0001デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/16(土) 14:10:29.12http://www.squeak.org/
Pharo
http://www.pharo-project.org/home
商用
Cincom VisualWorks
http://smalltalk.cincom.jp/main/products/visualworks/
Smalltalk総合 Squeak Pharo
http://www.squeak.org/
Pharo
http://www.pharo-project.org/home
商用
Cincom VisualWorks
http://smalltalk.cincom.jp/main/products/visualworks/
0002デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/16(土) 14:11:50.11Smalltalkは現役だし
スレがないとまずいっしょ
0003デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/16(土) 14:13:04.51こんなサイトが・・・
エイプリルフールの残骸らしい
ちゃんと掃除しとけよｗ
0004デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/16(土) 14:13:44.81D言語より書き込みないってどうなの
0005デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/16(土) 22:43:27.68言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
京都大学霊長類研究所
0006デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/16(土) 23:29:10.97日本語Squeak
http://sourceforge.jp/projects/squeak-ja/
自由自在 Squeakプログラミング PDF版
http://swikis.ddo.jp/squeak/13
Seaside へ GO!! ― 楽々サーバサイド Web プログラミング ―
http://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/technical/seaside/
umejavaさん、様様ですわ。
0007デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/16(土) 23:42:56.840008デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/16(土) 23:48:41.78http://www.object-arts.com/
Amber Smalltalkは面白いけれど、まだいろいろと荒削りっぽい。
http://amber-lang.net/
名前から正統派と誤解されがちだけど実はかなり変わり種のGNU Smalltalkも
リニューアル後、頑張っている。
http://smalltalk.gnu.org/
変わり種と言えば、もはやSmalltak処理系と呼んでいいのか分からないGemStone/Sも
MagLevとか永続化で知名度を上げてきている。実はかなり古くからある処理系のひとつ。
http://www.gemstone.com/products/gemstone
http://seaside.gemstone.com/
0009デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/17(日) 14:11:15.22つか、廻りの誰も知らんかった
0010デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/17(日) 20:34:48.78オブジェクトグラフを書いて、各クラスの役割を考えるのはかなり役に立ったし。
0011デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/17(日) 21:37:39.66分析・設計ツールとしてのSmalltalk
http://www.sra.co.jp/public/doc/GSletter/vol.26/smalltalk/smalltalk.pdf
0012デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/18(月) 00:07:01.38何でも出来るのかもしれないけど、「作法」？みたいなのがまったくわからんかった
0013デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/18(月) 00:56:02.60https://twitter.com/umejava/status/302392947759013888
0014デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/18(月) 01:18:06.80具体的にSmalltalkでどんなことを試してみたかったかを
書いてくれればなにか手助けできるかも
0015デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/19(火) 23:05:27.09良いサンプルプログラムがあると良いんだけどね
Smalltalk、「クラスライブラリ」のサンプルとしてはとても良いと思うけど
「アプリケーション」を書こうと思うと「なんか違う」感が強いね
「隅から隅まで知ってないとダメ」見たいなノリも嫌い
0016デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/20(水) 01:15:12.85Smalltalkの底を流れる設計思想
http://web.archive.org/web/20041016084842/http://marimpod.homeip.net/chomswiki/24#
0017デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/20(水) 07:44:12.730018デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/20(水) 08:54:35.03具体的にはどういうところが「なんか違う」と思った？
Smalltalkはオブジェクトの協働というそのコンセプトから、アプリケーションソフトという概念が希薄で
環境内でアプリに見えるものも、使いやすいようにそう見せているだけだったりするのだけれども
そういうことについてだろうか。あるいはイメージベースによって処理系ごと永続化されていて、
アプリケーション配布のときに余計なものを含めないといけないことに不自由さを感じた？
0019デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/20(水) 08:57:51.54「箱庭」というのは言い得て妙かも。
そもそものスタートがアラン・ケイの「ぼくのかんがえるさいきょうのOS」の
試作環境だから。
0020デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/20(水) 21:24:14.37MessageCaptureに直接Message送られるようにしとけばよかったんちゃうん？
ProtoClassをMetaClass objectが直接継承してないから？
0021デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/20(水) 22:51:24.85開発環境自体がサンプルやからね。
0022デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/21(木) 14:36:48.59いにしえの日本語化関連の人たちとかは脱Smalltalkしたのか
まあどのソフトでも日本語化関わる人たちってだいたいいなくなるよね
ユーザーとは違うんだろうな
0023デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/21(木) 15:40:12.10ライブラリがしょぼくなったRubyだよね？
0024デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/21(木) 15:53:09.31http://dotinstall.com/lessons/basic_smalltalk
0025デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/21(木) 16:03:58.90Rubyよりはイントロスペクションが強力で、デバッグ時の静的・動的トレースが楽ちん。
あと目的によってはユーザーが気ままに処理系をいじれるってイメージがあるけど
0026デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/21(木) 16:07:27.28> ライブラリがしょぼくなったRubyだよね？
このたとえがわからん。Rubyってそんなにすごいの？
0027デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/21(木) 19:36:24.37そんな事言ったら fortran 最強だけど
0028デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/21(木) 20:38:14.94それってRubyの潤沢なライブラリを捨ててまで使いたくなるものなんでしょうか？？
0029デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/21(木) 21:06:46.77総量からするとSqueakの半分も無いんじゃないか？
0030デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/22(金) 00:36:01.88>アプリケーション配布のときに余計なものを含めないといけないことに不自由さを感じた？
そんな感じ
「2チャンネルの専用ブラウザ使おうとしたらVisualStudioが付いてきた」
みたいな感じになるでしょ
昔のQKS Smalltalkだったかな？開発環境とか不要なクラスを除外したイメージが書き出せますってんで買ったけど
イメージファイルが1.44MBのフロッピーに収まらなかったんでガッカリ来た
0031デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/22(金) 17:16:01.63http://rubygems.org/gems
0032デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/22(金) 17:24:27.69自重してくだしあ
0033デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/22(金) 21:28:37.84http://smalltalkhub.com/#!/explore
http://www.squeaksource.com/
0034デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/22(金) 21:29:29.570035デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/22(金) 21:40:06.99そのライブラリーだけじゃSmalltalk環境一つ作るだけでも
相当追加でコード書かなきゃならんだろう
0036デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/23(土) 00:32:53.14求められてないって理解しようね
要らないもの作るためのライブラリが揃ってないのは
誰も必要無いものは作らないってだけの話
0037デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/23(土) 00:44:46.280038デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/23(土) 00:52:34.33fcgiをラップするライブラリーが100個あっても仕方ないんだけどね。
1000ライブラリーがあるならせめて700通りの問題に対応できなきゃ
ゴミじゃね？50個ライブラリーを集めたら10000行掛かった
プログラムが20行程度、むしろコードは一切書かず数回の
クリック操作で完成するとかじゃないと嬉しくはないなぁ。
0039デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/23(土) 03:19:08.02つまり、君の大好きなRubyには、Smalltalkのそのゴミがごとき環境を
経ずとも必要とされる機能が通過不足なく用意されているんだよね。
それはよかったじゃん。で、ここにはいったい何しに来たんだい？
0040デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/23(土) 07:26:20.15で？そのゴミからの返答を求めているお前の存在価値はどこにある？
0041デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/23(土) 07:40:15.84普通にOSの機能使ってれば要らないよね
0042デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/23(土) 07:44:23.49自言語の優位性を誇示しにくるのか？
0043デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/23(土) 07:57:26.11OSへのI/Fをその言語/環境のパラダイムでモデル化してるよね。
結局、どんな言語/環境でも内部にOSモデルを持ってるよね。
そのOSモデルがその言語/環境とシームレスに繋がる言語/環境は優秀だね。
普通にOSの機能を使ってるだけに見える言語/環境はモデル化がクソだね。
で、>>41さんが大好きなRubyはどっちなんだい？
0044デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/23(土) 08:00:55.030045デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/23(土) 12:11:18.09＞他の言語(LispとSmalltalkは中でも特筆に値する)はみんなオペレーティングシステムが存在しない振りをしようとして、
＞リストがすべてだとか(Lisp)、オブジェクトがすべてだ(Smalltalk)と言っているのに対し、Perlはまさにその逆のことをしている。
＞ラリーが言っている。「Unixと文字列処理が、物事をやり遂げるために必要なすべてだ」
＞そして多くのタスクに対し、これはまったくもって正しいのだ。
＞だからPerlはUnixとの統合と文字列処理においてこの惑星上の(1つを除く)どの言語よりも優れている。
＞そしてその例外となる1つが舞台に登場したのはごく最近のことで、それはゴジラの国でのことだ。
＞おおよそのところ、 RubyはPerlの文字列処理とUnix統合をそのまま取り入れた。
＞つまりシンタックスまで含めて同じなのだ。
＞だから他の何かを待つまでもなく、すでにPerlの最良の部分を手にしているのだ。
0046デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/23(土) 13:51:10.85Javaが見ているOS JRE
どっちもSmalltalkの真似事じゃあるけど十分普及してるわな
てか、GUIが気に入らんだけならDolphinみたいに自分で表示させるようにした
GUIかつ、OSネィティブデザインのGUIしか表示させないようにする手もある。
0047デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/23(土) 14:48:09.78ダン＝インガルスがそんな感じのこと言ってたな。
OSの機能は言語に内包されるべきだとか何とか。
0048デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/23(土) 21:11:46.87引きこもりSmalltalk環境とは違いますから
0049デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/24(日) 10:41:15.44既にあるコード資産を活かしつつ、徐々にSmalltalkに移行できるかな？
例えば、以下のようなシェルスクリプトの処理があったとき、
mapperだけをSmalltalk製に置き換えられたりする？
cat data/* | mapper | sort -k1 | reducer > result.txt
一応GNU Smalltalkなら可能らしい所までは分かったんだけど、
何かニセモノ扱いっぽいので、ちょっと躊躇してしまう……
0050デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/24(日) 15:14:50.34色々出てくると思う
0051デフォルトの名無しさん垢版
2013/02/24(日) 19:55:32.31知りたい内容のStackoverflowのページが見つかった
0052デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/02(土) 06:03:54.070053デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/03(日) 11:45:49.86bashやzshみたいに日常作業をこなしやすいやつ。
0054デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/03(日) 12:31:45.860055デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/03(日) 13:39:52.00self help.できたり
ファイル名補間できるものが欲しいです。
0056デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/03(日) 14:34:44.130057デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/03(日) 16:05:59.40（すでに好きで制約があっても使いたいととかではなく、そもそも使ったこともないのに）
シェル端末だけで使えるならSmalltalkしたいけどって人は、例えば (3/4) inspect とかが
どんな風に出力されればいいと思うのだろう… ちょっと理解に苦しむ。
denominatorやnumeratorとかのインスタンス変数の値を表示するところまでは
いいとして、その書き換えは（普通はもちろんそんなことしないけど、インスペクト
しているのが開発中の自作オブジェクトだったりで仮に必要なら）インスペクターは
介さずに直接 instVerNameAt:put: とかでやりたいということ？ さらに、
インスペクターはある種アプリケーション様の振る舞いをするから別ウインドウに
保持しておきたいよね。そういうのはEmacsやvimみたいなエディタを介在させて
インスペクターの起動毎にペインやバッファを切るということだろうか。
もちろん、そういうニーズがあるのなら作るし作るべきなのがSmalltalkのスタンスだけど
そんな不完全なものでSmalltalkを学んだり使ったりして何が嬉しいのか、誰か説明して！w
0058デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/03(日) 17:02:30.98用途は (File path:'/home') list display.とかでbashを置き換えたいだけ
で。できれば自分でシェルオブジェクトを書換えて
タブ補完とかしたい。
そんでシェルスクリプトをSmalltalkで書いてしまいたい。
さらに出来るならDBusの呼出をメッセージ式にしてしまいたい。
0059デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/03(日) 21:12:44.30これがあの有名なシェルを作ってしまうプロジェクトの始まりであった
0060デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/03(日) 21:13:26.930061デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/03(日) 21:37:26.47それはもうすでに好きで、制約があっても使いたいパターンですよね？
0062デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/04(月) 18:34:05.93その時の言語がRubyでも構わんよ。
0063デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/06(水) 00:27:26.06まずは日常会話に取り入れていけばいい
例えば嫁さんとのメールとか
かおり 買った？: おかず.
俺 後で買うよ: 夕方頃.
0064デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/06(水) 23:25:00.670065デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/09(土) 13:00:35.340066デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/09(土) 19:32:27.88sshで使った時、他のshellと交換できるぐらいの
可搬性は欲しいな
0067デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/09(土) 20:12:40.500068デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/10(日) 09:19:14.10よくいるよね、20年前のイメージで重いとか遅いとか高いとか言っちゃう人。
0069デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/10(日) 09:20:37.550070デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/10(日) 10:04:06.71端末としてつかうにゃ起動終了が重いよ。
gnome-terminalやKonsoleの10倍以上遅い。
ちょっとした作業のためにこれだけ待たされるのは辛い。
0071デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/10(日) 10:13:43.04え？
ウィンドウマネージャとしてX.orgを起動してからずっとSqueakを使うんじゃないの？
どうしてgnomeとかKDEなんて必要なの？
0072デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/10(日) 13:37:07.11関わらず商業的に失敗したな。後続の言語に美味しい所を持って行かれたというか。音楽
でいう既に廃盤済みの知る人ぞ知る名盤という感じ。
0073デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/10(日) 13:42:41.96ただ使い物にならず他言語に流れた
いまは一部の物好きの玩具
0074デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/10(日) 15:34:55.91ttp://smalltalk.cincom.jp/main/successes/
0075デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/10(日) 18:56:31.95さすがに、そのリストは少なすぎる
普通に使われてる言語はそんなもんじゃない
0076デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/10(日) 21:28:05.79vlcやらvimやらOperaがSqueak上にあればええけど
現実はそうじゃ無いじゃん。
Squeak上にLinux移植できたなら話は変わるだろうね。
0077デフォルトの名無しさん垢版
2013/03/14(木) 15:15:23.05http://bergel.eu/athena/
Little Smalltalk の作者自身による Java 拡張移植 SmallWorld から派生
シェルで使うには
java -cp athena-0.1.jar athena.engine.AthenaShell -i
ちなみに Java なためか日本語も大丈夫っぽい
0078デフォルトの名無しさん垢版
2013/04/01(月) 00:03:25.790079デフォルトの名無しさん垢版
2013/04/01(月) 02:04:54.840080デフォルトの名無しさん垢版
2013/04/02(火) 01:25:56.270081デフォルトの名無しさん垢版
2013/04/09(火) 02:29:30.92起動した直後にエラーが出るんですけど
0082デフォルトの名無しさん垢版
2013/04/09(火) 02:34:00.37普通に使えている。
エラーメッセージはちゃんと読んだのか？
0083デフォルトの名無しさん垢版
2013/04/09(火) 23:06:41.76解凍ソフト変えて解凍したらとりあえずエラーなしで起動できた
0084デフォルトの名無しさん垢版
2013/04/10(水) 01:13:18.080085デフォルトの名無しさん垢版
2013/04/12(金) 23:23:12.080086デフォルトの名無しさん垢版
2013/04/13(土) 12:55:58.53分からないうちは、日本語化されたSqueakを使っとけ
0087デフォルトの名無しさん垢版
2013/05/15(水) 00:06:22.07「Smalltalkで学ぶオブジェクト指向プログラミングの本質」は、
若干宗教臭いのと、このコード入力して実行してみてで説明が終わってる部分が多くて、
今一だった
0088デフォルトの名無しさん垢版
2013/05/15(水) 04:49:42.730089デフォルトの名無しさん垢版
2013/05/15(水) 20:26:42.75サクサクSmalltalk―オブジェクト指向のアートとサイエンス
実際の所、smalltalkはコードからしか学べない。
0090デフォルトの名無しさん垢版
2013/05/15(水) 20:45:29.52入門書ではないかもしれん
0091デフォルトの名無しさん垢版
2013/05/16(木) 02:13:59.81これは読み易そう
無理してVisualWorksやPharo使うより、素直にSqueakからはじめたほうが、楽かもしれませんね
>>89
考え方が身につきそうな内容っぽいですね
中古価格も手頃だし…
>>90
長く使えそうだったので以前、購入しました
斜め読みした後、積読中ですが…
0092デフォルトの名無しさん垢版
2013/06/03(月) 08:37:35.34StreamEncoderにbigEndian:false
とかおくってもほぼ全部のEncoderがこれ無視しててBigEndianしか考慮してないのな。
結局ちまちまとバイト単位で読んでbig<->littleの変換を手動でしなければいけないという
もうちょっとこの辺直してくれよ・・
0093デフォルトの名無しさん垢版
2013/06/14(金) 03:36:25.670094デフォルトの名無しさん垢版
2013/06/16(日) 02:21:25.370095デフォルトの名無しさん垢版
2013/06/16(日) 22:22:11.21http://pharobyexample.org
http://forum.world.st/Squeak-ja-4663-quot-Pharo-by-Example-quot-td4661717.html
最新版を使うより、
チュートリアルと同じバージョンで試すことを強くおすすめ
http://pharobyexample.org/image/PBE-OneClick-1.1.app.zip
0096デフォルトの名無しさん垢版
2013/06/21(金) 03:40:55.900097デフォルトの名無しさん垢版
2013/07/23(火) NY:AN:NY.ANまずはOKボタンだけがあるダイアログを出そうとして、workspaceで以下をdo itしてみました。
| theme dialog |
theme := UIManager default theme.
dialog := theme builder newPluggableDialogWindow: 'OK?'.
dialog useDefaultOKButton.
dialog open
でもOKボタンのない空のpaneのダイアログが出てしまいます。
OKボタンつきのmodalなダイアログを出すにはどうしたらいいのでしょうか？
0098デフォルトの名無しさん垢版
2013/07/24(水) NY:AN:NY.ANPharoは使っていないので、はずしていたらごめんなさい。
（ふだん使っているSqueakも、かなりあやしいんで言い訳にはならないんですが^^;）
#useDefaultOKButton の senders から #exampleBasicControls というメソッドを見つけて
この中身を削りながらためしてみたんですが、
どうやら何かしらコンテントを追加した状態で改めていったん #model: をコールしとかないと
OK ボタンは出てこないみたいですね。
| dialog builder |
builder := UIManager default theme builder.
dialog := (builder newPluggableDialogWindow: 'OK?') useDefaultOKButton.
dialog contentMorph: dialog newRow.
dialog model: nil.
dialog open
コンテントはあるのが普通なので、それなら問題ないですね。
ありがと。
0100デフォルトの名無しさん垢版
2013/08/12(月) NY:AN:NY.ANtranscriptやworkspaceがやってるように、行末で英単語が分断されないようにしたいんです。
例えば下のようにダイアログの中に英語を書くと、単語の区切りとは関係なく改行されます。
つまり、行末でaaaaaaaaという単語が、aとかaaとか、途中で分断されてしまいます。
| string |
string := ''.
100 timesRepeat: [string := string, ' aaaaaaaa'].
LongMessageDialogWindow new
textFont: UIManager default theme textFont;
title: 'example';
text: string asText;
open
これを、workspaceやtranscriptみたいに、空白部分だけで改行するようにしたいんです。
どうすればいいのでしょうか？
Pharo1.4を使っています。'UIManager default theme textFont'はMS UI Gothicの10pointです。
0101デフォルトの名無しさん垢版
2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN例によってPharoは使っていないのでハズしていたらごめんなさい。
ちょっと調べてみたのですが、どうもPharo 1.4ではSqueakと違い、Workspaceや
Transcriptであっても単語の区切りで行を改めるようにはなっていないように見受けられます。
これは Paragraph>>#composeAll が常にマルチバイト文字列用の改行位置決めの機構を
使っているせいのようです。したがって、この部分をシングルバイト文字列用の当該機構を
使うように書き換えてやれば、ご呈示のスクリプトは変更無しに単語の区切りで改行される
ようになるはずです。
具体的には Paragraph の composeAll メソッドを探し、multiComposeLinesFrom: という
キーワード部分を composeLinesFrom: に書き換えて、黄ボタンメニューから Accespt (s) します。
0102デフォルトの名無しさん垢版
2013/08/18(日) NY:AN:NY.ANTranscriptやWorkspaceを実際に開くと、単語区切りで行を改めてくれているんです。
英単語だけのダイアログの例を出しましたが、
もちろん日本語のダイアログを出したいこともあるので、
Paragraph>>composeAllを書き換えるべきかも、もう少し考えてみます。
0103デフォルトの名無しさん垢版
2013/08/18(日) NY:AN:NY.ANhttp://www.pharo-project.org/pharo-download/release-1-4
を念のため落として調べてみたのですが、
やっぱり手元の環境ではWorkspaceは単語で折り返さないようです。
いずれにせよ、単語区切りで折り返すか否かは Paragraph が
何か挙動を代えている可能性が高いので、そこを意識して
折り返さない LongMessageDialogWindow と折り返す StringHolder など
とでコードや設定の違いを調べてみると、答えが見つかるかもしれません。
委譲先を選ぶ際にどうも筋の悪いことをやっているように見えて、あきらめました。
実のところ、Pharo2.0を試したら、>>100のダイアログは簡単に単語区切りになったので、
移行しようと思ってます。
ありがとうございました。
なお、再度Pharo1.4を取り直して試しましたのですが、
私のところだとWorkspaceやTranscriptは何もせず単語で区切ってくれます。
MacでもWindowsでも。
Settings等を何もいじらない、取ってきたそのままの状態で試しました。
0105デフォルトの名無しさん垢版
2013/11/08(金) 08:11:09.53Smalltalkで書かれたvmのSourceて無いの?
Pharo当たりで、Nativeで動くVMを生成して、
そのVMでPharoを動かしたい。
0106デフォルトの名無しさん垢版
2013/11/08(金) 08:17:37.26本番稼働前にimageのバックアップとっとけばいいだろう。
0107デフォルトの名無しさん垢版
2013/11/08(金) 08:35:32.640108デフォルトの名無しさん垢版
2013/11/19(火) 23:08:13.53自分で何を言ってんのかわかってんのか？
0109デフォルトの名無しさん垢版
2013/11/20(水) 06:41:00.61VMMakerで作れるcog vmみたいなもんはないかって話です
0110デフォルトの名無しさん垢版
2013/11/20(水) 08:58:02.68http://www.mirandabanda.org/cogblog/build-image/
0111デフォルトの名無しさん垢版
2013/11/29(金) 12:24:59.77取得した標準入出力がまともに動かんね。
そろそろなおらねぇかなぁ。
0112デフォルトの名無しさん垢版
2013/12/08(日) 10:27:33.97今までストレスマッハだっただけにこれはとてもありがたい
しかしVMが64bitじゃないのは今後に期待か・・
roadmap見ると一応いつかはやるらしいが
0113デフォルトの名無しさん垢版
2013/12/14(土) 12:17:15.890114デフォルトの名無しさん垢版
2013/12/19(木) 13:19:32.62Polycephaly1がpipe動作だったのに対してMatrix(Polycephaly2)がsocket動作になったようだ
異なるマシン間でVisualWorks専用のプロトコル流すって話題があったと思って
store見たらPolycephaly-Networkなんてのがあるんだね
おまえらもやってみ。
(1)SL4Aの配布場所
https://code.google.com/p/android-scripting/downloads/detail?name=sl4a_r6.apk
(2)Android版 GNU Smalltalkの配布場所
http://krecher.com/2012/06/android-binding-for-gnu-smalltalk-ready.html?m=1
初期設定は(1)と(2)からapk落として実行するだけで簡単。
| os layout |
layout :=
'<?xml
version="1.0"
encoding="utf-8"?>
<LinearLayout
xmlns:android="http://schemas.android.com/apk/res/android";
android:id = "@+id/BackGround"
android:orientation = "vertical"
android:layout_width = "match_parent"
android:layout_height = "match_parent"
android:background= "#ff000000">
<Button
android:id = "@+id/Hello"
android:layout_width = "wrap_content"
android:layout_height = "wrap_content"
android:text = "Hello"
>
</Button>
</LinearLayout>
'.
PackageLoader fileInPackage: 'Android'.
os := Android new.
os fullShow: layout.
これいいね！
でしょ。
電車の中の暇つぶしにゲームやらずにこれでプログラム書いてるわ。
Linux Unix 環境じゃ
全角文字の表示がダメダメ。
あと、OSのapi呼び出すときに使うthapiが遅すぎ。
job queue 方式にするなり何とかしてほしい。
殆どドラッグ&ドロップでWebサイト作れたりする。
しかも、サーバーと区別がいらない。率直にいって比較にならん。
具体例:
Seaside
難点は、OOが解らない人には使えないとこか。
多態やセレクターの指定で切り替えれば済む事を、
bool値とifで凌ごうとするヤツや、引数や戻り値は
色んなオブジェクトを使えばいいのに、数値や文字、
日付ぐらいしかつかわないみたいなヤツは使えないだろ。
オブジェクトの入れ替えで動作を切り替えていくからな。
正確にはDOM4規格だよね。
Seasideが向いてる
あんなんにJavaとPHPとかオーバースペックで効率悪すぎるわ。
そろそろVisualWorksやGSTみたいに名前空間搭載すればいいのに。
それにSmalltalk環境がClass名とちゃんと別扱いしてくれるし。
removeFromSystemとか無いんかい
パフォーマンスも向上したとかなんとか
あれの使い方分かってないんでまだ手出してないが
やりたいことはHTMLをparseしてタグ単位にnode化しtree状にばらして
rootから各nodeを辿れるようにしてelementを適当に参照したいわけです
XML.XMLParserに読ませるとまず通らないというか
HTML ≠ XML なので当然なのかも知れないですが
XMLMarshaler（これと連動しているXPath） , SIXX これらも見てみましたが
HTMLを読ませることはできないような気がします。
いい加減に書かれているHTMLをこれまた適当にparseしてくれるようなクラスはないんでしょうか。
自力で書くことも出来ないわけじゃないと思いますが、WebServiceのドキュメントを見る限りはHTMLを読めるようにも見えるので情報不足過ぎて困ってます。
これを使えとか何かヒントがあったらお願いします！
古いWebBrowserの実装がコントリビュートかPublic Repositoryにあったはず。
それとは別に、埋め込みのWebBrowserコンポーネントが使えるから、パースはそちらに任せることができるかもしれない。
http://www.pharocasts.com/2010/08/see-how-to-get-data-from-url-parse-xml.html
こんなようなこと？ Pharoだけど
探してみます
>>134
^true
イチから作ることにしました
助言ありがとうでした
本当にしたい事は何なの？
昔Web巡回ソフトつくったけど、その時は必要な情報以外は正規表現で消したよ。
この方法だと汎用性は無いけど結果はすぐ出せる。
特定キーワードの後に来ているtableを特定して要素抜き出したりとか
iframe分割するとかそんなとこです
csv入出力に加えてタグの値をセルから拾って再加工してhtmlに吐いたりとかそのへんも必要です
parseして再帰構造作るところまでは終わったので
/html/body/table/3@4
とかのString pathからelementを取得できるところを書いてます
やっぱりSmalltalkは言語だけを切り離せないんじゃないの
フレームワークなしじゃ何の役にも立たないし
Class Libraryでええやん。
ませんか？
さまざまな文献からの綺羅星のごとき引用も、変化自在な例え話も、「ために
する」感じがして読み手のこと考えているのかなと。
例えば城砦都市の話とかでセキュリティの話をしているかとおもうと、それが
Smalltalkのオブジェクト間の通信の自由さと比較されたり。
それってぜんぜん別の話じゃあ・・・？
引用も多すぎて、なんか引用が多すぎる文章をからかった、パロディみたいだ
と思いました。本気ならコワイ。
でも内容は高度で、Smalltalk関連情報に飢えている心の隙間を埋めてくれる
良書であるとは思います。
結論：自意識過剰
MLでもそうだったけどわざわざ理解が遠くなるような投稿ばかりしてたり
本質そらすような誘導してたり
どうでもいいことばかり書いてあるだけで何かできるようになるわけじゃないからね・・
一応それなりのポジション扱いされてるから表立って批判されることはないけど
MLでも登場すると他の人がいちいちフォローしなきゃいけなかったりとなかなか困った存在ではあったと思う
VWに関しては公式pdf読んだりExampleやったほうが早いしね
日本語。
http://smalltalk.cincom.jp/main/products/visualworks/personal-use/
して割り切って使うようにプロモートすればいいのにな。
7.10からUISkinningとか入って来てるけど
ObjectMemory snapshotで保存したClassを
削除できなかった件自己解決しました。
ClassだけじゃなくMetaClassの削除と
Namespaceからの削除が必要らしい。
Classを削除する手続の例:
! ClassManager methodsFor: ''!
deleteClass: aClass
| superClass nameSpace |
superClass := aClass superclass.
nameSpace := aClass environment.
nameSpace removeKey: aClass name.
superClass removeSubclass: aClass.
superClass class removeSubclass: aClass class.
!!
それはひどい…
そろそろ10.5以下切ってもいいのに
Squeakが子供向けっぽくなったから敬遠してたけどまたSmalltalk系を
触ってみたくなった
それとWebサーバ落ちたらどうやって再起動するの?
Webアプリケーションサーバとはそういうものだ。
Webサーバが落ちたら、先に起動したときと同じ手順を踏むだけだと思うが、何がわからないのかがわからん。
画面が邪魔ならheadlessで起動すれ
普通のWebサーバならデーモンやサービスで動いているんでログオンしてる必要は無いし
死活監視があるので落ちても自動でサーバ立ち上がるし
サーバがバックグランドで動かいななんてあるんかと思っただけ
>>162
Smalltalkをデーモン化するようなものか?
正月休みに遊んでみたいんで。
ここらへんからよさげなのを選んでみてはどうでしょう。↓
Smalltalkをちょっとかじってみたい人のための、チュートリアルまとめ
http://qiita.com/sumim/items/6bed17961bd57daf88a3
deployすれば一つのアプリケーションになるよ
運用がうまくいくかは不明
有難う御座います〜♪
Squeak見て、何じゃこりゃ〜分けわからんになって
Pharo見てこれなら使えるかと思ってるところです。
deploy? なんかわからんが調べてみます
VisualWorksだけね
SqueakやPharoは知らない
Smalltalk にはいわゆる方言がたくさんあって、それぞれに事情が異なります。
さらに Seaside は人気で、処理系の差異も乗り越えて比較的多くの処理系に移植されているという
特殊な事情があるので、質問するときは特にどの処理系を想定しているか限定したほうがいいですよ。
Smalltalk を学び始めるタイミングでは、すでに他の言語にかなり精通している人が多いので
めんどくさい手続きかもしれませんが…
http://wiki.squeak.org/squeak/488
ここ見た？このページにある、
http://bike-nomad.com/squeak/DriveUsingKeyboard.002.pr
このプロジェクトをSqueakland 2005Jで読み込んだら矢印キーで操作できた。
worldのkeyWatcherスクリプトに書いてある。詳しくはわかんない。
けれどそれeToys 5.0じゃダメみたい
でもそのページのワールドのキーストロークを使えるみたいな説明があったので
部分的には使えるかな
そこのページに書かれているけどモディファイやキーや複数キーの同時押しなんかには対応できないらしいのが残念
右と上の矢印キーの同時押しで右上に動くとかやりたいけど無理みたいね
特に何も思いつかなかった
誰もこん
Smalltalk [転載禁止]?2ch.net
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/prog8/1421048181/
超重要なのは君の頭の中だけで
誰も必要としてないからだよ
というツッコミがないのが凄いスレ
キミがどうしてそんな書き込みを
今、わざわざしたくなったのかの方に興味がわく
オブジェクト指向の元祖はSimulaだしSmalltalkなどは完全に無視できる派
ストラウストラップがSmalltalkを重要視してないので
かつてはC++ユーザーにもそういう人がいたのだという。
世の中にはそういう主張をする派があって、キミがその派に属することはわかった。
で、ならばその完全に無視していいはずの Smalltalk のスレを
今、ここにきてどうして無視できなくなったのかに興味がわく
WindowsのVMはIMEのインライン化がいまだにできないことと
OSXのVMはネイティブのMenuBar(NSMenu)を使えるようにならないことが不満ではある
Windowにメニューが張り付くのはあんまりいい気がしない・・
発想がすごく面白いと思ったけど
やっぱ実用的な面で欲しい機能もある
たとえば作ったアプリは実行ファイル
（Windowsでいう .exeファイル）で配布したい
実行形式じゃないと絶対ダメってほど頭固くないけど
（速度が）早い・（容量が）小さい・（コードを）隠せる
ってメリットがあるから便利だと思う
それ（に近いこと）ができる処理系もあるようだけど
もともと少数派のSmalltalkの中で分家筋を使うと
さらに日本語ドキュメント少なくなって使いにくいし
（というわけでとりあえずSqueakさわってる）
Webアプリならサーバの部分はクライアントから見えないけど
今度はレンサバに入ってないからPHPのほうが早いってなる
そういうCファミリーのメジャー言語のいろんな恩恵に
どっぷり漬かっちゃってるから参入障壁になってる
自分ひとり用の環境としては面白いけど……
Smalltalkは初心者だから
なにか初歩的な誤解があるかもしれないが
あったらツッコミしてくれ
俺はずっと初心者だけど
やはり最初は.exe作りたいと思ってた
できることが面白くなってからは、そういうこだわりは無くなったかな
まぁ配布したいものもないんだけど
Scratchもそうだけどpr、sar、imageで配布だし、そういうプラットフォームなんだと割り切ってる
他の人に使ってもらうにはインストールから説明しないといけないから、
確かに寂しいと思うけどね
SqueakだとWindowsの.exe作る方法もあったと思うけど．．．
そうね 自分ひとり用の環境としては面白いからSqueakでArduinoと通信するものとか
自宅LAN用のComSwikiのプラグインたまに作るくらいだけど
＞そういうこだわりは無くなった
＞自分ひとり用の環境としては面白い
オレもひとり用で完結した環境でいいかなとも思ってるんだけど
やっぱ最終的にはアウトプットを外に出したいって気持ちもある
それでプログラムの開発環境（言語）としてこれを使いたい
とりあえず動くプロトタイプ作るなら早そうだから
もし配布までになんかしら難があるようなら
本格的に開発するときは他言語に移植してもいい
二度手間だけど設計ツールとして割り切って使う
＞他の人に使ってもらうには
＞インストールから説明しないといけない
独自形式の配布は一般ユーザにとって障壁になるよな
＞SqueakだとWindowsの.exe作る方法もあった
サンクス
それは知らなかった
探してみる
VisualWorksもexeやappで配布することはできる
やり方が大変面倒だがApplication Deliveryの項目を一通り見ればわかると思う
なんでもいいんだけど、昔Perlが流行ってた頃
文字列処理が得意って言われてたみたいなの
sc187 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/07(土) 08:56:47.57 ID:794JOOqUX[1/2]
Smalltalkに詳しいわけじゃないけど、走ってるシステムを簡単に変更できてすぐに結果がわかる言語って他に余り無いんじゃない。
common lispでも走ってるシステムを変更しながら開発をするような言語仕様になってるけどSmalltalkほど徹底してないと思う。
sc188 ：デフォルトの名無しさん：2015/02/07(土) 08:59:03.24 ID:794JOOqUX[2/2]
erlangも動的なソフトの入れ替えの仕組みがあるか
> 走ってるシステムを簡単に変更できてすぐに結果がわかる言語
そうだね
開発環境の部分はすごくとっつきやすく感じた
逆に他言語だと今まで動作確認のたびに
いちいちビルドしてたのがめんどうくさく感じてくる
でもいざ実用的なソフトを開発しようとなると
巨大なクラスライブラリを覚える必要がある
しかもそれはロクに説明なくて
ソース（か英語ドキュメント）を読まないといけない
GUIの部分はやさしいし
言語仕様もシンプルだけど
ライブラリを使うのが難しい
「お勧めなのは、エキスパートによって作られた、広大なライブラリの類に頼らないことです。それは安易な解決策になってくれるように思えるだけです。代わりに、何もないところから、素早くプログラミングです。Squeakはそうした目的のために作られています。」
特別寄稿 ー Alan Kayからのメッセージ『ダイナミック・オブジェクト』（『自由自在Squeakプログラミング』梅澤真史著）
まぁそうは言っても．．．だけどね
VWを業務で使ってる人達はどう思うのかしら？
でもライブラリの機能や使用例もソースから調べやすいし、テストしやすいとは思うけど、
最近何も作ってないや
それ読んだとき半分くらいは共感したんだけど
（C++とWin32APIがめんどくさすぎるから）
できる範囲で車輪の再発明するとしても
入出力とか、画像処理、通信みたいな低レイヤーは
ほんとに何もないとこからは作れない
どんな言語でもライブラリ覚える必要はあるんだけど
これは日本語リファレンスがすごい欲しくなる
まあアウトプットが文字列みたいな
小物アプリをぼちぼち作りつつライブラリを
少しずつ覚えていこうみたいな感じなのかな
そうだね そう思う
ググれば日本語でも参考になる例はあるから、なんとかなるけど、
ライブラリ覚える気はないけど、知らなければ発想できないこともあるしね。
『自由自在〜』読み返したり、Pharocast見たりしてできること、アイデアを学ぼうとするけど、
それより何か作ろうとしなくちゃダメかな、と思ってる
どうしてだか理解できない人がいるのはしょうがないとしても
逆恨みして粘着アンチ化するのをどうにか避けられないものか。
全体で一貫してるから理解しやすいと思うけど
なぜかキラーアプリがないよな
代表的なキラーアプリがあれば
もっと広まってたと思うんだけど
http://web.archive.org/web/20041016084842/http://marimpod.homeip.net/chomswiki/24#
たしかに Ruby におけるとっついやすい Rails みたいなキラーアプリがあるといいのかも。
言ってることのカッコ良さに当時はしびれた（死語）ものだけど
まあ先を読むのって難しいってことで
際限なくカスタマイズできるのは
良いコンセプトだと思う
でもイメージが肥大化してきたときに
収拾をどうつけるのか
クラスを足すのはかんたんでも削るのは難しい
使い始めちゃうと依存関係ができるから
それとガベージコレクションをすりぬけた
メモリのゴミがたまっていきそうなもんだけど
毎日手を入れ続けてる
秘伝のタレ状態でいいのか
それともOSの再インストや
新OSへの乗り換えみたいに
ファイルでバックアップとっといて
定期的にリセットするのか
長く使ってる人はソース管理どうやってんの？
20年ぐらい昔のSmalltalkの話をしていないか？
いや使い方調べてて気になったんだけど
ネットの記事は1年前でも20年前でも
同じように並んで表示されてるし
問題ある場合のほうが記事多いから
じゃ今はもうそういう問題
起こらないように進化してるんだ？
filetreeでgitでコード管理する人もいるしで、
イメージの中でこねくり回し続ける人はそう多くないと思うよ。
自分もイメージなんて1週間も経たないうちに捨てる。
新しいイメージに必要なパッケージ群を一通り入れるのは
metacello使えば1行のコードで各パッケージをそれぞれの
レポジトリから最新版をダウンロードしてきて初期化まで
自動的にやってくれる。
サンクスなるほど
今はそうやって管理するのか
イメージ方式は問題だらけのオワコンで
結局は普通の言語と同じ方式に落ち着いたわけだ
そう。だからキミは Smalltalk のことなんか気にせず
先進の他言語ライフをエンジョイしてください。おしあわせに。
念のためマジレスしておくと（でもなきゃ煽って情報を得ようとする方略を助長するようで残念なんだけど）
イメージベースのメリットはソース管理だけじゃなくて
たとえば再現困難なデバッグの状態を保存できるとか
（いうまでもなく保存できるかは状況にもよるけど、同等機能をいっさい欠いているよりはマシというレベルで）
オブジェクトメモリ内のオブジェクトの状態保持が主なので
ソース管理の方法が他言語に倣ったからっていちがいにオワコンということはないと思う。
外部ストレージにパッケージを保存できることとイメージベースは全く矛盾しないどころか
むしろ長所を伸ばしあう関係にあるわけだけど、まあ君には関係ない話だね。さよなら。
Smalltalkでスマホ開発ってどしたらいいの？
やっぱWebアプリにするのかな
VisualWorksならexe作れるよ
>>115
Pyonkee とか Dr. Geo とか調べてみそ。
マイナーな独自UIを強制するところにあるから、
一からスマホOSをSmalltalkで作って
UIをiPhoneに似せれば天下取れるかもよ
ナンセンスということなら、キミがここにいること自体がナンセンスだよ。
とりあえず、これ↓を１０ぺんくらい読んでみることをお薦めすることしか今はできない。
「Smalltalkの底を流れる設計思想」
http://web.archive.org/web/20041016084842/http://marimpod.homeip.net/chomswiki/24#
UIが気になるんなら、下みたいに簡単にOSの関数呼べるんだから関数のUI使えばいいじゃん。
俺はGNU Smalltalkを使うときAndroidのUI使ってるぞ。
Object subclass: #Bridge.
DLD addLibrary: 'libc'.
! Bridge class methodsFor: 'cross language' !
abs: anInteger
<
cCall: 'abs'
returning: #int
args: #( #int )
>.
!!
Bridge abs: 0.
あんがと
しかし情報すくなすぎる
「Smalltalkの底が知れた設計思想」だね。10回読んでみるわ
たいてい使える機能から予想するよりも
短い記述になってる印象なんだけど
なんで？
文法が簡潔で記述量が少なく書けるから？
書き手がOOマスターしてるから？
それとも継承しまくってるから
（継承を追って見るくらいはしてる）
総量は多くても個々が少なく感じるだけ？
じつはシステムブラウザから見えない部分
（インライン）で下処理を済ましてるから？
本当に実装量程度の機能かもしれないし、
からくりがある場合もある。
具体的には、どのクラス？（できれば処理系も）
基本的にGNU SmalltalkにAndroid用の追加Packageがちょこっと乗ってるだけ。
GNU Smalltalkの部分はLinuxやWindows上と使い勝手は変わんないよ。
因みにGNU Smalltalkは方言が激しすぎると思うかもしれないけど、
他の環境と同じような書き方もできるよ。
"Smalltalk User Exampleといい名前空間を作る。"
Smalltalk addSubspace: #User.
Smalltalk User addSubspace: #Example.
"Smalltalk User Example に移動する"
! Namespace current: Smalltalk User Example !
Object
subclass: #Someoen
instanceVariableNames: 'name'
classVariableNames: ''
poolDirectory: ''.
"ClassのInstance変数の登録(省略可)"
Someone class instanceVariableNames: ''.
"name変数の読み書き用Method登録。defaultは初期値"
Someone
createSetMethod: 'name';
createGetMethod: 'name' default: ''.
! Someone methodsFor: 'example' !
something
^ '何か処理を書く'.
!!
"Class用のMethod登録"
! Someone
class methodsFor: 'instance creation' !
withName: aString
^ self
basicNew
name: aString.
!!
"現在の名前空間を変更して保存すると、名前空間が変更しっぱなしになるので戻す。"
! Namespace current: Smalltalk !
"
Imageに保存。引数を指定しなければ/mnt/sdcard/ls4a/gst.imに保存される。
元のgst.imはどこかに保存しとくこと。
"
ObjectMemory snapshot.
1. 親の名前空間が持っている名前空間を子の名前空間は作れない
ダメな例
Smalltalk Test Something Test.
大丈夫な例
Smalltalk SomethingA Test.
Smalltalk SomethingB Test.
代わりに子の名前空間から親の名前空間を参照するとき
参照する親より上の名前空間を省略できる。
Smalltalk Test Something ExampleAという構成の時ExampleAから
TestのClassをExampleBを参照するとき
下記のいづれでも参照できる。
ExampleB
Test ExampleB
Smalltalk Test ExampleB
2. 大文字で始める変数、または大域は宣言してないとnilになる。
つづりを間違えた時に結構ハマる。
Method内で書いた小文字の変数は宣言が無いと翻訳失敗になる。
また、名前空間をSmalltalk.Something.と「.」で区切れば、
親の名前空間が存在しない時翻訳失敗にしてくれる。
ただし、最後の名前空間名やClass名まで存在するか見てくれない。
Class以外を指定すると訳の分からない例外になる。
[
]
on: NotFound "NotFoundが存在しない場合nilになっており例外処理が暴走する。"
do:
[ :exception |
].
4. nilを継承できる。nilを継承するとMessageに
存在しないMethodを指定されてもErrorにしない。
"SuperSomethingは実はnilだが継承できてしまう。"
SuperSomething subclass: #Something.
"helloは無視される。"
Something new hello.
ただし、nilを継承すればあらゆるMessageを
doesNotUnderstaedで受け取ることができるいう利点もある。
Objectを継承しているとObjectが実装しているMessageは受け取れない。
GUI は下記のような感じで作ることができる。
PackageLoader fileInPackage: 'Android'.
| os event |
os := Android.
"UI表示"
os fullShow:
'<?xml
version = "1.0"
encoding = "utf-8"
?>
<LinearLayout
xmlns:os = "http://schemas.android.com/apk/res/android";
os:layout_width = "match_parent"
os:layout_height = "match_parent"
os:orientation = "vertical"
>
<EditText
os:layout_width = "match_parent"
os:layout_height = "wrap_content"
/>
</LinearLayout>
'
"Event待ち"
event := os eventWait.
処理系はSqueak
クラスは「Kernel-」系のクラス
こんなコアな部分でもこれだけで済むの？
ってのが素朴な疑問だった
（とくに昔の）C++とかのソースだと
1ファイルに何千行もドバッと書かれてるから
小分けで錯覚してるだけかもしれないけど
自力で分かったのは
Kernel-Objects BooleanのifTrueが
インライン展開されてるから書かれてないってこと
> Kernel-Objects BooleanのifTrueが
> インライン展開されてるから書かれてない
もし Boolean >> ifTrue: のことなら、処理が書かれていないのではなくて、
self subclassResponsibility 、つまりサブクラスでオーバーライドせよというコードで指示がされているだけで、
実際にそれに従い、True >> ifTrue: 、False >> ifTrue: の方に（普段はインライン展開されてしまうので
無視されますが、明示的にコールしてやりさえすれば）動くコードが書かれています。
たとえば True >> ifTrue: メソッドは、こんな風に明示的にコールできます。
true perform: #ifTrue: with: [3] "=> 3 "
True >> #ifTrue: valueWithReceiver: true arguments: {[4]} "=> 4 "
他のインラインされるメソッド群は MessageNode class >> initialize で確認できますが、
（Kernel-Objects MessageNode の class 側に切り替えてでてくる initialize メソッド定義内）
whileTrue: を除いては、前述の ifTrue: 同様、明示的にコールしても
動くコードで書かれているので短い記述になっていることにはあまり寄与していないように思います。
そういう意味では Float >> + のように <primitive: 41> などといった記述があるメソッドは
実処理が仮想マシンやプラグインにあるので、具体的なソースは書かれていないことになります。
これはちょっとコード量の削減に寄与しているかもしれません。
余談ですが、<primitive: 41> などの後に書かれているのは、仮想マシンなどに記述された関数のコールが
失敗した場合に実行されるフォールバックコードで、これは Smalltak で記述されています。
個人的には Smalltalk のコードが短く感じるのは、出来ることの印象に反して
実質的にはコード量なりの機能しか実装されていないからだと思います。
C++ などで書かれたものと厳密に（たとえば数理学的に）同等の機能を記述しようと思ったら
それなりのコード量になるのではないでしょうか。
うわー詳しい！
触ったばかりとはいえ雑な理解で恥ずかしいです^^;
＞実質的にはコード量なりの機能しか実装されていない
パッと見で気づかれないていどに
うまく手を抜いてるってことですかね
たしかにC++みたいな巨大な仕様の言語と
細部の挙動が違うのは想像できます
もしそれが気に入らなければ
Smalltalkは仕様自体をカスタマイズできるんだし
YAGNI的にも開発リソース的にも
それが現実解の気がします
なぜそこが気になったかというと
少ないコード量で実現してるというのは
設計の参考になるからです
まあそこが興味の対象であり、数理学的に論じると味わいのなくなる面白いところでもあるわけですが。
手抜きのことも含めて、もちろん他にも短く書くための工夫らしきことはあるので
もう少し、システムの中身を覗いてみてください。
設計の参考ということでは、しばらくいじってみて興味をひかれた機能を
その動作から実装を予想し、実際にそう実装されているか確認してみると
「その手があったか！」というような発見もあって楽しみながら学べると思います。
（あるいは時間の無駄で終わるかもしれませんが…）
個人的によくお薦めするところでは、print it（式を選択して右クリックメニューなどから
print it すると返値が挿入される機構）がどのように実装されているか、コンパイラの
実装やその動作などと併せて予想・確認してみるのは比較的よい題材かと思います。
＞どうしてこんないい加減なものが動くのか
不思議ですよねー
古くからあるから職人芸なのかな
記述が短いから拡張や改造が楽で
助かる面はあります
＞実装やその動作などと併せて
＞予想・確認してみるのは比較的よい題材
それは良さそうですね
じっくり取り組んでみます
value := 1 < 2 ifTrue: 3 asValue ifFalse: 4 asValue.
こんな場合もInline展開されないでしょ。
VisualWorksだと最適化しないって警告がでる。
> 基本的にGNU SmalltalkにAndroid用の追加Packageがちょこっと乗ってるだけ。
> GNU Smalltalkの部分はLinuxやWindows上と使い勝手は変わんないよ。
それならSmalltalk使う意味あるね
ほかの処理系でももっと出てきて欲しい
WindowsPC全盛期はマルチプラットフォームに
あんま魅力感じなかったけど
今みたいにPCもスマホもでOS乱立してると
同じように書けることって大きいと思う
PCはC++かC#で
WebアプリはPerlとかPHPで
AndroidはJavaで
iPhoneはObjective-Cでとか
覚えることがあまりにも多すぎる
PCもWebもスマホも
同じ言語で書けたら楽だなと思う
まあその本命は一昔前ならJavaだったし
今ならJavaScriptなんだろうけど
true ifTrue: [3] ifFalse: [4]. thisContext method symbolic "=> '33 <71> pushConstant: true
34 <99> jumpFalse: 37
35 <21> pushConstant: 3
36 <90> jumpTo: 38
37 <20> pushConstant: 4
38 <87> pop
39 <89> pushThisContext:
40 <D3> send: method
41 <D2> send: symbolic
42 <7C> returnTop' "
true ifTrue: 3 ifFalse: 4. thisContext method symbolic "=> '33 <71> pushConstant: true
34 <21> pushConstant: 3
35 <22> pushConstant: 4
36 <F0> send: ifTrue:ifFalse:
37 <87> pop
38 <89> pushThisContext:
39 <D4> send: method
40 <D3> send: symbolic
41 <7C> returnTop' "
| block | block := [3]. true ifTrue: block. thisContext method symbolic
"=> '<略> 36 <71> pushConstant: true
37 <10> pushTemp: 0
38 <E1> send: ifTrue:
39 <87> pop
40 <89> pushThisContext:
41 <D3> send: method
42 <D2> send: symbolic
43 <7C> returnTop' "
調べてみました。なるほど。
引数がブロックかどうかをチェックしてインライン化を判断しているのですね。
（以下は Squeak の場合ですが、VisualWorks でも似たようなことをしていました。）
MessageNode >> transformIfTrue: encoder
(self transformBoolean: encoder)
ifTrue:
[arguments :=
Array
with: ((arguments at: 1) noteOptimizedIn: self)
with: ((BlockNode withJust: NodeNil) noteOptimizedIn: self).
^true]
ifFalse:
[^false]
MessageNode >> transformBoolean: encoder
^self
checkBlock: (arguments at: 1)
as: 'argument'
from: encoder
自作ClassのObjectに対してはMessage送信省略しないお陰で、
数値計算に自作ClassのObjectをツッコむことができるんだよね。
以下はGNU Smalltalkの例。
nil
subclass: #NumberDelegator
instanceVariableNames: 'delegate'
classVariableNames: ''
poolDictionaries: ''
category: 'Example'.
! NumberDelegator methodsFor: 'accessing' !
delegate: aNumber
delegate := aNumber
!
generality
"primitive扱いされると例外を吐くことになるので、primitive扱いできないようにする。"
^ 0.
!!
! NumberDelegator methodsFor: 'forwarding' !
doesNotUnderstand: aMessage
^ aMessage sendTo: delegate.
!!
! NumberDelegator class methodsFor: 'instance creation' !
forwardTo: aNumber
^ self basicNew delegate: aNumber.
!!
| result |
result := 1 + ( NumberDelegator forwardTo: 10 ).
言いたいことがよく分かりません。
それはコンパイル時の ifTrue: 、whileTrue: などのインライン展開とどういう関係があるのでしょうか？
そもそも 1 + 10 と 1 + MyClass new とではコンパイル結果は変わらないですよね？
そのコードも SmallInteger >> + のプリミティブが失敗して普通にフォールバックしているだけだと思うんですが…
Smalltalkならではの伝統ですね
新しい言語だと何十年もリファクタリングした
コードを見る機会はないし
>>235-236
＞引数がブロックかどうかをチェックして
＞インライン化を判断している
インライン化とそうでない処理に分けることについて
なぜそうするか、思いついたメリットとしては
インライン化のほうが早いだろうけど
もしインライン化しかないと
ifTrue系の命令を自分で改造するのが大変だからかな
C++やJavaでも
こういうIDEないかな？
Smalltalk環境の機能自体があまり多くの人に知られていないのと
他言語では同様のものを（Smalltalkほどには）簡単には
作りにくいのかもしれませんね。
Clojure 向けですが、最近ではこんなIDEが話題になっていました。
http://cloxp.github.io/cloxp-intro.html
ちょっと昔の研究プロトタイプでは、こういうものもある。http://www.andrewbragdon.com/codebubbles_site.asp
本当に開発してると一番差が出るところなのに
本当にJavaやC++のIDE使った事あんのかよ
他言語で幸せになれなかったのかな…。かわいそうに。
この人は補完の精度のことを言っているんですよ。
動的型言語である以上、どうやったって精度はだせない。
よって、補完がないとコード書けないユーザーにはウンコで使えない、と。
> 他言語では同様のものを（Smalltalkほどには）簡単には作りにくい
Smalltalkは最初からGUIのことまで考えて言語が設計されてるからかな
>>242
まだ一般人が使えるようにはなってないのかな
>>245
ちなみにおれが言ってるほうのIDEはSqueakね
多機能さとか総合力でスコアつけたら
VSとかメジャーなIDEのほうが上だろうよ
でも主観的な使い心地はすごい良く感じる
純粋OOPLとか動的とかイメージベースとか
いろんな仕様がかみ合ってるから使いやすい
逆にVSっつーかC++は
かみ合ってないから疲れる
そもそもIDEよりエディタで気軽に書くほうが
好きだったりするんだけど
Smalltalkに関してはIDEじゃないと魅力半減
> Smalltalkは最初からGUIのことまで考えて言語が設計されてるからか
たしかに GUI の扱いやすいさもひとつにありそうですが、個人的にはそれに加えて
Smalltalk（というかアラン・ケイが）重要視して、他言語では良くない余計なものとされる
オブジェクトの全能性（というと語弊があるので「訊けば答えてくれる感」？）も重要だと思っています。
たとえば、ブラウザ機能を実現するのに必要なクラスに定義されたメソッドの一覧や
メソッドのソースは、それぞれクラスやメソッド自身に尋ねればこんなふうにして
簡単に得られます。（後者は Squeak の場合）
Integer selectors
(Integer >> #factorial) getSource
リフレクションの API が充実しているだけと言われればそれまでですが、
（先だってのコードの短さともからめて）そういう切り口ではない、環境内のオブジェクト間の連携を
しやすくする工夫の結果としての IDE の使い勝手であるような気がします。
そういう次元の議論は１ミリも望んでいないでしょう。
それはさておき本気を出せばSmalltalkでも
補完くらいなら、そこそこの精度は出せるでしょうね。
人生は短すぎる。
で、Smalltalkerさん達の本業は何よ?
ID:KJLqYxlY の心の平安のために精度は今のままの方がよさそう。ｗ
C with Smalltalk
受託開発サラリーマン
> オブジェクトの全能性
たしかにC++のクラスが抽象データ型の延長なのに対して
Smalltalkではより能動性とか主体性を持たせようとしてますね
C++だとメモリ管理とかとあわせてクラスの管理をいろいろ
プログラマが抱え込まないといけないからストレスになる
Smalltalkはブラウザ関係もふくめて
メッセージングに任せられる部分が多いので
ストレスが軽減されていると感じます
C++（とVS）は多機能で高性能なんだけど
それだけプログラマの負担も大きくて
Smalltalkはそれよりさらに高性能というよりかは
使用者が使いやすい方向を目指してる感じ
土方のお仲間じゃないですか。
Smalltalkの受託やってるの?
ビル管理業
マイケルジャクソンの物真似
GNU Smalltalkだと定数の演算とかは糞真面目に計算せずに、
翻訳時にすませてるっぽいよ。
この辺も最適化の過程でMessage送信が必要かどうか判断してるんじゃない？
>>239
原則Message送信であってif文の構文糖じゃないからね。
最適化はあくまでもオマケ。
最適化し辛い構文があってもMessage送信の原則は守る必要があるんでしょ。
Squeak以外は使わないの？
VisualWorksとかPharoとかは、補完するSelectorを結構絞り込んでくれるから便利よ。
VisualWorksはCincom本社の海外サイトで個人情報入れなきゃなんないのが面倒だけど。
http://www.kyoritsu-pub.co.jp/bookdetail/9784320025004
その息子の著書
http://shop.ohmsha.co.jp/shop/shopbrand.html?search=978-4-274-06858-4
> GNU Smalltalkだと定数の演算とかは糞真面目に計算せずに、
> 翻訳時にすませてるっぽいよ。
それは分かりましたが、それを踏まえてもなお
>> 237
> 自作ClassのObjectに対してはMessage送信省略しないお陰で、
> 数値計算に自作ClassのObjectをツッコむことができるんだよね。
が出てきた理由がまだよくわかりません。
なぜあえてこの例が必要だったのか（Squeak の話をしているときになぜあえて GNU Smalltalk か？
非リテラルオブジェクトではなくなぜあえて自作クラスなのか？ さらになぜあえて nil を継承したのか？）、
それぞれによって、どんな理解が進むのかについて少々かみ砕いての解説をお願いできますか？
1. SqueakではなくGNU Smalltalkを例に出した理由
Squeak限定じゃなくSmalltalk一般の話かと思いまして
処理系について意識してませんでした。すみません。
2. 数値計算の最適化を上げた理由
Message送信が最適化で省略されない場合の利点を
説明するつもりで書きました。
#ifTrue:ifFalse:で有用な例を示さなかったのは
すぐ有用な用途が浮かばなかったからです。
3. なぜ既存のClassではなく自作Classを例に使ったか
最適化が適用されない既存のClassが
思いつかなかったからです。
SqueakやPharo基準で考えれば、
自作じゃなくてもCollection系で良かったですね。
レスを書いた時は思いつきませんでした。
4. なぜnilを継承したか
Objectを継承すると、ObjectがMethodを実装しているMessageを
#doesNotUnderstand:で委譲できなくなるためです。
SqueakではProtoObjectを使いますが、
GNU SmalltalkやVisualWorksではnilを使います。
5. 何について理解が深まるか
最適化はオマケなので、最適化されるMessageだからと言って
必ず最適化される訳ではないし、
最適化によって自作ClassのObjectを渡すと
動かなかったりするわけではない
という事が理解いただければと考えています。
なるほど、よくわかりました。
丁寧な説明をありがとうございます。
1. の早合点はさておき、
はじめから 5. のような簡易な説明を添えていただけていたなら
私ども読み手も視野を広げやすくなるので、今後もご助言を
いただけるのでしたら、ご一考いただければさいわいです。
出る予定ないのかな
読み込めなかった時のSignalの扱いはわからんがちょっと考えてみるか・・
| aURL aStream aList aLine |
aURL := URL fromString:'http://anago.2ch.net/moeplus/'.
aStream := aURL readStream lineEndAuto. "withEncoding:#shiftjisは通らない"
aList := OrderedCollection new.
[ aStream atEnd] whileFalse:[ aLine := aStream upTo:(Character cr ).
aList add:( aLine asByteArray asStringEncoding:#shiftjis ) ].
aList inspect.
Javaを動かすPackage、その名もJavaがあった。
.jarを読み込んでくれず.classを取り出さないとダメだったり、
Java7には対応してなかったりと微妙な出来だけど、
JavaのClassが完全にSmalltalkのClassとして取り込まれてる所が面白い。
他にも誰が使ったことある人いる？
端からは、あなたがもうちょっと謙虚に聞けばよかった、と見えますよ。
興味があって調べてみたのですが、GNU Smalltalk で定数同士演算（たとえば + 演算）で
メッセージ送信が省略されているのかが ideone.com の処理系では確認できませんでした。
「翻訳時」を「コンパイル時」、つまり「バイトコード変換時」と読み取ったのですが
バイトコードレベルで省略されているという話ではないのでしょうか？
メッセージ送信が省略されていることの確認の方法を教えていただければさいわいです。
UndefinedObject extend [
plusLit [^3+4]
plusNonLit [^3 + OrderedCollection new]
]
(UndefinedObject >> #plusLit) inspect printNl
"=>
[1] source code line number 2
[3] push 3
[5] push 4
send 1 args message #+
[7] return stack top "
(UndefinedObject >> #plusNonLit) inspect printNl
"=>
[1] source code line number 3
[3] push 3
[5] push Global Variable {Smalltalk.OrderedCollection}
[7] send 0 args message #new
[9] send 1 args message #+
[11] return stack top "
http://ideone.com/zWMggc
For some pairs of receiver classes and special selectors, the interpreter never looks up the method in the class; instead it swiftly executes the same code which is tied to a particular primitive.
https://www.gnu.org/software/smalltalk/manual/html_node/Performance.html
ありがとうございます。
>>264 の「翻訳時にすませてる」を、3+4 を 7 にする!? と勘違いしていました。
#+ などは特殊なバイトコードを使用し、そうした特殊なバイトコードでは引数の組み合わせ次第で
レシーバー(この場合 3）へのメッセージ送信は行なわない、ということですね。
別件ですが、メソッドにコードされたプリミティブが #perfom: 等でコールされたときのためとは
知りませんでした。
そうすると、3 + 4 時は VM 内の + 関数で処理され、
3 + OrderedCollection new 時は + 〜 （バイトコード的には + ）が 3 に送られて
そこでプリミティブ記述により改めて VM 内の + 関数がコールされ
それが失敗してフォールバックコード（たとえば ^super + aNumber）が実行される、
という理解で合っていますか？
> 3 + 4 時は…
自己レスです。（Squeak で、かつ旧 VM でですが）どうなっているか調べてみたら、
VM 内でプリミティブとしてコールされる + 関数（Squeak の場合 primitiveAdd ）と
バイトコード実行時にコールされる + 関数（同、bytecodePrimAdd ）は別物なんですね。
通常は bytecodePrimAdd がコールされ、整数/整数とかでなければメッセージを送信、
#perform: などで呼んだ場合は primitiveAdd がコールされ、それが失敗すると
プリミティブに続いて記述してあるフォールバックコードが実行されるというカラクリでした。
http://askoh.com/mwiki/images/b/be/InterpreterSimulator.zip
が >>279 を調べるときに使った Squeak の処理系です。
インタープリターシミュレーターが同梱されているので解凍、Squeak 3.9 仮想イメージ向けの VM を
用意して起動（Simulator.image の方）後、ワークスペースの式を評価することで動かせてお手軽です。
http://vm-dev.squeakfoundation.narkive.com/vxckeGXt/simulate-3-4-with-interpretersimulator
にもありますが、bytecodePrimAdd ではなく primitiveAdd のほうに self halt を仕掛けるのが
ミソのようです。（bytecodePrimAdd は当然ですがしょっちゅう呼ばれるので…）
＞SqueakだとWindowsの.exe作る方法もあったと思うけど
ちょっと前の話だけど
これをずっと探してて見つけられなかった
Visual Worksならできるっていうのは分かったけど
SqueakでWindowsの実行ファイル作る方法は見つけられなかった
いや実際にSqueakでexeを吐いてるけどって人いる？
Think different? by 2ch.net/bbspink.com
http://d.hatena.ne.jp/propella/20050925/p1
こことか、リンクのとことか。やったのだいぶ前だけど。
できた！ サンクス！
エントリ自体は前に見たことあるけど
ウゴモーフとか興味なかったから
流し読みしてしまって見落としてた
もうひとつやりたいことがあるんだ
リリースしたアプリをユーザがいじっておかしくしないように
ハローとか開発環境の部分を隠蔽することってできる？
ここのcs.gzをDLして、解凍してできたcsをinstall。
Workspaceで
Preferences disableProgrammerFacilities
をdo it したら、警告ウィンドウ出るのでYes、保存する新しいimage名を指定。
保存したimageを起動すると、望みの動作になってるはず。
おおすばらしい！ ありがとう！
まだメニューが残ってたりするけど
これでだいぶ普通のアプリっぽくなった
できないと勝手に思いこんでたけど
同じところでつまづいた人多そう
Smalltalkそのものは大変すばらしいので
日本語情報さえあればもっと広まるのに
ワールドメニューがちょっと残るけど
ほとんど普通のアプリと変わらない
>ワールドメニューがちょっと残るけど
中ボタンで出るyellowButtonMenuのことかなぁ
PreferenceのSearch preferences forでgeneralizedYellowButtonMenuを検索して表示して
enableをオフにしたら出なくなるけど
できた！ 何度も世話を焼かせてしまってすまない
これでタイトルバーにねずみのアイコンがある以外は
普通のWinアプリと同じ何もないところまで来たんだけど……
だけどメニューバーも黄ボタンメニューも
ほかのワークスペースとかもなくした状態で
どうやってイメージ保存してexe書き出しすればいいんだろう？
なんか一休さんのびょうぶから虎を追い出せ
みたいなとんち状態になってきた
>>これでタイトルバーにねずみのアイコンがある以外は
>>普通のWinアプリと同じ何もないところまで来たんだけど……
Preferenceの Show world main docking bar のenable のオフでバーごと非表示にならない？
Windows持ってないから状態わからないけど
最後のとんち状態は そうだね...解決策はありそうだけど
＞オフでバーごと非表示にならない？
ねずみアイコンが2つあって
メニューバーのほうはまるごと消せるけど
タイトルバーのほうは残る
それでデバッグ項目みたいのが残る
Winしか持ってないから
他OSとの違いは分からないが
でもライセンス的にMITだから
Squeakを使ってること自体は
どこかで教えないといけないので
これでもいいよ
exe書き出しのとんちのほうは
アイディアが色々あるので試してみる
超初心者だから時間かかるだろうけど
他言語の経験はあるから
少しずつ調べながらやってみる
最後は自分で何とかしたいと思う
長々と付き合わせてしまって申し訳なかった
こちらこそ久々にいろいろやってみて、いろんな機能を知って面白かった
＞SqueakのCトランスレータが結構使える
一行レスだから見逃してしまってたけど
今スレ見返してたらすごい面白そう
VMの埋め込みとかで触れないのかと思ってた
普通にワークスペースから使えるものなの？
クラス名とか検索するための単語なにか教えて
レスが付かないから自分でザッと調べてみたけど
>>256
で言うCトランスレータというのは
Slangで書くVMプラグイン機構のことかな？
（それとも別の何かがあるなら誰か教えて欲しい）
プラグインはしばしば他言語でそうするように
DLLみたいなC/C++で書くものという先入観があったから
逆方向でトランスレータとしても使えるのは面白いと思った
ただCのソース単体で取り出して
他でコンパイルできるのかとか
まだ詳しく調べてないけど
現実的にはslangは単純な整数とか整数の配列の計算くらいにしか使えない
行列とかベクトルの計算とか、その程度が限界
プラグインは普通にcで書くという先入観で正しいと思う
あーそうなんだ、thx
Cと自由に行き来できたら便利だと思ったけど
計算で速度稼ぐとか、実用に耐える範囲は限定的か
まあ制約が多くても
使えるだけでありがたいけど
オブジェクト指向プログラミングとは何か?
http://eed3si9n.com/node/145
オブジェクトとは何か?
他のオブジェクトへの参照を保持し、事前にリストアップされたメッセージを受信することができ、
他のオブジェクトや自分自身にメッセージを送信することができるアトムで、他には何もしない。
メッセージは名前とオブジェクトへの参照のリストから構成される。
アトムの意味がよくわからないのですが、すみませんがご教示お願いします。
メッセージを事前にリストアップしないといけないとか、オブジェクトがアトムであるとかは
この人の思い込みや勝手な言い換えなので原文（をもう少しマシに訳したサイト）を
当たられることをお薦めします。
http://d.hatena.ne.jp/katzchang/20080807/p2
私が考えるOOPはメッセージング、状態処理のローカルでの保有・保護・隠蔽、
そして全ての物に対する強力な遅延束縛、これだけだ。これはSmalltalkとLISP
だけが実現できている。他のシステムでも可能かもしれないが、私は知らない。
たぶんアトムはLispの用語から取ってるんじゃないかな？
でも定義してる中で（一般には）未知の新用語を出すって
筋の良い定義じゃないよね
>>300の原文でも言ってないし
事前にリストアップってのも静的型付けの発想で
遅延束縛を重視するSmalltalkの発想から離れてる
アランケイのアイディアと混ぜないで
自分で一から言い直したほうが良い気はする
レス、ありがとうございます。
アラン・ケイによる正確なオブジェクト定義の提示ありがとうございます。
Lispのアトムを検索して、これ以上分解できない基本データだと理解しました。
そこで言ってるアトムは分解出来る機能の集合体なのだから
これ以上分解できない基本データではないな
単に個体とかでいいんじゃね
いいだろう
オレもついでに言うけど
Smalltalkやってる人がもともと少ないんだけど
とくに日本でPharoやってる人ぜんぜんいないな
言語（処理系）は良さそうなんだけど
日本語情報が少なすぎてどうしようもない
http://exploringdata.github.io/vis/programming-languages-influence-network/
Code Browser じゃあダメなん？
ttp://tibleiz.net/code-browser/
おお〜サンクス！ こういうのがあるんだ
代替になるか分からないけど触ってみる
…人材採用のプロ・高野秀敏氏が厳選「いま最も旬なベンチャー」
https://news.thepedia.co/article/1068/
日本でクックパッドがRubyを広めたように、日本も海外も含めて「SmalltalkといえばSORABITO」となるとおもしろい
＞Smalltalkの場合は最も覚えることが少ない言語
言語仕様だけならそうだけど
ライブラリまで含めたら
最も覚えることが多い言語になりそうだけどなー
まあプロトタイプはSmalltalkで
ライブラリ必要な部分はRuby
って分担ならわりと妥当だと思うけど
ああ、そうですよね。すみません。
とりあえず、Pharo by Example でも読んで考え方に慣れてください。
https://ci.inria.fr/pharo-contribution/view/Books/job/UpdatedPharoByExample/lastSuccessfulBuild/artifact/book-result/UpdatedPharoByExample.pdf
英語がちょっと苦手という向きには古いPharo1.1向けですが有志による日本語版もあります。
http://www.smalltalk-users.jp/Home/docs
対応する処理系はこちらから入手可能です。
http://pharobyexample.org/image/PBE-OneClick-1.1.app.zip
展開するだけでインストール可能なはずです（pharo.exeで起動）。
でも慣れたエディタがあるなら、まずはそこからコピペというのもそう悪くないやり方だと個人的には思います。
Smalltalkの組み込みのエディタ機能はおいおい学んで、気に入ればカスタマイズも含めて使えばよいので。
ワークスペース使うのが一番
http://squeak.org/
Apps → Font Importer → 日本語フォントを右クリック → Link Font → Close
これでリンクしたフォントが appearance... → system fonts... 等のフォント選択の一覧に現われない？
久しぶりに公式を見に行ったらそれが出てた
MacでOsakaフォントをLinkしようとしたら、
クリックした瞬間にいくつかMorphが壊れて
Emergency Evaluatorが出てきたよ…
本の内容を同じように試すことは出来ますか？だいぶ違ってます？
無理に通常の言語での習慣や考え方に翻訳して咀嚼しようとすると
（やればできなくもないですが、いろいろ無理を生じますし）
学習コストが無駄にかかるわりに、誤った結論に達しがちなので
疑問なことは自力解決にこだわらずにどんどん訊いてください。
http://www.loomcom.com/jsalto/
Running Smalltalk 76
To run Smalltalk 76, boot the xmsmall.dsk image, and type:
>resume xmsmall.boot
http://www.smalltalk-users.jp/Home/gao-zhi/dai92kaismalltalkbenkyoukai
9月のSmalltalk勉強会の日程が決まりました。下記の要領で行います。
日時: 2016/9/23(金) 19:00-21:00 (2時間程度)
場所: SORABITO株式会社 東京都中央区日本橋茅場町1丁目9番2号 第一稲村ビル8階
今回は8/22-26にかけてチェコで行われたESUG 2016の報告会です。
ViennaTalkを引き連れ日本から参加されたSRAの小田(@tomooda)さんによるお話です。
Smalltalkのカンファレンスの中では最も歴史があり、かつ盛り上がるのがESUGです。
最新のSmalltalk動向に触れる良い機会でしょう。
http://applech2.com/archives/macos-10-12-sierra-upgrade-check.html
それじゃないな。クリーンインストールしたほうがいいのかも。画面真っ白で何もできない
32bitのやつは動いたけどすぐ落ちて使えなかった
vmの場所
https://bintray.com/estebanlm/pharo-vm/build#files
imageとchangeファイルの場所
http://files.pharo.org/image/50/
ここから64bit用の最新のやつ落してみて
http://qiita.com/advent-calendar/2016/smalltalk
http://www.righto.com/2016/10/simulating-xerox-alto-with-contralto.html
To start up Smalltalk,
download st80.dsk. Load the disk image into ContrAlto, reset, and then run "resume small.boot".
(A second Smalltalk disk is xmsmall.zip; "resume xmsmall.boot" starts Smalltalk from this disk.)
https://github.com/livingcomputermuseum/ContrAlto/tree/master/Contralto
ContrAlto will run on any Windows PC running Windows Vista or later, with version
4.5.3 or later of the .NET Framework installed.
http://qiita.com/tomooda/items/0f57a3f8fde98356c91a
http://phaendal.hatenablog.com/entry/2016/12/14/230422
通信取り寄せしかないの？
書き込んで、ワークスペースでprintItしてもデバッガーが起動しないんだけどなんでだろ？
そもそもhalt書き込んでる場所が間違ってるんかな
実はPlayground？
チューリング等価な最小のsmalltalk命令セットって
どのようなものなのでしょうか？
本当に純粋にSmalltalk式の評価系を考えるのでしょうか？
smalltalkが実際にどう実装されてるかは抜きにして、
最小限、どの命令（？）があれば、
チューリング等価な計算力を持つかという、意味でした。
逐次、繰り返し、条件分岐ができるけど、
全くSmalltalkらしくない悪寒
https://smalltalk.connpass.com/event/53492/
「Smalltalkってまだ生きているの？」とそんな悲しいことを
質問されたりするので、Pharo Smalltalkで今時なウェブ開発をする
方法について話します。 ESUG 2015で入賞したPharoJSや
Enterprise Pharo本に掲載されているライブラリなどPharo Smalltalk
でウェブ開発をする方法を話したいと思います。
時間があればSeaside等の伝統的な開発方法も紹介します。
日時
2017/3/31(金) 19:00-21:00
場所
SORABITO株式会社 東京都中央区日本橋茅場町1丁目9番2号 第一稲村ビル8階
http://news.mynavi.jp/news/2017/03/30/133/
fossBytesに3月28日(米国時間)に掲載された記事
「Which Are The Most Loved and Most Hated Programming Languages｜2017」が、
Stack Overflow Developer Survey 2017の調査結果を引き合いに出し、
開発者に愛されているプログラミング言語と嫌われているプログラミング言語の
トップ25を伝えた。愛されているプログラミング言語1位はRustで、
これにSmalltalkとTypescript、Swift、Goが続いている。
そこで挙がっている言語は普及しているから
無理やり使わされる（から嫌い）という要因が大きそう
一方Smalltalkは好きな奴しか残っていないイメージ
もっともちょっと使えるようになったからって
知ったかでこういうFUDはやめてほしい
https://medium.com/@zerobase/プログラミング言語の選択とソフトウェア企業の競争優位性に関する本当のところ-smalltalk-clojure-lisp-7378602ac468
Smalltalker の給料が一見高く見えますが、そうではなくて、
このグラフが示してるのはSmalltalkerの高齢化です。
いっときSmalltalkをやっていた、ぼくの実感にも合います。
だいたいコイツ「やっていた」とか言ってても、あれがないこれがないって文句ばっかりで
何かを生み出す気ゼロ。調査だけで終わってろくすっぽ使えてないだろ…
おめーなんかより若い人のほうがよっぽどパワーを引き出しているよ
最近関数型が偉いみたいな風潮あるから
それ自体も嘘だと思ってるけど
今はもうRubyやPythonやった方が絶対楽だし
この記事ポール・グラハムの劣化コピーじゃん
しかもこの人物物凄い不快感がする
> このグラフが示してるのはSmalltalkerの高齢化です。
断言する理由が書かれていない
あとは延々「意識高い僕は選ばれた人間！」と言ってるだけ
典型的なバカ
ただのアンチM$かとおもいきやC#が入ってないのなｗ
日本語IM（IME）で文字は入れられるけど、変換中の表示が
ないから、アプリ作っても使ってもらうことは出来ないなぁ。
オープンソース系はずっと有志が頑張ってたイメージなんだけど、
成果がバージョンアップで流れちゃう感じなんでしょうか。
それな
オープンソースだと対応する義務も無いから特に。
思うけど。
Tekka 入れられたんでありがたく使ってますけど、本当は他所で書いて
コピペした方が実用的ではある…
http://phaendal.hatenablog.com/entry/2016/01/13/032456
同じ手順で OK という訳にはいかなさそうです。
http://phaendal.hatenablog.com/entry/2016/12/12/221828
日本語の問題だけでもだいぶ苦しむ
95では変換表示が pharo のウインドウの左上端に出るので、まぁ自分的にはOKかな。
Windows7では、変換表示はウインドウとして出て動かせるので、更にまし。
以前ダウンロードして積ん読状態だった Mac 版 Pharo1.0 では変換ウインドウが出
ますね。5 で同じようになれば良いんだけどなぁ。
> ほらやっぱRubyやPythonの方が楽じゃん
全部できれば良いだけでは？
使ってたって人いますかね？
現状だともうメンテナンスもされてないみたいだけどSqueak3.0か
VW7.5で動くようなんですけど。
インストールの仕方も良く判らない
ttp://fastlabinc.com/Siren/
そのページのSiren7.5.zipはもう試されましたか？
You don't have to build the image from scratch, though; the Siren ZIP file
has a pre-configured VW virtual image (Siren7.5.{im,cha}) that ought to
work for you out of the box.
http://forum.world.st/Siren-installation-td134174.html
VWは今インストールディスクを送ってもらっているところなので
Siren7.5はダウンロードして待機中です。
Squeakは2.7で動くらしいのですが、Windowsは専用のimageがある
ようで探したのですがもうダウンロードできないようでした。
5/31日の100回記念Smalltalk勉強会のLT受付開始しました。エントリ希望の方はコメント欄へ書き込みお願いします。
https://smalltalk.connpass.com/event/56564/
なお、100回記念缶バッチが配られます。抽選でPharoのTシャツもゲットできるかも。
SmalltalkというOSがアプリそのものでもあった。
SmalltalkというOSで動いている唯一のアプリにワード、
エクセル、ゲームの機能を追加していくそういう世界であった。
アプリの終了はOSの終了、世界の終了を意味していた。
世界を終わらせること無く機能を追加していくために
Smalltalkは生まれたのである
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1502182334/864
864 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/09/23(土) 23:15:33.02 ID:OVoD4rc5 [3/3]
>>861
SmalltalkはOSと言語が合体している独自の世界だから
Smalltalk実行環境（＝OS＝開発環境）のみがコンピュータ上で動いており
Smalltalk実行環境は電源を消すまで動作しているという前提の話をするから
言語だけの話にならない。
例えば開発した新しいプログラムをOS上で起動するというのは
Smalltalkの世界では、Smalltalk実行環境上で新しいクラスを作って呼び出すということで
プログラムを一旦終了してバグを修正して再起動するということは
Smalltalkの世界では、ではクラスを動的に変更するということになる。
このように一般的なOSでは、プログラムの作成や修正という当たり前にできることが
Smalltakでは「オブジェクトは遅延結合が必要で動的に変更できなければならない」という
根拠になってしまっているから、お前らの世界では遅延結合や動的が必須なのだろうけど、
そのマイナーな世界を押し付けるな。そんなものはなくてもできる。という感じで荒れる
仕組みが上手くいってたかというと疑問だな
現状のSmalltalkでもイメージベースだけじゃなく
ファイルベースでも管理するのが普通だし
そうしないと少し不安なところがある
小規模なプロトタイピングを作るときに
いちいちファイルに分けない
イメージベースは快適ではあるんだけど
そのまま大規模なソフトを作れる
スケーラブルな方式だとはとても思えない
直し方教えて
https://qiita.com/sumim/items/c2a38a42c3ccd70c18b2
の通りにやっていて、ハングアップしてしまう・・・
上のurlは5.0用みたいだから挙動が違うとかメニューが違うのはいいとして、ハングアップってどうなのよ？という感じ。
どこまで優秀なエスパーを期待しているのやら
環境は、macOS High Sierra(10.13.1)
Pharo5.0で試してみるか・・・正直、チョットと動かしてみようと思ってただけなので、萎える。
件のスタブの書き換え（変更してコンパイル）を含め、問題はないみたいです
確か、6.0ではそういう障害が報告されていたようですが
6.1でもまだ完全に解決していないか、環境依存でたまたま起きた可能性がありそうですね
ちょっと試すだけなら5.0で良さそうに思いますので面倒かもしれませんがリトライしてみてくだい
あと今回の件とは関係なさそうなのであくまで一般論＆余計な事かもですが
Smalltalkのチュートリアルを試す際は、処理系を同じにするのはいうまでもない事ですが
バージョンについてもそのチュートリアルが対象にしているのと極力同じバージョンを選ぶ
（もちろん可能な範囲でですが…）のが萎える要素を少なくできて良いと思います
Smalltalkの学習の初期の段階では他言語の習熟者ほどストレスフルに感じる疑問が多く発生しがちなので…
おかげさまでPharo5.0で試すことが出来ました。
テストをサクッと書ける（しかも作成中のクラスへの表示も）のが良いですね。
（Java、RubyだとWebアプリ作る際にテストライブラリを別導入したりするので、人に勧めたり説明するのがチョット手間）
まだアプリの作り方とか全く分かりませんが、もうチョット遊んでみようかと思います。
別のMacBookPro(El Capitan 10.11.6)では
Pharo5.0、6.1、6.1-64bit ともに正常に操作出来ました。
それはよかったです。次はこちらの１〜４章をそのままPharo5.0で試されるのはいかがでしょうか？
http://files.pharo.org/books/updated-pharo-by-example/
https://www.slideshare.net/umejava/smalltalk-85443326
Programming, Design and TDD
with Pharo
http://files.pharo.org/books-pdfs/learning-oop/2017-09-29-LearningOOP.pdf
シンプルなコマンド作ってbashで他のコマンドとパイプでつないで使うところから始めたいです
Scale aims to take Pharo into the shell.
That is, to write shell scripts in Pharo, use its power,
and have a better syntax instead of the ugly bash one :).
DISCLAIMER: Scale is tested only in Linux.
https://github.com/guillep/Scale
今回のようにshellとの連携からの入門には十分でむしろ優れていると思います
参考までGNU Smalltalkでの対話的なコーディングに欠ける機能を補う試みとしてこんなのもあります
CUIなSmalltalkでメソッド調べる小技
https://qiita.com/tetha/items/1833cff9f4024595be78
https://github.com/marianopeck/OSSubprocess
ただ、チーム数人で、Smalltalk使って開発するときって、ソース管理（メンバー間での同期、マージ）はどうしてるんだろう？
JavaやRubyでは基本的にはテキストファイルだから、Gitが定番だと思うが。
Pharo には iceberg というツール（Pharo6.1 からリリース時にインストール済み）があって Git も使えます
https://github.com/pharo-vcs/iceberg
Git 以前はチーム開発には Monticello（や、その拡張）が使われました
これは、Smalltalkで古くから「カテゴリー」という
クラスをグループ分けして整理するための属性を「パッケージ」とみなして
差分等の情報を zip で固めてレポジトリーに置き共有するツールです
http://squeak.qp.land.to/wiki/index.php?Tools%2FMonticello
iceberg にはこの Monticello の機構もいろいろ利用されています
古典的にはSmalltalkではソースを環境内でメソッド単位で管理することになっていますが
それぞれを、ディレクトリー（パッケージ名とクラス名、インスタンスメソッドかクラスメソッドか）と
ファイル名（プロトコルとメソッド名）を使って個々のファイルにマッピングすることで Git で管理できるようになります
前述の iceberg がその方式で、それ以前にも Filetree といったそうしたマッピング専用のツールがありました
念のため
おおっ、そういうのが有るのですね。
早速見てみます。
（iceburgってのがメニューのトップに有ったけど、何だろう・・・あとで調べるか、と思ってましたｗ）
1/31(水) 17:37配信
富士フイルムホールディングス（ＨＤ）は３１日、子会社の富士ゼロックスと米事務機器大手ゼロックスを経営統合させたうえで買収すると発表した。
富士フイルムＨＤは最終的に統合会社株の５０・１％を保有する。
富士ゼロックスは１９６２年に設立され、現在は富士フイルムＨＤが７５％、米ゼロックスが２５％をそれぞれ出資している。複写機市場がペーパー
レス化などで低迷する中、経営規模を拡大する一方で、１万人の人員削減などによるコスト削減を図り、合理化を進める。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180131-00050116-yom-bus_all
https://www.fujixerox.co.jp/company/profile/identity/images/index-fig-01.jpg
週末は久しぶりにSmalltalk三昧できそうです
もう忘れかけてるから頭リセットしなきゃ
両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆
ほぼ使われてないと言っても同じようなもん
普及を阻む使いにくいところは
もっと早く変えた方が良かった
IntelliJ使ってるユーザが乗り換えるわけないじゃん
そら普及しないわ
アイディアとしてはともかく実用的には使いづらかった
ほー、Behavior>>isVariableの駄洒落ですか。
そもそも成立してたら普及してるって
ストロングゼロの氷結のストロングゼロのウォッカ入ってるんだけど、この氷結のチューハイ毎日ではないけどかなりのペースで飲むと2本
今も例えば月曜日とかだと氷結でストロングゼロ飲んでって感じで飲んでるから人気になるんだと思う
楽でいろんな味だしね
おそらくはこういう意味？
ストロングゼロや氷結ストロング等の“ストロング”系チューハイにはウォッカが入っていて
口当たりがたいへん良いので毎日というわけではないけどペースが乗ると日に２本とか普通に飲めてしまう
実際、まだ週が始まったばかりだけど氷結ストロングでも飲むかってつい飲んでしまったよ
こんな感じで皆が気軽に飲めるから人気がでるんだと思う
いろいろな味があって楽しめるしね
squeak
http://files.squeak.org/1.1/Squeak1.1.zip
を使おうとしてるんだけど、このzipファイル内のVMで実行してると、
firefoxとかで調べ物をしたあとで戻ってくると、かなりの頻度でnot respondingになってしまう。
じゃあ、と思ってsqueak5.1のVMでSqueak1.1.imageを読ませようとしてもCould not openといわれる。
どこかの時点でイメージファイルのフォーマットが変わった？
現時点でSqueak1.1.imageのような昔のイメージを実行するならどのVMを使えばいい？
あと、仮想イメージは同時期に提供されたVMでしか開けないと思った方がよいでしょう
目的にもよりますが、どうしてもSqueak1.1をちゃんと動かしたいということでしたら
VMwareなどで仮想環境を用意してやるのもひとつの手かもしれません
その場合、可能であればSqueak1.1が提供された当時のOSである方がベターでしょう
軽く動かしてみるだけでよいなら、SqueakJSという選択肢もあります
https://squeak.js.org/run/
Drop Squeak images and other files here. に件の.zipから
.image、.changes、.sourcesをドロップインするとFirefox内（あるいはその他のブラウザ内）で起動できます
お試しあれかし
レスありがとうございます。
squeak1.1を動かそうとしていたのは、このサイズならsmalltalkの全貌が把握できるかなと思ったからでした。
squeakjs.imageは590KBとさらにサイズが小さいのでこっちに乗り換えようと思います。
ですが、ブラウザで動かしてるとテキストをコピーしてもwindows側のクリップボードに入ってくれないのが痛いですね。
デバッガやブラウザで動きを追いかけながら、気になったコードをコピーしてメモをつけてブログに記録していきたいので。
でも、以下のURLでは、the interaction with JavaScript for clipboard access.って書いてありますね。本当はコピペできるのかな。
https://www.freudenbergs.de/bert/publications/Freudenberg-2014-SqueakJS.pdf
https://lively-web.org/users/bert/squeak.html
まず（ページ読み込み完了後）左下の Load image から fetch mini image from server して（Squeak 起動後）
適当な文字列を選択→ ctrl + c → メモ帳などにペーストを試してみてください。
もしうまく選択文字列の持ち出しができないようでしたら、右側の説明文を同様に試すなどすることで
まずページ内で（LivelyWeb 経由の） ctrl + c によるコピー操作が機能しているか確認してください。
Filefox でうまくいかないようならブラウザを Chrome に変えてみるのもよいかもしれません。
mini からの ctrl + c による文字列の持ち出しが確認できたら、Load image の並びにある Import: 右脇のボタンで
すでにダウンロードしてある Squeak1.1.image、同 .changes、SqueakV1.sources を選択してインポートします。
うくゆくと Load image に Squeak1.1.image が現れるのでこれを起動して学習に用いてください。
（.changes 、.sources が揃っていないイメージだとソースがデコンパイルで生成されるので何かと不便なので）
最悪、ctrl + c がどうしてもうまくいかない場合でも、こちらのバージョンでは Export File.. 経由で
ファイルの持ち出しができるので、
| file | file _ FileStream newFileNamed: 'hoge.txt'. file nextPutAll: Smalltalk clipboardText; close.
などで明示的に書き出せば（ちょっと面倒ですが）件の Export file.. からダウンロードできます。
こちらも参考まで。
ctrl+cでコピーできました！ありがとうございます
https://squeak.js.org/demo/simple.html
↑の方でもctrl+cでいけますね。
私は力技でvw.jsの
primitiveClipboardText: function(argCount) {
の中で
this.display.clipboardString
から値を取り出すことを考えてましたが、
もうその必要がなくなってよかったです。
あと、この経緯でついでに<primitive: 141>まわりの実装が勉強になった。
仕方がないので、例えばBrowser openBrowerの処理を追いかけたいときは、ワークスペースを開いて
self halt.
Browser openBrowser.
の2行を書いて、それをマウスで選択してdo itで実行させてるんですが、
当時の人たちはこういうときはどうやってデバッガを起動してたんでしょう？
halt は何にでも送れるので Browser halt; openBrowser でいけます
古いっていうだけでもう相手にされないか、そこを突破できても
実際に古臭い点も多々あるんで本当におもしろいところまで行き着けないんでしょうね
あと今の人は学ぶことが多すぎて、余計な事を学ぶ気持ちや時間の余裕が持てないのが大きそう
「halt;」を書き足すだけでいいので便利ですね。
そのアイデアいただきます！
Smalltalk（MIT版 Squeak）で実装されたというだけで
Smalltalk とは別の独立した言語処理系です。
なるほど、ありがとう。
LOGO、Smalltalk、scratchを触ってみて言語のバックグラウンドが似てるように見えたのはそういう事だと腑に落ちました。
ブロックを自分で定義出来ると色々遊べそう（センサーのエミュレーションとか）。
まだまだ勉強中です。
Scratch の開発リーダー、ミッチェル・レズニックはシーモア・パパートの弟子で
LOGOの並列化版 StarLogo の開発者でもあるので、Scratch は Smalltalk よりは LOGO の影響の方が色濃いのかもしれません。
キラーアプリがないから
ドキュメントが少ないから
独自仕様に従うのが大変だから
役に立つかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
2EWEB
独自って何？
たとえばイメージベース（EXE出力しない）とかね
現在、どのメソッド内のコードがマウスカーソルの表示処理をしているのか探してますが、うまく見つけられません。
squeak2.2ベースでMorphicではなくMVCで恐縮ですが、どこを見ればいいかご存知でしたら教えてください。
調べたこと＆わかったこと。
Cursor normal displayでマウスカーソルの単発表示ができることを発見。
Cursor normal halt displayをデバッガで追っていき、表示直前に以下のメソッドが実行されることを発見。
DisplayScreen>>copyBits:from:at:clippingBox:rule:fillColor:map:
上記メソッド内の冒頭に以下のデバッグコードを挿入。
sf = Cursor normal ifTrue: [self halt].
Cursor normal displayを再度doitしてhaltで止まることを確認。
この状態でウインドウのないDisplayScreen上でマウスを動かしてみる。
が、haltで止まらないことからこのメソッドは表示処理に使われていないと予想。
他は何を調べればいいでしょう？
カーソルの表示処理を知りたいのであれば、Cursor nomal halt; show を追っかけた方がいいですね。
display はご自身でお調べになった結果からも分かるように
レシーバーである画像オブジェクト（カーソルもこれに属します）を画面左上(0@0)に表示するだけの処理になります。
たとえば From fromUser display とすると、選択した矩形領域を切り取って左上に表示するコードになります。
あと、showの方もおっかけると分かりますが、最後はプリミティブ（VMの関数呼び出し）に行き当たるので
どんな処理をしているかは該当するVM内関数のコードを見てあげる必要があります。
いいヒントになりました。感謝！
現時点での自分の理解
Cursor>>beCursorが<primitive: 101>を呼び出す。
vm.jsのprimitiveBeCursorがカーソル形状データをcursorCanvasにセットする。
squeak.jsのupdateMousePosがcursorCanvasの座標をマウス移動に応じて変更する。
というわけで、SqueakJSの場合は、マウスカーソル専用のcanvasを別に用意して、画面用のcanvasの上に重ねて表示していると理解。
確かにこれでは、メソッド内でマウスカーソルとウインドウの重ね合わせ処理を探しても見つからないはずだ。
ちなみに、Interpreter>>primitiveBeCursorのコメントに
"Set the cursor to the given shape. The Mac only supports 16x16 pixel cursors."
とあったので、Mac版ではOS自体のカーソルの形状を変更して利用してるみたいですね（未確認）
マウスカーソルが画面外に出たときの挙動を比べると、
SqueakJSではcanvas製のマウスカーソルが画面端においていかれるのに対して、
Squeak.exeではマウスカーソルが画面端に残らないのがそのせいかな、と思ったり。
うっかり間違って採用しちゃった企業も途中で捨てるから、いつまでも利用者が増えない
昔じゃないよ去年とか一昨年くらいの話
あそこってどうなったの？まだSmalltalk使ってる？
今まで２人しか見たことないわ
他はろくすっぽ使ったこともない雑魚ばっかだった
小田さんによる「Pharoで3D」のお話です。#st_study
https://t.co/wMiwwytiyq
SORABITO、Smalltalkと縁を切ったわけじゃないみたいだな 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)
実用言語には利用者の多さが重要
https://fossbytes.com/most-loved-and-most-hated-programming-languages/
smalltalkのlovedが67%だけど、これ使ってるって回答したのが3人でそのうち2人が好きって言ってるだけの可能性が十分にある
それがマイナー言語smalltalkの現実
66.7%ではなく67.0%なんだけど？数字読めない人でちゅか？
あとPharoがころころ仕様が変わるのでついていくの面倒い
好きな言語なんだけどね
タイプ数もスペル等の記述の正確性への心理的負担も他の言語よりずっと少なくて済む印象が強いなぁ…
仕様の変遷の激しさは同感。でも、まぁそれはSmalltalkの宿命っぽいところもあり半分あきらめている^^;
どうしても耐えられなければ、比較的変化の穏やかなVisualWorks等の商用Smalltalkという選択肢もあるし
懐古じじいは昔の知識だけで書いてるんだろうけど
いまどきの言語とIDEの組み合わせからみたら
Smalltalkの補完はゴミだよ。
型推論すれば必要ないって分かるものも補完の候補で出てきやがる。
なんでSmalltalkなんか使うの？
Smalltalkが下なの！他の言語では可能でもSmalltalkでは出来ないことばかりなの！
Javaにな。
もう話題にもならないほど死滅しちゃったね
わざわざSmalltalk除く細工しこんでるしね
どういうこと？ww
被害妄想もここまで行くと病気ww
当初適当な比率で順位決めたらSmalltalkが二位なんかに入っちゃったもんだから
もうちょっとましな結果になるように評価法を適正なものに変えたといったところだろう
一部の狂信者以外は誰も使ってないんだから
小学校のプログラミングすら知らない人？
でも最早Smalltalk関係ないじゃん。捨てられてんじゃん。
わざわざ別言語に乗り換えられてるなんてゴミ言語の証拠じゃん。
スクラッチであってスモールトーク自体じゃないから
やっぱりスモールトークは使いづらいってことじゃん
ドローイング／ペインティングツール、回路設計支援ツールとかまで作れたのは一握りの優れた子供だけ
Personal Dynamic Media (1977) にもブルース・ホーン（後にAppleでFinder等の開発に寄与）を含む
５人の子供の名前しかクレジットされていない
マジで害悪だよねw
タブ向けもPyonkeeしか提供されてないし
なんだかんだいったところで結局Smalltalk以外選択肢がないんじゃしかたない
SmalltalkerはPyonkeeを無垢な子供に推薦するんだろうなぁ
マジで害悪だよね
新バージョンへの移行を妨げる分断工作してんだから
疎まれて当然でしょ
子供の教育を考えたら百害あって一利なし
いや単に他の板から逃げて来た知ったかが居るだけだから。（実装の件とか思い込みで言ってるのバレバレだし）
（まあ死滅したクソマイナー言語を知らなくても不思議は無いし、成功率は高そうw）
想像でいってんの？現場の人間の本音なの？
知っている範囲で構わないんだけどSmalltalkはどこらへんがクソだと一般に思われているの？
Scratchを別言語でゼロから再実装されても仕方ないよ
VBに負けているというのは具体的には何について？
よく引き合いにだされるTIOBEインデックス等の話題に上る頻度のこと？
VB以下の言語がすべてVBに劣るわけではないと思うけど…
Scratchの件と合わせて他言語に完敗した歴史として語り継いでいくべき
これのこと？
九大病院“つまずき”の真相 「要件定義の甘さ」が尾を引く
http://web.archive.org/web/19990910201442/http://www3.nikkeibp.co.jp:80/WAT2/971212/971212trein01.html
単に日本IBMの思惑とマネージメントに問題があっただけのような気がするんだけど
513はこの件で具体的にはSmalltalkの何が悪かったと語り継ぎたいの？
Smalltalkでは開発失敗したけど、VBなら成功したんだね
同社のSmalltalk開発ツールであるVisualAgeを使用しなんら支障なかったので
結局、日本IBMの技術力とマネージメントだけが問題なんだよね
逆に他言語からSmalltalkに乗り換えた例はないわけ？
一件くらいあるだろゴミクソ言語でも
クライスラー総合報酬（Chrysler Comprehensive Compensation, 通称C3）プロジェクトの失敗
も大好物なんじゃない？http://bliki-ja.github.io/C3/
やれエクストリーム・プログラミングだのやれテスト駆動開発だのと偉そうなことを言ったところで
COBOLで書かれたレガシーシステムのひとつもリプレースできないヘタレ言語
これもぜひレパートリーに入れといてくれｗ
Smalltalkerってホントしょーもねーなw
はるか昔にCOBOLのリプレースに一時的に成功したのが
Smalltalkの数少ない（唯一の？）輝かしい成果ってことは分かったよ
その後またCOBOLに戻っちゃったみたいだけど、オマケで
VB > Smalltalk >= COBOL
って事にしてあげるねw
https://www.reddit.com/user/dlyund?count=1000&;after=t1_czedjw5
全力でSmalltalk殺しにかかっててきてて怖いｗ
死んでんだよ、ずっと昔に
- Smalltalkは個人や小さな規模では楽しいかもしれないが大規模には使えない
- Smalltalkが大規模でも快適であるような嘘の宣伝はやめろ
- うっかり真に受けてCincomに入りいくつかの大規模案件に従事したが時間の無駄になった
と（思い込みによる誤認はあるものの）アンチな理由がはっきりしていて見ていてすごく胸が痛むが
ここに居着いているアンチはSmalltalkを使ったことはおろか恐らくは関わりすらなかったろうに
今はただひたすらSmalltalkが死んだことにしたいだけのために日々戦っていてそれもそれで気の毒だ
直ぐに大規模開発には使い物にならないって分かりそうなもんだけどな
結局Smalltalkは大規模に
使えないってハッキリしたじゃん
>>527
＞思い込みによる誤認
って何？
よく分からんけど朝鮮人とかが一向に証拠出さないようなもんかな。
だったら小規模開発には使えるの？
って言われてしまいそうで怖いです
勘弁してください
Smalltalkによる開発は必ず失敗するってことだね
まあ元々、設計と実装の分離ってのは、初期の頃の「やり直しのコストが高い」時代のバッドノウハウだからねえ。
今でもSI時代のウオーターフォール方式を引き摺ってる所は多い。
https://lively-web.org/users/Dan/ALTO-Smalltalk-72.html
Smalltalk-72の実装がブートストラップくらいしか自身で記述されていないのが辛い
http://www.fit.vutbr.cz/study/courses/OMP/public/software/sqcdrom2/Packages/Languages/Smalltalk72/ALLDEFS
Squeak Smalltalkで書かれたのもいちおうあるけど細かいところは端折っているっぽい
http://wiki.squeak.org/squeak/989
すべての言語処理系がSqueakみたいにセルフホスティングされていると学習がすこぶる捗るんだけどなぁ…
ALLDEFSの文字化けしてないヤツ（しかもたぶん当時実際に使われてたバージョン）見つけた！
https://archive.org/stream/bitsavers_xeroxsmall_3302539
GitHub からのクローン後のコンパイルが macOS版 Pharo だと一瞬なのに
Windows版だとかなり時間がかかるのはそういうもの？
お題スレでは現役
https://raw.githubusercontent.com/squeak-smalltalk/squeak-app/squeak-trunk/release-notes/5.2
>このスレは不特定言語スレだけど
>高速性ならC/C++/Rast
>コンパクト性の追求ならSmallTalkとかRubyとか
>RADならJavaとかPythonとか定番固定化。
>既にもうある程度少数特定言語スレになりつつあ
>る希ガス
ほぼ一人の活躍のおかげでSmalltalkの評価がむっちゃ高い
ここでももっと話せよ
どんな話がしたいの？
人生無駄じゃない？
死んだ言語に粘着して人生無駄にすんなや
Pyonkeeさん、お疲れ様でしたw
次期バージョンのV9を準備中なのな
Objectworksと合体するとかスライドショーに書いてたがどうなることやら
南米はUMLツールのastahが売れたり、prologで作られた超高速開発ツールが販売されたりと、音楽同様秘境すぎる。
紙媒体では駄目なのですか？あるいは自炊とか。
ご存知かもしれませんが、一部ドラフト原稿がこちらで読めます。
http://sdmeta.gforge.inria.fr/FreeBooks/SmalltalkDesignPatternCompanion/
The chapters listed here are not in their final form but more in draft form.
Buy the book it is really excellent.
8.3.2のlatest欲しかったらREVライセンス買えってさ年間500ドル
そもそもセキュリティライブラリもずっと同梱しないままだからWEB関連開発できないし
一体この先どうするつもりなんだろうね
ライブ変換の入力はバグって使い物にならないしまったく・・
もういいかなって気がしてくるってもんよ
いいけどさ、払ってもでも年間500ドルはさすがにないわ
せめて100ドルにしてよ
それだとやっぱ駄目だから制限つける ←VisualWorksイマココ
って一連の流れの通りかと
ただこのライセンスも制限あって北米の学生じゃないと受けられないとかありそう
いま居る物好きが年老いて死滅するまで
高値で売りつける以外の道はなかろう
商用利用の場合、儲かっているユーザーから金を取る。
せっかくいいプロダクトなのにもったいないな。
pharoをいれればいいの？
PharoLauncher をダウンロードしたら、
左側のリストで
WindowsならPharo 7.0 - 32bit、
それ以外なら Pharo 7.0 - 64bitをダブルクリック。
OKしたら右側に同じ名前のアイテムが落ちてくるから、
それをダブルクリック。
これでPharo 7が開く。
Welcomeと書いてあるウィンドウの左側のリストで
Learn Pharo を選んで、右側の ProfStef go をクリック。
するとチュートリアルが始まる。
これに従っていけば、言語の基本やIDEの基本操作がわかるようになっている。
Pharo、R-guiっぽい感じ（マウスで選択してctrl＋○で実行）もあるけどね。
言語は独特やなぁ。
pdfのマニュアルもダウンロードして流し読み。
Slideshareもみてる。世界的な建設車両の個人売買サービスがこれで動いてるらしいけど、ブロトタイプはsmalltalkでさくっと作ってプロダクションはJavaScriptに書き換える、そういう使い方が便利なの？
知らなかったー
普通にOSにあるのを使うのはないんじゃないかなぁ…
ありがとう！
PharoのVMは裏でSDL使ってるのかな
頑張ったらいけそうな気もする
はずなんだけど、いま探したけど、見つけられなかった。
最近はもうSqueakもPharoも追っかけていないんでわかんないんだけど、まだSqueakでも
インライン入力はできないですか？
Squeakも同じOpenSmalltalk-vmみたいだから挙動は同じでは
↑を見ると、PharoとVisualworksはユーザー数に15倍から20倍の差があるかし、Visualworksはもうオワコンっぽいね。
Win限定だけど簡単なGUIアプリならこれで十分？
VisualWorksは今回のPUL版制限で自らとどめかと
Pharoに流れるってことも考えにくいからSTコミュはさらに縮小という結果に
バイナリ配布とは??
実行環境はここからダウンロードしたよ(Dolphin7Setup.exe)
https://github.com/dolphinsmalltalk/Dolphin/releases
PUL版からセキュリティライブラリ抜くようになって随分経つから
とっくに終わってたのかもしれないな・・
これそうなの！？サイズがあまりに小さかったんでスルーしてた。
サイトの説明だとVisualStudio入れてソースからビルドしろって書いてあるし。
ユーザ数でマウントしてるのクソ笑うわ
おもしろくない…
エクスポートしたらソース形式になるのは分かるんだけど。
ちょっと他のクラスを参考にしながら書くみたいな時にBrowserだと見える範囲が狭くてマウス操作が多くなるなぁと思うのですよ。
処理系は？
たとえばSqueakとかPharoなら String streamContents: [:ss | YourClass fileOutOn: ss] とか
Pharo 7のCalypsoブラウザはその辺りの軽減を狙ってるけど
まだタブ移動操作が必要だね。
なるほど！
使わせてもらいます
>>612
ブラウザを使わず定義する文法があれば改善しそうだけどね
まだ実験段階でいろいろバグが残ってるけど、
これのCoderってのがそのコンセプトに近い。
https://gtoolkit.com/#components
メソッドの整理みたいなコーディング上の機能だけ？
例えばprivateにすると赤い印がついて意味ありげになるけど、普通に呼べるし。
あれはメソッドを分類して見せているだけ。
アクセス制御的なものは全くない。
Monticello（SCM）的にはパッケージに含まれないクラス以外に定義されたメソッドを
パッケージに含める目印に流用している（つまり意味はある）けど実行時ではないからノーカン？
あと、メタプロ的には実行時に利用可能な情報であるとか
まあともあれ>>614の言うとおり通常は単なる分類
あるいは「メソッド」というオブジェクトの属性の一つ
みたいな感じ
徐々に復活しているな。
>>617
ありがとう。
>>617が言うパッケージに含まれないクラスを...ってのがよく分からないけどMonticello自体よく分かってないので勉強してきます。
VirtualBoxにインストールしたWindows 10英語版だとあっさり起動した
7.1から追加されてるコードページの処理とかがおかしいのかねぇ
システムロケールを日本語からEnglish(United States)に変更すると起動可
PythonとJava教えてるってさ
教わる側もバカじゃないし、いまは少しググれば
「あれ？なんでこんなオワコン教わってんの？意味なくね？」
って気づいちゃうからね
もうヲチしてないのかな…
しょぼーん
https://cast-a-spell.at.webry.info/201001/article_7.html
西尾さん、復活してくれないかなぁ…
http://web.archive.org/web/20120618100735/http://ja.doukaku.org/lang/
お題（の一部？）は某C#erが自らの回答を兼ねて公開してくれているけど…
http://gushwell.ldblog.jp/archives/52400989.html?ref=head_btn_next&;id=164237
＞ブロトタイプはsmalltalkでさくっと作って
＞プロダクションはJavaScriptに書き換える
まあそういうやり方が現実的だろうな？
ライブラリやドキュメントや書籍とか
情報の充実度がぜんぜん違うからな！
学校なら生徒からの要望があるだろうからな
今時普通に普及してる言語を教えてくれって！
予定通りObjectStudioと統合したバージョンになったようだが
いつものようにPUL版は使えないんだろうな
一つだけいいことがあるとすれば8.x系でmacOSの３〜４世代前くらいまでしか対応できてなかったのが
ようやくCatalina対応したってことくらいかな・・
ライセンスやセキュリティライブラリの問題が厳しいのは相変わらずだろう
まあ今更ではある
大丈夫なのかね8.3とかライブ変換ON/OFFどっちでもデバッガに落ちるくらい
日本語扱えたもんじゃなかったが
UTF8/16も問答無用でCJK互換漢字が正規化される関係でファイル名をそのまま扱えないこともたまにあるが
これV7くらいからずっと引きずってる問題でリポートはしてあるけどファイル名をそのまま扱おうとすれば手を入れるしかなかった
CatalinaからはCJKをファイル名に使うことはそもそもできないようになったので
自動的に解決ってことにはなるんだけど
雑談スレだよもん☆もんだよもんもんだよもん！{36}
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/unix/1418143782/
ずっといまどき普通に普及してる言語教えてなかったのに今更やん
マーケティングを考えるとPythonとかになるんだろうけど。
っていうかSmalltalkはウンコ
リリースしないってことはないだろうけど
、Python でクラスブラウザ風に使えるプログラムないかな？
REVで契約しろとさ
native UIになるって話は前あったけど進んでるのかね
バックエンドはGTKに変えたらしいけど、あんまり変化ないな。
ライセンス１年で$1000だってさ
ハハッ
MDIスタイルのUIも古臭いし。
そんな突き放した事を言っているからシェアが伸びない。
こうですか？
mojaveで動かなくてVMでsnow leopard環境でやったらインストールできたときは笑うしかなかった
>Gemstone/SをDevKit_homeでインストール試したけど失敗しちゃう
これhostsに書いたら解決しました。
というのはよく見聞きするけど、オブジェクトを「互いにメッセージを送信するもの」と考えると、
どのようなメリットがあるのか良くわからん・・・
結局は、『メッセージ送信＝メソッド呼び出し』じゃないのん・・？
そりゃそうというか結局の意味がわからん(わかるが系譜をかんがえてみ)
trialバージョンがフルバージョンならともかく何にも書いてない
win/linux版しかないみたいね
オートパイロットしたいのですが、どこかにログインして適当なコマンドを
入力して出力を取り込むサンプル無いもんでしょうか。linuxでいうexpectみたいな。
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- (マイナ保険証)利用率に関係なく健康保険証廃止 マイナカード一本化で厚労相 [蚤の市★]
- 【ドジャース】山本由伸 YOSHIKIへの“挨拶”が物議…一部から“大谷を見習え”と苦言も論争状態に [フォーエバー★]
- 水原容疑者が大谷翔平に“なりすませなかった”理由 銀行員との会話を聞いた米捜査員が証言「オオタニは流暢な英語は話さない」 [フォーエバー★]
- 「日本人の識字率は極めて高かった」という「神話」はなぜ生まれたのか…1948年、GHQ…「大規模調査」の結果を再検証（佐藤 喬氏） [少考さん★]
- 橋下徹氏 大谷翔平に苦言「口座を見ていたら防げた」「本人にも責任がある」反社会勢力に巨額資金流れた可能性指摘 ★2 [Anonymous★]
- 【大阪】天王寺動物園のカバ「ゲンちゃん」実はメスだった…名前は変更しない方針 [少考さん★]
- 【悲報】韓国人「もう生きてるのが辛い。韓国に生まれたくなかった」→うつ病率1位へ…
- 【衝撃】凡人には全部同じに聞こえる曲らしい
- 1番キモい事言った奴が優勝
- 公園老人｢これ君たちのゴミ？｣子供｢違うよ｣老人｢違っても拾ってゴミ箱に捨てなさい｣子供｢なら自分で捨てたら？｣→老人､子供を拳で殴る [597533159]
- 【補助打ち切り】理由は不明だがキシダ、日本人に厳しい！電気・ガスの補助金、来月使用分が最後。。更に賦課金引き上げで家計を直撃！ [219241683]
- 【悲報】はじめしゃちょー「ぼくはワクチンのプロパガンダに加担してない！」と涙の訴え… [207516352]