Smalltalk総合 Squeak Pharo

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 20:49:27.58

>>446
独自って何？

**446** · 2018/05/24(木) 03:23:54.45

>>448
たとえばイメージベース（EXE出力しない）とかね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 10:59:12.28

イメージベースのメリットを損なわずに迎合するにはどうしたらいいのだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 07:27:46.27

Smalltalk MTを使う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 09:39:03.58

kwsk

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 18:30:14.83

ggrks

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 19:28:09.07

以前質問させていただいたhttps://squeak.js.org/demo/simple.htmlで学習中の者です。
現在、どのメソッド内のコードがマウスカーソルの表示処理をしているのか探してますが、うまく見つけられません。
squeak2.2ベースでMorphicではなくMVCで恐縮ですが、どこを見ればいいかご存知でしたら教えてください。

調べたこと＆わかったこと。
Cursor normal displayでマウスカーソルの単発表示ができることを発見。
Cursor normal halt displayをデバッガで追っていき、表示直前に以下のメソッドが実行されることを発見。
DisplayScreen>>copyBits:from:at:clippingBox:rule:fillColor:map:
上記メソッド内の冒頭に以下のデバッグコードを挿入。
sf = Cursor normal ifTrue: [self halt].
Cursor normal displayを再度doitしてhaltで止まることを確認。
この状態でウインドウのないDisplayScreen上でマウスを動かしてみる。
が、haltで止まらないことからこのメソッドは表示処理に使われていないと予想。
他は何を調べればいいでしょう？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 19:31:54.25

そろそろmaximumtalkが出てきてもよい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 08:26:49.06

ハードウェアカーソルなんじゃないの？よく知らんけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 13:21:37.74

>>454
カーソルの表示処理を知りたいのであれば、Cursor nomal halt; show を追っかけた方がいいですね。
display はご自身でお調べになった結果からも分かるように
レシーバーである画像オブジェクト（カーソルもこれに属します）を画面左上(0@0)に表示するだけの処理になります。
たとえば From fromUser display とすると、選択した矩形領域を切り取って左上に表示するコードになります。

あと、showの方もおっかけると分かりますが、最後はプリミティブ（VMの関数呼び出し）に行き当たるので
どんな処理をしているかは該当するVM内関数のコードを見てあげる必要があります。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 19:03:44.38

>>456,457
いいヒントになりました。感謝！

現時点での自分の理解
Cursor>>beCursorが<primitive: 101>を呼び出す。
vm.jsのprimitiveBeCursorがカーソル形状データをcursorCanvasにセットする。
squeak.jsのupdateMousePosがcursorCanvasの座標をマウス移動に応じて変更する。
というわけで、SqueakJSの場合は、マウスカーソル専用のcanvasを別に用意して、画面用のcanvasの上に重ねて表示していると理解。

確かにこれでは、メソッド内でマウスカーソルとウインドウの重ね合わせ処理を探しても見つからないはずだ。
ちなみに、Interpreter>>primitiveBeCursorのコメントに
"Set the cursor to the given shape. The Mac only supports 16x16 pixel cursors."
とあったので、Mac版ではOS自体のカーソルの形状を変更して利用してるみたいですね（未確認）
マウスカーソルが画面外に出たときの挙動を比べると、
SqueakJSではcanvas製のマウスカーソルが画面端においていかれるのに対して、
Squeak.exeではマウスカーソルが画面端に残らないのがそのせいかな、と思ったり。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/06(水) 18:48:46.42

この言語しばらく使ってるとゴミさが身に染みてくるんだよな
うっかり間違って採用しちゃった企業も途中で捨てるから、いつまでも利用者が増えない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/07(木) 10:22:09.81

アンチもゴミさが分かるくらいまで使えれるならたいしたものだがな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/07(木) 23:43:33.75

そういや一時期Smalltalk使ってるのをアピールしてる日本の会社あったよね
昔じゃないよ去年とか一昨年くらいの話
あそこってどうなったの？まだSmalltalk使ってる？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/09(土) 09:40:57.88

沈黙が答えになる事って…あるよねw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/09(土) 21:41:13.38

SqueakかPharoのCogDroidβ以外のAndroid用のVMってあります？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/12(火) 07:34:59.34

シンプルにオワコン

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/12(火) 18:45:37.85

スモールトーク中に親でも殺されたのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/12(火) 22:50:43.36

しかしまあ使うとアンチになるよな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/13(水) 08:03:22.94

たしかに理解や使い方間違うと確実にアンチ化するな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/13(水) 22:37:11.04

正しく理解するとゴミさが深く理解できるんだよなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/13(水) 23:27:17.55

ちゃんとSmalltalkを理解した上でクソって言ってる人って
今まで２人しか見たことないわ
他はろくすっぽ使ったこともない雑魚ばっかだった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/14(木) 07:57:02.26

6月のSmalltalk勉強会は26日(火)SORABITOさんにて。
小田さんによる「Pharoで3D」のお話です。#st_study
https://t.co/wMiwwytiyq

SORABITO、Smalltalkと縁を切ったわけじゃないみたいだな 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/14(木) 12:45:48.08

批判者が少ないのは人口が少ないからだろ
実用言語には利用者の多さが重要

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/16(土) 10:11:54.52

批判者が少ないのは世界で愛されているプログラミング言語ランキング2位だから。
https://fossbytes.com/most-loved-and-most-hated-programming-languages/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/16(土) 22:52:35.91

愛好者ランキング高いのは仕事で使う奴が少ないからじゃないの

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/16(土) 23:47:04.64

>>472
smalltalkのlovedが67%だけど、これ使ってるって回答したのが3人でそのうち2人が好きって言ってるだけの可能性が十分にある
それがマイナー言語smalltalkの現実

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 12:09:43.62

>>474
66.7%ではなく67.0%なんだけど？数字読めない人でちゅか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/04(水) 22:26:52.02

7BK

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/05(木) 16:51:13.60

7BK

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 02:22:15.36

Smalltalkは文化的にタイピング量が多くなってしまうのが面倒い
あとPharoがころころ仕様が変わるのでついていくの面倒い
好きな言語なんだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 08:00:36.48

文化的なことを言っていいなら、Smalltalkにはかなり以前からIDEからの支援が提供されていたので
タイプ数もスペル等の記述の正確性への心理的負担も他の言語よりずっと少なくて済む印象が強いなぁ…

仕様の変遷の激しさは同感。でも、まぁそれはSmalltalkの宿命っぽいところもあり半分あきらめている^^;
どうしても耐えられなければ、比較的変化の穏やかなVisualWorks等の商用Smalltalkという選択肢もあるし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 20:27:32.77

＞タイプ数もスペル等の記述の正確性への心理的負担も他の言語よりずっと少なくて済む印象が強いなぁ…

懐古じじいは昔の知識だけで書いてるんだろうけど
いまどきの言語とIDEの組み合わせからみたら
Smalltalkの補完はゴミだよ。
型推論すれば必要ないって分かるものも補完の候補で出てきやがる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 22:16:42.56

いまどきの言語とIDEの組み合わせで事足りるならそれでええやん
なんでSmalltalkなんか使うの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/11(水) 10:25:06.22

事足りるとか意味わからんw
Smalltalkが下なの！他の言語では可能でもSmalltalkでは出来ないことばかりなの！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/11(水) 13:07:29.62

お前がずっとここに張り付いてる意味のほうがわからんわｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/23(月) 19:59:13.08

Javaが有料になるね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/23(月) 22:06:07.25

JavaからSmalltalkに乗り換える開発者が100000000人に一人くらい居ると良いね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/23(月) 22:57:29.11

まだいたのか？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/24(火) 00:15:09.79

>>486
Javaにな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/24(火) 19:47:55.51

https://insights.stackoverflow.com/survey/2018#most-loved-dreaded-and-wanted

もう話題にもならないほど死滅しちゃったね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/24(火) 20:11:42.88

滅んだと信じ込んでる無知がうるさいから
わざわざSmalltalk除く細工しこんでるしね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/24(火) 22:59:22.32

え？w
どういうこと？ww

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/25(水) 02:10:01.08

よほど都合が悪いようだな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/25(水) 06:43:03.94

Smalltalk除く細工ってw
被害妄想もここまで行くと病気ww

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/25(水) 10:52:57.76

Smalltalkを狙って抜いたというよりは
当初適当な比率で順位決めたらSmalltalkが二位なんかに入っちゃったもんだから
もうちょっとましな結果になるように評価法を適正なものに変えたといったところだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/28(土) 16:55:03.15

普通に考えて外れ値の扱いになるのは仕方ないよ
一部の狂信者以外は誰も使ってないんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/28(土) 18:39:43.88

>>494
小学校のプログラミングすら知らない人？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/28(土) 18:57:47.26

Scratchのこと？あれは良いものだね。
でも最早Smalltalk関係ないじゃん。捨てられてんじゃん。
わざわざ別言語に乗り換えられてるなんてゴミ言語の証拠じゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/28(土) 19:26:11.63

ScratchはおろかSqueak/etoysで知識止まってるとか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/29(日) 02:00:27.18

教育用言語として普及しているのは
スクラッチであってスモールトーク自体じゃないから
やっぱりスモールトークは使いづらいってことじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/29(日) 07:43:43.93

子供であってもSmalltalk-72のころから常にSmalltalkは人を選んで来たよね
ドローイング／ペインティングツール、回路設計支援ツールとかまで作れたのは一握りの優れた子供だけ
Personal Dynamic Media (1977) にもブルース・ホーン（後にAppleでFinder等の開発に寄与）を含む
５人の子供の名前しかクレジットされていない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/29(日) 10:26:22.75

Scratch2.0の方が便利なのに、何も知らない子供にScratch1.4（Smalltalkで実装されてる）を使うように推薦するSmalltalkerって
マジで害悪だよねw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/29(日) 10:45:57.62

オフラインならScratch1.4の方が断然便利だろ
タブ向けもPyonkeeしか提供されてないし
なんだかんだいったところで結局Smalltalk以外選択肢がないんじゃしかたない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/29(日) 11:40:52.07

Scratch3.0（もうプレビュー版が出てる。タブレットにも対応してるし、スマホでもプレイ可能）が正式リリースされても
SmalltalkerはPyonkeeを無垢な子供に推薦するんだろうなぁ
マジで害悪だよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/29(日) 12:00:50.31

スクラッチ勢は古参のSmalltalk使いをずいぶん煙たがっているんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/29(日) 19:09:40.65

そりゃSmalltalkを布教したいという邪な欲望丸出しで
新バージョンへの移行を妨げる分断工作してんだから
疎まれて当然でしょ
子供の教育を考えたら百害あって一利なし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/29(日) 22:33:15.18

>>503
いや単に他の板から逃げて来た知ったかが居るだけだから。（実装の件とか思い込みで言ってるのバレバレだし）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/29(日) 23:26:10.09

反論出来なくなると、こうやって相手にSmalltalkを知らないヤツってレッテル貼るところまでがテンプレだよねw
（まあ死滅したクソマイナー言語を知らなくても不思議は無いし、成功率は高そうw）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/30(月) 09:24:27.16

>>504
想像でいってんの？現場の人間の本音なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/30(月) 12:30:12.43

>>506
知っている範囲で構わないんだけどSmalltalkはどこらへんがクソだと一般に思われているの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/31(火) 07:22:46.17

>>502が自白しているように、全ては病的アンチの妄想。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/31(火) 08:07:44.98

所詮VBにすら負ける言語だからね
Scratchを別言語でゼロから再実装されても仕方ないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/31(火) 09:56:14.34

>>510
VBに負けているというのは具体的には何について？
よく引き合いにだされるTIOBEインデックス等の話題に上る頻度のこと？
VB以下の言語がすべてVBに劣るわけではないと思うけど…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/31(火) 19:49:27.28

TIOBEだけが生きがいの>>510さんをいじめないで！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 10:19:33.52

SmalltalkとVBといえば九大病院
Scratchの件と合わせて他言語に完敗した歴史として語り継いでいくべき

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 12:12:18.19

>>513
これのこと？

九大病院“つまずき”の真相　「要件定義の甘さ」が尾を引く
http://web.archive.org/web/19990910201442/http://www3.nikkeibp.co.jp:80/WAT2/971212/971212trein01.html

単に日本IBMの思惑とマネージメントに問題があっただけのような気がするんだけど
513はこの件で具体的にはSmalltalkの何が悪かったと語り継ぎたいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 16:36:59.93

へー、九大病院だけじゃなくて長野オリンピックのシステムもSmalltalkじゃ上手くいかなかったけどVBでは開発出来たんだね

Smalltalkでは開発失敗したけど、VBなら成功したんだね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 17:10:10.76

一方、米IBMは96年開催のアトランタ・オリンピックのシステム開発で
同社のSmalltalk開発ツールであるVisualAgeを使用しなんら支障なかったので
結局、日本IBMの技術力とマネージメントだけが問題なんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 23:42:33.11

VBでも開発に失敗してたら、そういう言い訳も通ったかもねw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/01(水) 23:50:04.05

ていうか、Smalltalkから他言語に乗り換えた話ばかりじゃん
逆に他言語からSmalltalkに乗り換えた例はないわけ？
一件くらいあるだろゴミクソ言語でも

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 04:59:21.56

自分のバカを晒すのってそんなに快感？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/02(木) 07:14:28.33

キミみたいな筋金入りのアンチならケント・ベックがその名をはせた
クライスラー総合報酬（Chrysler Comprehensive Compensation, 通称C3）プロジェクトの失敗
も大好物なんじゃない？http://bliki-ja.github.io/C3/

やれエクストリーム・プログラミングだのやれテスト駆動開発だのと偉そうなことを言ったところで
COBOLで書かれたレガシーシステムのひとつもリプレースできないヘタレ言語
これもぜひレパートリーに入れといてくれｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 01:18:16.58

失敗と言いつつ、実は成功したと思ってる例を出してくるあたりセコイねー
Smalltalkerってホントしょーもねーなw

はるか昔にCOBOLのリプレースに一時的に成功したのが
Smalltalkの数少ない（唯一の？）輝かしい成果ってことは分かったよ
その後またCOBOLに戻っちゃったみたいだけど、オマケで
VB > Smalltalk >= COBOL
って事にしてあげるねw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 07:40:24.14

なに譲歩してんだよｗヘタレなアンチだなｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 09:06:32.48

オマケでCOBOLに勝った認定でウキウキのSmalltalkerさんw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 11:24:34.98

C3って成功プロジェクトなの？アンチの基準がいまいちわからんな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 14:39:00.65

アンチって言えばCincom出身のこの人
https://www.reddit.com/user/dlyund?count=1000&;after=t1_czedjw5

全力でSmalltalk殺しにかかっててきてて怖いｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/03(金) 19:30:36.83

まだ生きてるような言い方するなよ
死んでんだよ、ずっと昔に

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/04(土) 19:27:10.66

この人の主張は

- Smalltalkは個人や小さな規模では楽しいかもしれないが大規模には使えない
- Smalltalkが大規模でも快適であるような嘘の宣伝はやめろ
- うっかり真に受けてCincomに入りいくつかの大規模案件に従事したが時間の無駄になった

と（思い込みによる誤認はあるものの）アンチな理由がはっきりしていて見ていてすごく胸が痛むが

ここに居着いているアンチはSmalltalkを使ったことはおろか恐らくは関わりすらなかったろうに
今はただひたすらSmalltalkが死んだことにしたいだけのために日々戦っていてそれもそれで気の毒だ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/04(土) 20:25:36.59

Smalltalkは分かりやすく底が浅いから
直ぐに大規模開発には使い物にならないって分かりそうなもんだけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/04(土) 23:02:14.06

>>525
結局Smalltalkは大規模に
使えないってハッキリしたじゃん

>>527
＞思い込みによる誤認
って何？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/05(日) 00:31:28.24

おまゆう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/05(日) 11:51:45.29

>>529
よく分からんけど朝鮮人とかが一向に証拠出さないようなもんかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/05(日) 13:05:45.94

>>531 ケツの穴野郎は出てけ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/11(土) 20:05:55.95

Smalltalkは大規模開発に使えないのは分かった。
だったら小規模開発には使えるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/11(土) 21:54:00.90

粘着アンチ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/11(土) 22:35:15.61

案外Smalltalkラブなのかもね！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/11(土) 23:09:16.10

中規模ぐらいまでは実績あるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/12(日) 00:27:01.19

人数、クラス数はどのくらいでした？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/12(日) 17:42:54.53

具体的な数値を言ったら「あれ？そんなクソザコ小規模を中規模呼ばわりしてるの？Smalltalkerってクソザコだねw」
って言われてしまいそうで怖いです
勘弁してください

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/13(月) 10:38:28.57

モデルベース開発は「動く仕様書」が必須だから、あとは使い所を決める人のセンスの問題だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/13(月) 13:38:17.74

使い所を決めるセンスがある人が死んだ言語を選ぶわけがないから
Smalltalkによる開発は必ず失敗するってことだね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/13(月) 15:31:58.13

自己定義してて、コードに全部実装書いてあるＳｍａｌｌｔａｌｋやっぱ偉大だな… 哲学的な問にも応えてくれる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/13(月) 19:38:04.63

>>541
まあ元々、設計と実装の分離ってのは、初期の頃の「やり直しのコストが高い」時代のバッドノウハウだからねえ。
今でもSI時代のウオーターフォール方式を引き摺ってる所は多い。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/13(月) 20:08:23.74

ここんところSmalltalk-72で遊んでいるんだけど
https://lively-web.org/users/Dan/ALTO-Smalltalk-72.html

Smalltalk-72の実装がブートストラップくらいしか自身で記述されていないのが辛い
http://www.fit.vutbr.cz/study/courses/OMP/public/software/sqcdrom2/Packages/Languages/Smalltalk72/ALLDEFS

Squeak Smalltalkで書かれたのもいちおうあるけど細かいところは端折っているっぽい
http://wiki.squeak.org/squeak/989

すべての言語処理系がSqueakみたいにセルフホスティングされていると学習がすこぶる捗るんだけどなぁ…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/16(木) 11:11:28.77

学習がすこぶる捗るのに死んじゃったの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/16(木) 20:45:03.97

いいかげんうざいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/16(木) 21:03:20.15

>>543
ALLDEFSの文字化けしてないヤツ（しかもたぶん当時実際に使われてたバージョン）見つけた！

https://archive.org/stream/bitsavers_xeroxsmall_3302539

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 07:11:53.61

Windows1.0を起動できたって喜ぶのと同じレベルだけど、そういう非生産的なのも趣味としては良いよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/17(金) 10:14:46.01

PolyMathOrg の libtensorflow-pharo-bindings を macOS と Windows とで試してて気になったんだけど
GitHub からのクローン後のコンパイルが macOS版 Pharo だと一瞬なのに
Windows版だとかなり時間がかかるのはそういうもの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/18(火) 10:31:26.55

ESUG2018レポよろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/21(金) 04:29:36.30

設計思想はObjective-Cに継承されたんだからええやんか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/21(金) 07:07:31.45

あれは別物や

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/26(水) 10:51:07.73

>>544
お題スレでは現役

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/27(木) 08:32:01.22

捗る…？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/27(木) 18:05:32.22

はてさて

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/08(月) 22:47:05.37

Squeak 5.2 リリースノート
https://raw.githubusercontent.com/squeak-smalltalk/squeak-app/squeak-trunk/release-notes/5.2

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/23(火) 03:44:46.09

未だ開発続いてたんかっ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/30(火) 23:20:52.80

仕事だからな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/09(金) 02:57:21.18

お題スレでは現役だからな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/21(水) 02:12:31.81

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1538096947/385
>このスレは不特定言語スレだけど
>高速性ならC/C++/Rast
>コンパクト性の追求ならSmallTalkとかRubyとか
>RADならJavaとかPythonとか定番固定化。
>既にもうある程度少数特定言語スレになりつつあ
>る希ガス

ほぼ一人の活躍のおかげでSmalltalkの評価がむっちゃ高い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/27(火) 03:49:49.78

Advent Calendarの季節だよもん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/12/13(木) 03:03:42.22

オブジェクト指向のネタスレでSmalltalkの話でてたな
ここでももっと話せよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/12/13(木) 06:54:33.26

他言語の人たちが珍しがる話でもSmalltalkだと語るまでもない事だったりするし…

どんな話がしたいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/12/19(水) 22:17:29.74

なんで死んじゃったゴミ言語にしがみついてるの？
人生無駄じゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/12/20(木) 03:53:13.38

それそのまんまお前に返すわｗｗｗ
死んだ言語に粘着して人生無駄にすんなや

**デフォルトの名無しさん** · 2018/12/24(月) 20:34:39.80

タブレット対応のScratch3.0がそろそろ出ますね
Pyonkeeさん、お疲れ様でしたw

**デフォルトの名無しさん** · 2019/01/03(木) 17:05:25.37

Visualworks 8.3でずっと止まってると思ったら
次期バージョンのV9を準備中なのな
Objectworksと合体するとかスライドショーに書いてたがどうなることやら

**デフォルトの名無しさん** · 2019/01/04(金) 05:05:18.57

先祖と合体？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/01/24(木) 11:47:54.93

http://pharo.org/news/pharo7.0-released

**デフォルトの名無しさん** · 2019/03/17(日) 13:02:06.01

https://www.google.co.jp/chrome/thank-you.html?brand=CHBD&;statcb=0&installdataindex=empty

南米はUMLツールのastahが売れたり、prologで作られた超高速開発ツールが販売されたりと、音楽同様秘境すぎる。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/03/30(土) 07:49:05.09

Design patterns Smalltalk companion の電子書籍って出てますか？それと同じような本でお勧めを教えてください

**デフォルトの名無しさん** · 2019/03/30(土) 10:21:55.77

代わるものは思い付かないですね^^;
紙媒体では駄目なのですか？あるいは自炊とか。

ご存知かもしれませんが、一部ドラフト原稿がこちらで読めます。
http://sdmeta.gforge.inria.fr/FreeBooks/SmalltalkDesignPatternCompanion/

The chapters listed here are not in their final form but more in draft form.
Buy the book it is really excellent.

**デフォルトの名無しさん** · 2019/05/15(水) 03:00:15.00

VisualWorksはPUL版の提供にさらに制限くわえてきたね
8.3.2のlatest欲しかったらREVライセンス買えってさ年間500ドル
そもそもセキュリティライブラリもずっと同梱しないままだからWEB関連開発できないし
一体この先どうするつもりなんだろうね

ライブ変換の入力はバグって使い物にならないしまったく・・
もういいかなって気がしてくるってもんよ
いいけどさ、払ってもでも年間500ドルはさすがにないわ
せめて100ドルにしてよ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/05/15(水) 07:47:08.08

ライブ変換って何？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/05/27(月) 13:41:12.08

mathematicaは無料になったのになぜ時代に逆行する？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/05/27(月) 22:49:18.44

いや、高くて誰も使ってくれないからいったん無料にして　←Mathematicaイマココ
それだとやっぱ駄目だから制限つける　←VisualWorksイマココ
って一連の流れの通りかと

**デフォルトの名無しさん** · 2019/05/28(火) 01:46:38.96

学生用のライセンスも作ったからPULは単なるお試し版扱いにしたんだろうね
ただこのライセンスも制限あって北米の学生じゃないと受けられないとかありそう

**デフォルトの名無しさん** · 2019/06/06(木) 23:36:58.34

無料にしたって新規ユーザなんて絶対に増えないんだから
いま居る物好きが年老いて死滅するまで
高値で売りつける以外の道はなかろう

**デフォルトの名無しさん** · 2019/06/07(金) 00:59:26.10

　Unityみたいなライセンス形態にした方が良かったと思うけど。
商用利用の場合、儲かっているユーザーから金を取る。
　
せっかくいいプロダクトなのにもったいないな。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/06/09(日) 14:53:31.19

儲かっているユーザーほど金を払いたがらない。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/06/15(土) 22:25:39.08

ほとんどのSmalltalkerは商用利用可能なPharoに流れた？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/02(火) 19:11:06.42

なんか、バックテストで言語どれがいいか調べててRとPyとexcelつかってるんたけど、なんかおもしろいのがないかquoraみてたらsmalltalkってのを一時間前に知りました。
pharoをいれればいいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/02(火) 20:55:10.34

うん！

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/02(火) 20:55:44.45

英語が苦にならないのなら、Pharo 7がおすすめ。

PharoLauncher をダウンロードしたら、
左側のリストで
WindowsならPharo 7.0 - 32bit、
それ以外なら Pharo 7.0 - 64bitをダブルクリック。
OKしたら右側に同じ名前のアイテムが落ちてくるから、
それをダブルクリック。
これでPharo 7が開く。
Welcomeと書いてあるウィンドウの左側のリストで
Learn Pharo を選んで、右側の ProfStef go をクリック。
するとチュートリアルが始まる。
これに従っていけば、言語の基本やIDEの基本操作がわかるようになっている。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/03(水) 00:05:09.72

なんでWinだと32bitなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/03(水) 06:29:09.68

vmの熟成度の問題で、今のところwindowsだけ32ビットVMがデフォルトになっている。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/03(水) 18:15:46.20

チュートリアル全部終えたよ！

Pharo、R-guiっぽい感じ（マウスで選択してctrl＋○で実行）もあるけどね。

言語は独特やなぁ。

pdfのマニュアルもダウンロードして流し読み。

Slideshareもみてる。世界的な建設車両の個人売買サービスがこれで動いてるらしいけど、ブロトタイプはsmalltalkでさくっと作ってプロダクションはJavaScriptに書き換える、そういう使い方が便利なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/03(水) 21:38:56.89

だね！

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/03(水) 21:39:22.62

>>584
知らなかったー

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/03(水) 21:40:07.90

安価まちがったー

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/14(日) 09:23:54.36

初歩的だけどwindows上のpharoで日本語のインライン入力はできないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/14(日) 12:55:53.78

これとか→https://github.com/tomooda/tekka
普通にOSにあるのを使うのはないんじゃないかなぁ…

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/14(日) 16:52:43.74

おお！SKK使ってるから試してみる
ありがとう！

PharoのVMは裏でSDL使ってるのかな
頑張ったらいけそうな気もする

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/16(火) 07:51:04.09

お、がんばれー！

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:06:15.35

以前、Squeakで変換ウインドウの位置を適切にするとかやっているブログを見たことがある
はずなんだけど、いま探したけど、見つけられなかった。
最近はもうSqueakもPharoも追っかけていないんでわかんないんだけど、まだSqueakでも
インライン入力はできないですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/17(水) 05:54:46.69

LinuxだとVMオプションに-compositioninputをつけるといいらしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/17(水) 20:47:07.22

VMのソース見たけどWindows版はIMEのことは丸無視ですな...
Squeakも同じOpenSmalltalk-vmみたいだから挙動は同じでは

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/17(水) 23:24:17.41

http://forum.world.st
↑を見ると、PharoとVisualworksはユーザー数に15倍から20倍の差があるかし、Visualworksはもうオワコンっぽいね。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/18(木) 16:10:24.73

Dolphin Smalltalk楽しいね〜
Win限定だけど簡単なGUIアプリならこれで十分？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/18(木) 20:55:00.01

dolphin smalltalkってバイナリ配布は無いよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/19(金) 03:18:57.97

>>597
VisualWorksは今回のPUL版制限で自らとどめかと
Pharoに流れるってことも考えにくいからSTコミュはさらに縮小という結果に

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/19(金) 04:46:58.99

>>599
バイナリ配布とは??
実行環境はここからダウンロードしたよ(Dolphin7Setup.exe)
https://github.com/dolphinsmalltalk/Dolphin/releases

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/19(金) 05:31:21.99

そもそもあれだな
PUL版からセキュリティライブラリ抜くようになって随分経つから
とっくに終わってたのかもしれないな・・

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/19(金) 06:55:00.67

>>601
これそうなの！？サイズがあまりに小さかったんでスルーしてた。
サイトの説明だとVisualStudio入れてソースからビルドしろって書いてあるし。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/19(金) 06:57:33.87

あ、7.1.4ならセットアップ形式で配布されてるってことね...失礼しました。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/20(土) 21:03:36.93

Pharo 8.0でネィティブウィンドウを提供するから、VisualWorksは留めを刺されそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/22(月) 01:08:57.77

既に終わったマイナー言語の信者が
ユーザ数でマウントしてるのクソ笑うわ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/22(月) 02:21:39.83

情弱アンチがしたり顔でちょっかい出してくるのクッソ笑うわ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/22(月) 21:14:20.84

言語をオワコン視するとき、言語もまたこちらをオワコン視しているのだ

◆QZaw55cn4c · 2019/07/22(月) 21:44:11.55

>>608
おもしろくない…

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/24(水) 21:25:52.68

あるクラスの定義全体をソースファイル形式でざっと見るような機能はないのかしら。
エクスポートしたらソース形式になるのは分かるんだけど。
ちょっと他のクラスを参考にしながら書くみたいな時にBrowserだと見える範囲が狭くてマウス操作が多くなるなぁと思うのですよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/25(木) 00:15:19.06

>>610
処理系は？
たとえばSqueakとかPharoなら String streamContents: [:ss | YourClass fileOutOn: ss] とか

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/25(木) 06:15:23.09

>>610
Pharo 7のCalypsoブラウザはその辺りの軽減を狙ってるけど
まだタブ移動操作が必要だね。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/25(木) 22:54:35.39

>>611
なるほど！
使わせてもらいます

>>612
ブラウザを使わず定義する文法があれば改善しそうだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2019/07/27(土) 07:31:54.91

>>613
まだ実験段階でいろいろバグが残ってるけど、
これのCoderってのがそのコンセプトに近い。
https://gtoolkit.com/#components

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/04(日) 08:54:01.85

Pharoに限らないかもしれないけど、プロトコルって実行時には何か意味あるの？
メソッドの整理みたいなコーディング上の機能だけ？
例えばprivateにすると赤い印がついて意味ありげになるけど、普通に呼べるし。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/04(日) 19:37:57.84

>>615
あれはメソッドを分類して見せているだけ。
アクセス制御的なものは全くない。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/04(日) 20:10:53.99

>>615
Monticello（SCM）的にはパッケージに含まれないクラス以外に定義されたメソッドを
パッケージに含める目印に流用している（つまり意味はある）けど実行時ではないからノーカン？
あと、メタプロ的には実行時に利用可能な情報であるとか
まあともあれ>>614の言うとおり通常は単なる分類
あるいは「メソッド」というオブジェクトの属性の一つ
みたいな感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/04(日) 23:03:42.77

https://madnight.github.io/githut/#/pull_requests/2019/1
徐々に復活しているな。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/05(月) 06:37:26.58

>>616
>>617
ありがとう。

>>617が言うパッケージに含まれないクラスを...ってのがよく分からないけどMonticello自体よく分かってないので勉強してきます。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/05(月) 07:03:30.02

Dolphin Smalltalk 7.1、Windows 10日本語版で起動しないな
VirtualBoxにインストールしたWindows 10英語版だとあっさり起動した
7.1から追加されてるコードページの処理とかがおかしいのかねぇ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/08/05(月) 15:14:09.19

>>620
システムロケールを日本語からEnglish(United States)に変更すると起動可

**デフォルトの名無しさん** · 2019/09/10(火) 02:10:18.65

青木先生の講座からSmalltalkが消えていた
PythonとJava教えてるってさ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/09/10(火) 07:44:22.12

Rubyじゃなくてよかった

**デフォルトの名無しさん** · 2019/09/10(火) 21:52:30.97

>>622
教わる側もバカじゃないし、いまは少しググれば
「あれ？なんでこんなオワコン教わってんの？意味なくね？」
って気づいちゃうからね

**デフォルトの名無しさん** · 2019/09/10(火) 22:02:07.40

すげー反応遅かったな…
もうヲチしてないのかな…
しょぼーん

**デフォルトの名無しさん** · 2019/09/14(土) 21:02:36.78

Smalltalkの講義をやりたきゃ、南米やヨーロッパあたりの大学に行くしかないな。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/09/14(土) 23:08:55.56

青木先生失踪事件の真相は明らかになったの？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/09/23(月) 15:07:27.40

お題スレでは主力言語

**デフォルトの名無しさん** · 2019/09/23(月) 16:01:17.01

どう書く？.org でもダントツの生産性を誇っていたね！
https://cast-a-spell.at.webry.info/201001/article_7.html

西尾さん、復活してくれないかなぁ…

**デフォルトの名無しさん** · 2019/09/23(月) 16:13:35.19

web.archive.orgに登録はあるもののお題や回答が見れないのが残念
http://web.archive.org/web/20120618100735/http://ja.doukaku.org/lang/

お題（の一部？）は某C#erが自らの回答を兼ねて公開してくれているけど…
http://gushwell.ldblog.jp/archives/52400989.html?ref=head_btn_next&;id=164237

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/05(木) 20:12:49.08

>>586
＞ブロトタイプはsmalltalkでさくっと作って
＞プロダクションはJavaScriptに書き換える

まあそういうやり方が現実的だろうな？
ライブラリやドキュメントや書籍とか
情報の充実度がぜんぜん違うからな！

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/05(木) 20:21:13.17

>>622
学校なら生徒からの要望があるだろうからな
今時普通に普及してる言語を教えてくれって！

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/08(日) 06:40:28.40

VisualWorks 9.0がやっと出た
予定通りObjectStudioと統合したバージョンになったようだが
いつものようにPUL版は使えないんだろうな

一つだけいいことがあるとすれば8.x系でmacOSの３～４世代前くらいまでしか対応できてなかったのが
ようやくCatalina対応したってことくらいかな・・
ライセンスやセキュリティライブラリの問題が厳しいのは相変わらずだろう

まあ今更ではある

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/08(日) 08:39:11.17

出たね＼(^o^)／

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/09(月) 00:53:15.95

どうもV9から日本語版というのがなくなるっぽいねえ
大丈夫なのかね8.3とかライブ変換ON/OFFどっちでもデバッガに落ちるくらい
日本語扱えたもんじゃなかったが

UTF8/16も問答無用でCJK互換漢字が正規化される関係でファイル名をそのまま扱えないこともたまにあるが
これV7くらいからずっと引きずってる問題でリポートはしてあるけどファイル名をそのまま扱おうとすれば手を入れるしかなかった

CatalinaからはCJKをファイル名に使うことはそもそもできないようになったので
自動的に解決ってことにはなるんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 23:48:14.18

>>560
雑談スレだよもん☆もんだよもんもんだよもん！{36}
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/unix/1418143782/

**デフォルトの名無しさん** · 2020/05/06(水) 16:29:24.84

>>632
ずっといまどき普通に普及してる言語教えてなかったのに今更やん

**デフォルトの名無しさん** · 2020/05/06(水) 21:44:34.44

　本来はSmalltalk / Prolog / Haskell / Lispみたいなパラダイムを具現化した言語は大学でちゃんとやった方が良いかもね。
　マーケティングを考えるとPythonとかになるんだろうけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/05/06(水) 21:49:49.37

LISPやったらSmalltalkは不要
っていうかSmalltalkはウンコ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/05/20(水) 21:33:22.95

VisualWorks無償版どうすんかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/05/21(木) 06:25:03.60

半年遅れたこともある
リリースしないってことはないだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/05/21(木) 21:33:37.04

無償版は起動時間とヒープ量で制限するのが妥協点かな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/05/22(金) 13:27:43.15

いつものようにセキュリティライブラリを外して来るはず

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/09(金) 12:32:56.18

VisualWorks9の無償版の提供無いのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/10(土) 09:22:48.52

出ても出なくてもPUL版使い物にならないしなあ・・

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/14(水) 21:54:06.81

商用利用できなきゃ意味ないな。Pharoで十分となる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/19(月) 18:41:20.01

スレチかもしれないけど
、Python でクラスブラウザ風に使えるプログラムないかな？