
0489デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/24(火) 20:11:42.88ID:uE6euhjZ
滅んだと信じ込んでる無知がうるさいから
わざわざSmalltalk除く細工しこんでるしね
0493デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/25(水) 10:52:57.76ID:e+MDyKb9
Smalltalkを狙って抜いたというよりは
当初適当な比率で順位決めたらSmalltalkが二位なんかに入っちゃったもんだから
もうちょっとましな結果になるように評価法を適正なものに変えたといったところだろう
0494デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 16:55:03.15ID:/B+yPR+/
普通に考えて外れ値の扱いになるのは仕方ないよ
一部の狂信者以外は誰も使ってないんだから
0496デフォルトの名無しさん
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2018/07/28(土) 18:57:47.26ID:K993nwvZ
Scratchのこと？あれは良いものだね。
でも最早Smalltalk関係ないじゃん。捨てられてんじゃん。
わざわざ別言語に乗り換えられてるなんてゴミ言語の証拠じゃん。
0498デフォルトの名無しさん
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2018/07/29(日) 02:00:27.18ID:wDMxHmyD
教育用言語として普及しているのは
スクラッチであってスモールトーク自体じゃないから
やっぱりスモールトークは使いづらいってことじゃん
0499デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/29(日) 07:43:43.93ID:uE0dE1bw
子供であってもSmalltalk-72のころから常にSmalltalkは人を選んで来たよね
ドローイング／ペインティングツール、回路設計支援ツールとかまで作れたのは一握りの優れた子供だけ
Personal Dynamic Media (1977) にもブルース・ホーン（後にAppleでFinder等の開発に寄与）を含む
５人の子供の名前しかクレジットされていない
0500デフォルトの名無しさん
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2018/07/29(日) 10:26:22.75ID:tB0h0B46
Scratch2.0の方が便利なのに、何も知らない子供にScratch1.4（Smalltalkで実装されてる）を使うように推薦するSmalltalkerって
マジで害悪だよねw
0501デフォルトの名無しさん
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2018/07/29(日) 10:45:57.62ID:a6Ijj6Cq
オフラインならScratch1.4の方が断然便利だろ
タブ向けもPyonkeeしか提供されてないし
なんだかんだいったところで結局Smalltalk以外選択肢がないんじゃしかたない
0502デフォルトの名無しさん
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2018/07/29(日) 11:40:52.07ID:mgWFd1me
Scratch3.0（もうプレビュー版が出てる。タブレットにも対応してるし、スマホでもプレイ可能）が正式リリースされても
SmalltalkerはPyonkeeを無垢な子供に推薦するんだろうなぁ
マジで害悪だよね
0504デフォルトの名無しさん
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2018/07/29(日) 19:09:40.65ID:KYxUUPyu
そりゃSmalltalkを布教したいという邪な欲望丸出しで
新バージョンへの移行を妨げる分断工作してんだから
疎まれて当然でしょ
子供の教育を考えたら百害あって一利なし
0505デフォルトの名無しさん
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2018/07/29(日) 22:33:15.18ID:IP0PCozx
>>503
いや単に他の板から逃げて来た知ったかが居るだけだから。（実装の件とか思い込みで言ってるのバレバレだし）
0506デフォルトの名無しさん
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2018/07/29(日) 23:26:10.09ID:ukosYdvV
反論出来なくなると、こうやって相手にSmalltalkを知らないヤツってレッテル貼るところまでがテンプレだよねw
（まあ死滅したクソマイナー言語を知らなくても不思議は無いし、成功率は高そうw）
0508デフォルトの名無しさん
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2018/07/30(月) 12:30:12.43ID:GSadbCB6
>>506
知っている範囲で構わないんだけどSmalltalkはどこらへんがクソだと一般に思われているの？
0510デフォルトの名無しさん
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2018/07/31(火) 08:07:44.98ID:hpcufxDD
所詮VBにすら負ける言語だからね
Scratchを別言語でゼロから再実装されても仕方ないよ
0511デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/31(火) 09:56:14.34ID:KsiqHYAS
>>510
VBに負けているというのは具体的には何について？
よく引き合いにだされるTIOBEインデックス等の話題に上る頻度のこと？
VB以下の言語がすべてVBに劣るわけではないと思うけど…
0513デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/01(水) 10:19:33.52ID:pTJ8Mj+u
SmalltalkとVBといえば九大病院
Scratchの件と合わせて他言語に完敗した歴史として語り継いでいくべき
0514デフォルトの名無しさん
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2018/08/01(水) 12:12:18.19ID:SPXi67Wg
>>513
これのこと？

九大病院“つまずき”の真相　「要件定義の甘さ」が尾を引く
http://web.archive.org/web/19990910201442/http://www3.nikkeibp.co.jp:80/WAT2/971212/971212trein01.html

単に日本IBMの思惑とマネージメントに問題があっただけのような気がするんだけど
513はこの件で具体的にはSmalltalkの何が悪かったと語り継ぎたいの？
0515デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/01(水) 16:36:59.93ID:YzenuR1L
へー、九大病院だけじゃなくて長野オリンピックのシステムもSmalltalkじゃ上手くいかなかったけどVBでは開発出来たんだね

Smalltalkでは開発失敗したけど、VBなら成功したんだね
0516デフォルトの名無しさん
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2018/08/01(水) 17:10:10.76ID:BTEYoqnj
一方、米IBMは96年開催のアトランタ・オリンピックのシステム開発で
同社のSmalltalk開発ツールであるVisualAgeを使用しなんら支障なかったので
結局、日本IBMの技術力とマネージメントだけが問題なんだよね
0518デフォルトの名無しさん
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2018/08/01(水) 23:50:04.05ID:De3zxK3m
ていうか、Smalltalkから他言語に乗り換えた話ばかりじゃん
逆に他言語からSmalltalkに乗り換えた例はないわけ？
一件くらいあるだろゴミクソ言語でも
0520デフォルトの名無しさん
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2018/08/02(木) 07:14:28.33ID:CFrO6zQZ
キミみたいな筋金入りのアンチならケント・ベックがその名をはせた
クライスラー総合報酬（Chrysler Comprehensive Compensation, 通称C3）プロジェクトの失敗
も大好物なんじゃない？http://bliki-ja.github.io/C3/

やれエクストリーム・プログラミングだのやれテスト駆動開発だのと偉そうなことを言ったところで
COBOLで書かれたレガシーシステムのひとつもリプレースできないヘタレ言語
これもぜひレパートリーに入れといてくれｗ
0521デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/03(金) 01:18:16.58ID:uU9OaLXG
失敗と言いつつ、実は成功したと思ってる例を出してくるあたりセコイねー
Smalltalkerってホントしょーもねーなw

はるか昔にCOBOLのリプレースに一時的に成功したのが
Smalltalkの数少ない（唯一の？）輝かしい成果ってことは分かったよ
その後またCOBOLに戻っちゃったみたいだけど、オマケで
VB > Smalltalk >= COBOL
って事にしてあげるねw
0527デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/04(土) 19:27:10.66ID:b5WC5Mv1
この人の主張は

- Smalltalkは個人や小さな規模では楽しいかもしれないが大規模には使えない
- Smalltalkが大規模でも快適であるような嘘の宣伝はやめろ
- うっかり真に受けてCincomに入りいくつかの大規模案件に従事したが時間の無駄になった

と（思い込みによる誤認はあるものの）アンチな理由がはっきりしていて見ていてすごく胸が痛むが

ここに居着いているアンチはSmalltalkを使ったことはおろか恐らくは関わりすらなかったろうに
今はただひたすらSmalltalkが死んだことにしたいだけのために日々戦っていてそれもそれで気の毒だ
0528デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/04(土) 20:25:36.59ID:FQScXhqI
Smalltalkは分かりやすく底が浅いから
直ぐに大規模開発には使い物にならないって分かりそうなもんだけどな
0533デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/11(土) 20:05:55.95ID:45fzZyx2
Smalltalkは大規模開発に使えないのは分かった。
だったら小規模開発には使えるの？
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