Smalltalk総合 Squeak Pharo

2013/02/16(土) 14:10:29.12
Squeak
http://www.squeak.org/
Pharo
http://www.pharo-project.org/home

商用
Cincom VisualWorks
http://smalltalk.cincom.jp/main/products/visualworks/
2018/05/13(日) 22:43:23.98ID:faxTAPZS
よかったです。Smalltalk世界の散策を楽しんでください。
437デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/14(月) 19:34:42.78ID:lPclUDfn
昔のsqueakにはメニューにdebug itがなかったんですね
仕方がないので、例えばBrowser openBrowerの処理を追いかけたいときは、ワークスペースを開いて
self halt.
Browser openBrowser.
の2行を書いて、それをマウスで選択してdo itで実行させてるんですが、
当時の人たちはこういうときはどうやってデバッガを起動してたんでしょう？
2018/05/14(月) 20:33:15.66ID:4It9UKJw
Smalltalk面白いと思うんだが、何で流行らないんだろ？
2018/05/14(月) 22:34:27.48ID:EYH3vlbi
>>437
halt は何にでも送れるので Browser halt; openBrowser でいけます

古いっていうだけでもう相手にされないか、そこを突破できても
実際に古臭い点も多々あるんで本当におもしろいところまで行き着けないんでしょうね

あと今の人は学ぶことが多すぎて、余計な事を学ぶ気持ちや時間の余裕が持てないのが大きそう
2018/05/15(火) 17:48:20.70ID:KcubxIhK
Smalltalk、プチコンくらい流行らせてみたいね
441デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/15(火) 21:41:26.28ID:PalvXpXe
>>439
「halt;」を書き足すだけでいいので便利ですね。
そのアイデアいただきます！
442デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 11:55:39.59ID:WnkT4MGt
scratchって、Small talkクローン？
2018/05/19(土) 12:37:47.71ID:H78Ay5zU
Scratch は、古いバージョン（バージョン 1.4 まで）が
Smalltalk（MIT版 Squeak）で実装されたというだけで
Smalltalk とは別の独立した言語処理系です。
2018/05/19(土) 16:02:38.18ID:h32pPDAO
>>443
なるほど、ありがとう。
LOGO、Smalltalk、scratchを触ってみて言語のバックグラウンドが似てるように見えたのはそういう事だと腑に落ちました。
ブロックを自分で定義出来ると色々遊べそう（センサーのエミュレーションとか）。
まだまだ勉強中です。
2018/05/19(土) 16:58:11.77ID:MhrkVOUh
>>444
Scratch の開発リーダー、ミッチェル・レズニックはシーモア・パパートの弟子で
LOGOの並列化版 StarLogo の開発者でもあるので、Scratch は Smalltalk よりは LOGO の影響の方が色濃いのかもしれません。
2018/05/23(水) 08:37:32.04ID:PUSKgIep
>>438
キラーアプリがないから
ドキュメントが少ないから
独自仕様に従うのが大変だから
447デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 19:11:50.57ID:Au5e7VGg
僕の知り合いの知り合いができたパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

2EWEB
2018/05/23(水) 20:49:27.58ID:q7XxH5QM
>>446
独自って何？
449446
垢版 |
2018/05/24(木) 03:23:54.45ID:CzEEKu6Z
>>448
たとえばイメージベース（EXE出力しない）とかね
2018/05/24(木) 10:59:12.28ID:39xdh1LE
イメージベースのメリットを損なわずに迎合するにはどうしたらいいのだろうね
2018/05/25(金) 07:27:46.27ID:DOfNtjf2
Smalltalk MTを使う
2018/05/25(金) 09:39:03.58ID:yjK2xLmS
kwsk
2018/05/27(日) 18:30:14.83ID:yuKEfzlu
ggrks
454デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/28(月) 19:28:09.07ID:r5GUJbyu
以前質問させていただいたhttps://squeak.js.org/demo/simple.htmlで学習中の者です。
現在、どのメソッド内のコードがマウスカーソルの表示処理をしているのか探してますが、うまく見つけられません。
squeak2.2ベースでMorphicではなくMVCで恐縮ですが、どこを見ればいいかご存知でしたら教えてください。

調べたこと＆わかったこと。
Cursor normal displayでマウスカーソルの単発表示ができることを発見。
Cursor normal halt displayをデバッガで追っていき、表示直前に以下のメソッドが実行されることを発見。
DisplayScreen>>copyBits:from:at:clippingBox:rule:fillColor:map:
上記メソッド内の冒頭に以下のデバッグコードを挿入。
sf = Cursor normal ifTrue: [self halt].
Cursor normal displayを再度doitしてhaltで止まることを確認。
この状態でウインドウのないDisplayScreen上でマウスを動かしてみる。
が、haltで止まらないことからこのメソッドは表示処理に使われていないと予想。
他は何を調べればいいでしょう？
455デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/28(月) 19:31:54.25ID:yucnVNXj
そろそろmaximumtalkが出てきてもよい。
2018/05/29(火) 08:26:49.06ID:mlXbo3Of
ハードウェアカーソルなんじゃないの？よく知らんけど。
2018/05/29(火) 13:21:37.74ID:KXlYVobD
>>454
カーソルの表示処理を知りたいのであれば、Cursor nomal halt; show を追っかけた方がいいですね。
display はご自身でお調べになった結果からも分かるように
レシーバーである画像オブジェクト（カーソルもこれに属します）を画面左上(0@0)に表示するだけの処理になります。
たとえば From fromUser display とすると、選択した矩形領域を切り取って左上に表示するコードになります。

あと、showの方もおっかけると分かりますが、最後はプリミティブ（VMの関数呼び出し）に行き当たるので
どんな処理をしているかは該当するVM内関数のコードを見てあげる必要があります。
458デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/29(火) 19:03:44.38ID:xdaZSLqM
>>456,457
いいヒントになりました。感謝！

現時点での自分の理解
Cursor>>beCursorが<primitive: 101>を呼び出す。
vm.jsのprimitiveBeCursorがカーソル形状データをcursorCanvasにセットする。
squeak.jsのupdateMousePosがcursorCanvasの座標をマウス移動に応じて変更する。
というわけで、SqueakJSの場合は、マウスカーソル専用のcanvasを別に用意して、画面用のcanvasの上に重ねて表示していると理解。

確かにこれでは、メソッド内でマウスカーソルとウインドウの重ね合わせ処理を探しても見つからないはずだ。
ちなみに、Interpreter>>primitiveBeCursorのコメントに
"Set the cursor to the given shape. The Mac only supports 16x16 pixel cursors."
とあったので、Mac版ではOS自体のカーソルの形状を変更して利用してるみたいですね（未確認）
マウスカーソルが画面外に出たときの挙動を比べると、
SqueakJSではcanvas製のマウスカーソルが画面端においていかれるのに対して、
Squeak.exeではマウスカーソルが画面端に残らないのがそのせいかな、と思ったり。
2018/06/06(水) 18:48:46.42ID:CR/iRC+P
この言語しばらく使ってるとゴミさが身に染みてくるんだよな
うっかり間違って採用しちゃった企業も途中で捨てるから、いつまでも利用者が増えない
2018/06/07(木) 10:22:09.81ID:hfG4kssF
アンチもゴミさが分かるくらいまで使えれるならたいしたものだがな
2018/06/07(木) 23:43:33.75ID:UtcVrbmV
そういや一時期Smalltalk使ってるのをアピールしてる日本の会社あったよね
昔じゃないよ去年とか一昨年くらいの話
あそこってどうなったの？まだSmalltalk使ってる？
2018/06/09(土) 09:40:57.88ID:bWDMGgNI
沈黙が答えになる事って…あるよねw
2018/06/09(土) 21:41:13.38ID:1/KaWO1v
SqueakかPharoのCogDroidβ以外のAndroid用のVMってあります？
2018/06/12(火) 07:34:59.34ID:ce6DqrlW
シンプルにオワコン
2018/06/12(火) 18:45:37.85ID:Cn6AV8cF
スモールトーク中に親でも殺されたのか？
2018/06/12(火) 22:50:43.36ID:u5+rFxMt
しかしまあ使うとアンチになるよな
2018/06/13(水) 08:03:22.94ID:I7rQAugb
たしかに理解や使い方間違うと確実にアンチ化するな
2018/06/13(水) 22:37:11.04ID:khnGSp0+
正しく理解するとゴミさが深く理解できるんだよなぁ
2018/06/13(水) 23:27:17.55ID:I7rQAugb
ちゃんとSmalltalkを理解した上でクソって言ってる人って
今まで２人しか見たことないわ
他はろくすっぽ使ったこともない雑魚ばっかだった
2018/06/14(木) 07:57:02.26ID:p7mhm0Dw
6月のSmalltalk勉強会は26日(火)SORABITOさんにて。
小田さんによる「Pharoで3D」のお話です。#st_study
https://t.co/wMiwwytiyq

SORABITO、Smalltalkと縁を切ったわけじゃないみたいだな 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)
2018/06/14(木) 12:45:48.08ID:XNforaWv
批判者が少ないのは人口が少ないからだろ
実用言語には利用者の多さが重要
2018/06/16(土) 10:11:54.52ID:g7M4af5a
批判者が少ないのは世界で愛されているプログラミング言語ランキング2位だから。
https://fossbytes.com/most-loved-and-most-hated-programming-languages/
2018/06/16(土) 22:52:35.91ID:f7QzGptj
愛好者ランキング高いのは仕事で使う奴が少ないからじゃないの
2018/06/16(土) 23:47:04.64ID:VzCdEHqb
>>472
smalltalkのlovedが67%だけど、これ使ってるって回答したのが3人でそのうち2人が好きって言ってるだけの可能性が十分にある
それがマイナー言語smalltalkの現実
2018/06/17(日) 12:09:43.62ID:n/RtHWX0
>>474
66.7%ではなく67.0%なんだけど？数字読めない人でちゅか？
476デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/04(水) 22:26:52.02ID:gFgZc5FG
7BK
2018/07/05(木) 16:51:13.60ID:AeL6VB/V
7BK
2018/07/09(月) 02:22:15.36ID:XV3nMjDz
Smalltalkは文化的にタイピング量が多くなってしまうのが面倒い
あとPharoがころころ仕様が変わるのでついていくの面倒い
好きな言語なんだけどね
2018/07/09(月) 08:00:36.48ID:lKdQESUF
文化的なことを言っていいなら、Smalltalkにはかなり以前からIDEからの支援が提供されていたので
タイプ数もスペル等の記述の正確性への心理的負担も他の言語よりずっと少なくて済む印象が強いなぁ…

仕様の変遷の激しさは同感。でも、まぁそれはSmalltalkの宿命っぽいところもあり半分あきらめている^^;
どうしても耐えられなければ、比較的変化の穏やかなVisualWorks等の商用Smalltalkという選択肢もあるし
2018/07/09(月) 20:27:32.77ID:t2m7hyzb
＞タイプ数もスペル等の記述の正確性への心理的負担も他の言語よりずっと少なくて済む印象が強いなぁ…

懐古じじいは昔の知識だけで書いてるんだろうけど
いまどきの言語とIDEの組み合わせからみたら
Smalltalkの補完はゴミだよ。
型推論すれば必要ないって分かるものも補完の候補で出てきやがる。
2018/07/09(月) 22:16:42.56ID:lKdQESUF
いまどきの言語とIDEの組み合わせで事足りるならそれでええやん
なんでSmalltalkなんか使うの？
2018/07/11(水) 10:25:06.22ID:Di9toeeY
事足りるとか意味わからんw
Smalltalkが下なの！他の言語では可能でもSmalltalkでは出来ないことばかりなの！
2018/07/11(水) 13:07:29.62ID:KYcQX5wS
お前がずっとここに張り付いてる意味のほうがわからんわｗ
2018/07/23(月) 19:59:13.08ID:zTtitSCV
Javaが有料になるね
2018/07/23(月) 22:06:07.25ID:Q6wnKVb1
JavaからSmalltalkに乗り換える開発者が100000000人に一人くらい居ると良いね
2018/07/23(月) 22:57:29.11ID:vRC8V2l2
まだいたのか？ｗ
2018/07/24(火) 00:15:09.79ID:hd2KDLST
>>486
Javaにな。
2018/07/24(火) 19:47:55.51ID:hdkhQgn+
https://insights.stackoverflow.com/survey/2018#most-loved-dreaded-and-wanted

もう話題にもならないほど死滅しちゃったね
2018/07/24(火) 20:11:42.88ID:uE6euhjZ
滅んだと信じ込んでる無知がうるさいから
わざわざSmalltalk除く細工しこんでるしね
2018/07/24(火) 22:59:22.32ID:DZBDgB7Z
え？w
どういうこと？ww
2018/07/25(水) 02:10:01.08ID:41CwtA3+
よほど都合が悪いようだな
2018/07/25(水) 06:43:03.94ID:mN0a4pAv
Smalltalk除く細工ってw
被害妄想もここまで行くと病気ww
2018/07/25(水) 10:52:57.76ID:e+MDyKb9
Smalltalkを狙って抜いたというよりは
当初適当な比率で順位決めたらSmalltalkが二位なんかに入っちゃったもんだから
もうちょっとましな結果になるように評価法を適正なものに変えたといったところだろう
2018/07/28(土) 16:55:03.15ID:/B+yPR+/
普通に考えて外れ値の扱いになるのは仕方ないよ
一部の狂信者以外は誰も使ってないんだから
2018/07/28(土) 18:39:43.88ID:pQDm+p5U
>>494
小学校のプログラミングすら知らない人？
2018/07/28(土) 18:57:47.26ID:K993nwvZ
Scratchのこと？あれは良いものだね。
でも最早Smalltalk関係ないじゃん。捨てられてんじゃん。
わざわざ別言語に乗り換えられてるなんてゴミ言語の証拠じゃん。
2018/07/28(土) 19:26:11.63ID:eB5Nfvv3
ScratchはおろかSqueak/etoysで知識止まってるとか？
2018/07/29(日) 02:00:27.18ID:wDMxHmyD
教育用言語として普及しているのは
スクラッチであってスモールトーク自体じゃないから
やっぱりスモールトークは使いづらいってことじゃん
2018/07/29(日) 07:43:43.93ID:uE0dE1bw
子供であってもSmalltalk-72のころから常にSmalltalkは人を選んで来たよね
ドローイング／ペインティングツール、回路設計支援ツールとかまで作れたのは一握りの優れた子供だけ
Personal Dynamic Media (1977) にもブルース・ホーン（後にAppleでFinder等の開発に寄与）を含む
５人の子供の名前しかクレジットされていない
2018/07/29(日) 10:26:22.75ID:tB0h0B46
Scratch2.0の方が便利なのに、何も知らない子供にScratch1.4（Smalltalkで実装されてる）を使うように推薦するSmalltalkerって
マジで害悪だよねw
2018/07/29(日) 10:45:57.62ID:a6Ijj6Cq
オフラインならScratch1.4の方が断然便利だろ
タブ向けもPyonkeeしか提供されてないし
なんだかんだいったところで結局Smalltalk以外選択肢がないんじゃしかたない
2018/07/29(日) 11:40:52.07ID:mgWFd1me
Scratch3.0（もうプレビュー版が出てる。タブレットにも対応してるし、スマホでもプレイ可能）が正式リリースされても
SmalltalkerはPyonkeeを無垢な子供に推薦するんだろうなぁ
マジで害悪だよね
2018/07/29(日) 12:00:50.31ID:uE0dE1bw
スクラッチ勢は古参のSmalltalk使いをずいぶん煙たがっているんだな
2018/07/29(日) 19:09:40.65ID:KYxUUPyu
そりゃSmalltalkを布教したいという邪な欲望丸出しで
新バージョンへの移行を妨げる分断工作してんだから
疎まれて当然でしょ
子供の教育を考えたら百害あって一利なし
2018/07/29(日) 22:33:15.18ID:IP0PCozx
>>503
いや単に他の板から逃げて来た知ったかが居るだけだから。（実装の件とか思い込みで言ってるのバレバレだし）
2018/07/29(日) 23:26:10.09ID:ukosYdvV
反論出来なくなると、こうやって相手にSmalltalkを知らないヤツってレッテル貼るところまでがテンプレだよねw
（まあ死滅したクソマイナー言語を知らなくても不思議は無いし、成功率は高そうw）
2018/07/30(月) 09:24:27.16ID:WqtRT7VD
>>504
想像でいってんの？現場の人間の本音なの？
2018/07/30(月) 12:30:12.43ID:GSadbCB6
>>506
知っている範囲で構わないんだけどSmalltalkはどこらへんがクソだと一般に思われているの？
2018/07/31(火) 07:22:46.17ID:HSKVxhV4
>>502が自白しているように、全ては病的アンチの妄想。
2018/07/31(火) 08:07:44.98ID:hpcufxDD
所詮VBにすら負ける言語だからね
Scratchを別言語でゼロから再実装されても仕方ないよ
2018/07/31(火) 09:56:14.34ID:KsiqHYAS
>>510
VBに負けているというのは具体的には何について？
よく引き合いにだされるTIOBEインデックス等の話題に上る頻度のこと？
VB以下の言語がすべてVBに劣るわけではないと思うけど…
2018/07/31(火) 19:49:27.28ID:rWkH45O1
TIOBEだけが生きがいの>>510さんをいじめないで！
2018/08/01(水) 10:19:33.52ID:pTJ8Mj+u
SmalltalkとVBといえば九大病院
Scratchの件と合わせて他言語に完敗した歴史として語り継いでいくべき
2018/08/01(水) 12:12:18.19ID:SPXi67Wg
>>513
これのこと？

九大病院“つまずき”の真相　「要件定義の甘さ」が尾を引く
http://web.archive.org/web/19990910201442/http://www3.nikkeibp.co.jp:80/WAT2/971212/971212trein01.html

単に日本IBMの思惑とマネージメントに問題があっただけのような気がするんだけど
513はこの件で具体的にはSmalltalkの何が悪かったと語り継ぎたいの？
2018/08/01(水) 16:36:59.93ID:YzenuR1L
へー、九大病院だけじゃなくて長野オリンピックのシステムもSmalltalkじゃ上手くいかなかったけどVBでは開発出来たんだね

Smalltalkでは開発失敗したけど、VBなら成功したんだね
2018/08/01(水) 17:10:10.76ID:BTEYoqnj
一方、米IBMは96年開催のアトランタ・オリンピックのシステム開発で
同社のSmalltalk開発ツールであるVisualAgeを使用しなんら支障なかったので
結局、日本IBMの技術力とマネージメントだけが問題なんだよね
2018/08/01(水) 23:42:33.11ID:De3zxK3m
VBでも開発に失敗してたら、そういう言い訳も通ったかもねw
2018/08/01(水) 23:50:04.05ID:De3zxK3m
ていうか、Smalltalkから他言語に乗り換えた話ばかりじゃん
逆に他言語からSmalltalkに乗り換えた例はないわけ？
一件くらいあるだろゴミクソ言語でも
2018/08/02(木) 04:59:21.56ID:Ys32VeUa
自分のバカを晒すのってそんなに快感？
2018/08/02(木) 07:14:28.33ID:CFrO6zQZ
キミみたいな筋金入りのアンチならケント・ベックがその名をはせた
クライスラー総合報酬（Chrysler Comprehensive Compensation, 通称C3）プロジェクトの失敗
も大好物なんじゃない？http://bliki-ja.github.io/C3/

やれエクストリーム・プログラミングだのやれテスト駆動開発だのと偉そうなことを言ったところで
COBOLで書かれたレガシーシステムのひとつもリプレースできないヘタレ言語
これもぜひレパートリーに入れといてくれｗ
2018/08/03(金) 01:18:16.58ID:uU9OaLXG
失敗と言いつつ、実は成功したと思ってる例を出してくるあたりセコイねー
Smalltalkerってホントしょーもねーなw

はるか昔にCOBOLのリプレースに一時的に成功したのが
Smalltalkの数少ない（唯一の？）輝かしい成果ってことは分かったよ
その後またCOBOLに戻っちゃったみたいだけど、オマケで
VB > Smalltalk >= COBOL
って事にしてあげるねw
2018/08/03(金) 07:40:24.14ID:y6kY24dN
なに譲歩してんだよｗヘタレなアンチだなｗｗ
2018/08/03(金) 09:06:32.48ID:lNyga89J
オマケでCOBOLに勝った認定でウキウキのSmalltalkerさんw
2018/08/03(金) 11:24:34.98ID:R0Cvbg6F
C3って成功プロジェクトなの？アンチの基準がいまいちわからんな
2018/08/03(金) 14:39:00.65ID:tFPKdDsk
アンチって言えばCincom出身のこの人
https://www.reddit.com/user/dlyund?count=1000&;after=t1_czedjw5

全力でSmalltalk殺しにかかっててきてて怖いｗ
2018/08/03(金) 19:30:36.83ID:2FdAV8tR
まだ生きてるような言い方するなよ
死んでんだよ、ずっと昔に
2018/08/04(土) 19:27:10.66ID:b5WC5Mv1
この人の主張は

- Smalltalkは個人や小さな規模では楽しいかもしれないが大規模には使えない
- Smalltalkが大規模でも快適であるような嘘の宣伝はやめろ
- うっかり真に受けてCincomに入りいくつかの大規模案件に従事したが時間の無駄になった

と（思い込みによる誤認はあるものの）アンチな理由がはっきりしていて見ていてすごく胸が痛むが

ここに居着いているアンチはSmalltalkを使ったことはおろか恐らくは関わりすらなかったろうに
今はただひたすらSmalltalkが死んだことにしたいだけのために日々戦っていてそれもそれで気の毒だ
2018/08/04(土) 20:25:36.59ID:FQScXhqI
Smalltalkは分かりやすく底が浅いから
直ぐに大規模開発には使い物にならないって分かりそうなもんだけどな
2018/08/04(土) 23:02:14.06ID:JbVQBnJc
>>525
結局Smalltalkは大規模に
使えないってハッキリしたじゃん

>>527
＞思い込みによる誤認
って何？
2018/08/05(日) 00:31:28.24ID:GRCljFf8
おまゆう
2018/08/05(日) 11:51:45.29ID:BjqtCINc
>>529
よく分からんけど朝鮮人とかが一向に証拠出さないようなもんかな。
2018/08/05(日) 13:05:45.94ID:UK/B67EM
>>531 ケツの穴野郎は出てけ
2018/08/11(土) 20:05:55.95ID:45fzZyx2
Smalltalkは大規模開発に使えないのは分かった。
だったら小規模開発には使えるの？
2018/08/11(土) 21:54:00.90ID:LP7D49Ec
粘着アンチ？
2018/08/11(土) 22:35:15.61ID:v6slN3br
案外Smalltalkラブなのかもね！
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