一般的な処理を関数型の書き方をすると遅い

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 15:05:44.15

Rubyで関数型とか遅いからやめればいいのに

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 15:06:32.36

関数型に適した問題を、
関数型に特化した言語でやって
どうにか速い例が見つかる程度。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 15:08:32.09

まあそうだよねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 15:14:08.87

副作用を起こさないから、配列を処理して配列に入れなおしてって
やってるから、メモリコピーのコストかかるし、メモリ使用量も増えるしね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 15:15:07.78

普通にループで書いてブロックの中に処理書けばいいのに、
関数呼び出しにしてしまうからその分のコストもかかる。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 15:16:09.95

Ruby よりは速いから問題ないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 15:32:58.37

>>4
その辺は最適化次第な気がする。
まあ、それを前提にしてる言語(Haskellとか)でないとそういう最適化もやりづらいだろうけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 16:00:44.07

意味分からん。
Rubyの時点で遅いだろ。

無理せずC/C++を使えよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 16:07:26.20

>>8
あすぺおつ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 17:15:31.95

次から次へと自分の無能を宣伝するスレを立てて嬉しいのかこのバカは？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 17:19:35.61

>>10
事実ですが

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 17:22:58.01

「一般的な処理を関数型の書き方をすると遅い」

それは体感とか実測からくる事実なんだろう

しかし、それだけなら関数型の書き方にできる機能など誰も盛り込まないはず

速度を失った代わりに得たものがあるんじゃなかろうか
たまたまそれが >>1 にとってメリットに感じなかっただけで

だから、考えもしないでやめればいいのにというのは安直だ

ところで、関数型の書き方って何？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 17:27:15.45

まあ>>1にはわかってないんだろうさｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 17:29:08.45

はっきりした定義はないけど…たぶん >>1 が例に出したRubyでなら
生のループ文を使わず、再帰やcollect/select/detect/inject/rejectなどを使い
ifやcaseの分岐は文ではなく式として用いて
変数への再代入をしないプログラミング…って感じじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 17:32:24.44

関数を一級のオブジェクトとして扱うのが関数型の書き方に決まってるだろ
それ以外あるのか

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 17:35:43.55

それは書き方じゃなくて言語仕様とかの話じゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 17:35:53.35

>>15
ループの代わりに再帰を使うとか、副作用がないとか

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 17:36:08.25

>>15
そこでいう「関数」が何を指すかが問題だ

数学的な関数に近い意味での関数表しているのか、
C言語みたいなプロシージャに近い意味での関数を表しているのか

前者なら、関数を一級のオブジェクトとして扱うだけじゃ
関数型の書き方というには足りないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 18:07:02.54

もともと意図して設計してない以上あったりまえだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 18:07:30.44

>>11 君の無能が事実なんだねw

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 18:08:27.37

>>17
まったくわかってない
再帰は手続き型言語でも普通に使うし
対象が数学的関数なら手続き型言語で書いたって副作用はない

例
int fib(int n) {
　return n < 2 ? n : fib(n-1) + fib(n-2);
}

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 18:15:37.44

>>21
うん、でも関数型でよく使われるものでしょ。
だからそれを関数型の書き方と言ってるのかもしれないと
予想できるでしょ。文章を理解する時ってそういうふうに
推理するものだよね。相手が言ってることを偽になるように解釈して
いったら辿り着く先は誤解でしかないと思うけどなあ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 18:18:08.97

>>22
でももへちまもないよ。おまえの理解は間違ってる

関数型言語の特徴は高階関数を使うことだっていってんの
そのために一級にしてるんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 18:20:30.50

>>23
間違ってるかどうかは言った本人に聞かないとわからないでしょ。
あなたが判断することではないし、あなたが判断できることでもないよ。
だからあなたが何言おうと無駄だと思うけどなあ。
自分の解釈が絶対正しいんだーなんてのは思い込みだよ。
世の中に絶対なんてことはないんだ。常に自分を疑うべき。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 18:22:45.19

そういうメンドクサイ哲学的な話に興味ないからもういい

俺が言いたいのは、再帰や副作用なしってのは関数型言語と関係ない

ということだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 18:28:58.86

メンドクサイことは好きなんだろ
くだらない日曜夕方の雑談に花咲かしていけよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 18:29:05.51

>>25
そういう解釈ができるってだけの話だね。
相手の言うことを理解するときに自分の物差しで
測ってどうこう言ってもしょうがないと思うけどなあ。
そういうことやって周りの人間とうまく関係を構築できるものなのかなあ。
あなたの人生が心配です。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 19:59:56.73

遅いかどうかの話。
関数型に適していない問題を
書き比べてみればいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 20:00:45.27

データ構造を扱う問題は適さないよな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 20:03:10.26

時々関数型言語は速いなんて反論を見るけど、
それ一部の処理を省略することができる問題を
関数型言語では省略して、
手続き型・オブジェクト指向言語では、省略しないで
不公平なコードで比較しているんだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 20:05:17.99

>>28
クイックソートかな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 20:10:37.18

ではクイックソートの実装を関数型言語 VS C言語で
比較してみましょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 20:12:01.93

代入の代わりに遅延評価が使えず、新しく生成するようなプログラムは遅くなるし、リソースを無駄に使う
だから純粋関数型言語ではなく、scalaを使って手続き型と関数型の良いどこどりしましょうね～

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 20:13:37.36

速いのが良いならアセンブリとCだけ使っとけばいいよもう

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 20:14:04.16

なかなかおもしろいことになりそうだｗ

http://elephnote.com/blog/archives/838
> Togetterにいろいろな主張のまとめがありました。曰く、
>
> 「In-placeソートでないからだめ」「というか遅い」「いやHaskellに効率を求めてはいけない」
> 「5行の例はPivotingをしていないのでだめ」「Pivotingはクイックソートの本質ではない」
> 「メモリを抽象化していて扱えていないのでとても遅い」
> 「Haskellでメモリの議論をするべきでないしIn-placeソートでなくてもよい」
> 「Haskellでクイックソートをしっかり書きたいなら手続き型風に書くのが良い」

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 20:15:53.97

そもそもなんで最近になって微妙に流行ってんの？
スクリプト言語が採用したから？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 20:17:58.23

>>36
jQueryが間接的な発端じゃないでしょうかね？

jQueyrは関数型に似ている
↓
関数型言語とはなんぞや？
↓
関数型言語とはうんぬん（略）

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 21:06:33.86

非同期厨とも似たような臭いがするんですがそれは

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 21:07:42.95

非同期IOは実利を伴うからいいんです

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 21:34:04.52

ゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 21:34:40.02

>>40
ゴミで何が悪いんだ、夢の島にうめたろか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 21:40:53.62

お前は肥溜めかコンポストな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/26(日) 21:43:47.72

フィルターのメソッドにブール型を返す関数とかを入れるってのは凄くいいと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/27(月) 01:08:26.16

ゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/27(月) 04:36:54.16

>>36
流行ってるって2ちゃんの話だろ？
具体的なショーケースはなにもない
LispやD言語やVBのスレが勢いある2ちゃんの話だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/27(月) 04:46:22.34

VBのライバルであるDelphiを忘れないで下さい。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/27(月) 08:08:20.18

>>45
ドカタには無縁なだけですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/27(月) 21:40:11.67

デカイサービスやビジネスに採用された例ってあんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/27(月) 22:18:50.03

>>35
わかりやすさでは、Haskellの圧勝。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/28(火) 00:22:12.97

このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

**デフォルトの名無しさん** · 2014/01/28(火) 23:31:09.20

>>1
一般論を言えばその通りだ
性能に関して言えば、関数型に適したアルゴリズムやデータ構造の
研究/開発と、その普及が重要になってくる
たとえばアルゴリズムであればメニーコア時代の並列処理や
モナドに代表される圏論を応用したソフトウェア部品化技術、
データ構造であれば「永続データ構造」や「メモ化」(Wikipedia等を参照)が
キーワードになるだろう

Rubyなら、こんなGemがあるね
・Ruby で並列実行処理を簡単に書く
　　http://subtech.g.hatena.ne.jp/secondlife/20110927/1317123109
・Rubyで関数型プログラミングをするための ImmutableList gem を公開
　　http://gam0022.net/blog/2013/10/22/immutable-list-gem/
あとOSX/iOS上の並列技術であるGCDは、MacRuby/RubyMotionから
お手軽に使えるから、Macユーザにはお薦めだね
・ASCII.jp：マルチコア時代の新機軸！ Snow LeopardのGCD (1/4)
　　http://ascii.jp/elem/000/000/455/455786/

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/04(火) 06:08:47.82

>>1
そんなわけない。
今後は、マシンパワーをフルで使う処理こそ関数型になってくだろ。
遅いのは処理系。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/04(火) 06:18:09.82

関数型でしか書けないってのは強い制約。
わざわざ不便にするのは、実行の流れを無くすためとか。
そうなれば、主導でマルチスレッドプログラムせずに、自動でマルチスレッド対応に出来る。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/04(火) 19:19:33.49

>>47
多い土方が使用してないんじゃ流行ってるとは言わないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 02:15:51.68

まあ遅さが問題にならないとこで
物好きだけが使ってればいいんじゃないでしょうか

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 08:45:41.16

関数型は遅いダメだろ
時代はウインドウズでC♯とVBを極めるのが最強。関数型は絶対に使うな！
VBとC♯だけに集中して関数型は使わないようにするのが情強だぞ。絶対に使うな。関数型はクソだとみんなも言っているだろ。VBとC♯だけをやるのが正しい。絶対に関数型は使うな。関数型はクソだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 09:03:52.18

C#も遅い
C++があるんだからそれ使え

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 12:53:57.33

>>56
ﾌﾟﾌﾟ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 17:50:26.29

代入が出来ないとか強いプログラム上の制限がある分、速く出来るのが普通だ。
翻訳、コンパイルするほうの性能が悪いだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 17:52:21.46

静的単一代入

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 18:37:25.38

関数型を使ってみました。
目から鱗でした。
目には鱗が付いていることがわかりました。
これはすごいです。
ナチュラルかつ完璧な制約があります。
ごく自然な形で制約を受け入れたコードが書けるのです。
制約は私を縛るものではありませんでした。
構文上のみならずロジック上の誤りすら見つけ出してくれるのです。
コンパイルを通ればバグが無いことが保障されました。
そして、生成されたコードは速いです。
Cの二倍速いJSよりさらに早いです。
これはJSなんか使ってる場合ではないと思いました。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 18:54:11.31

関数型で書けないコードってあるの？
ヒープソートとか辛そうだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 18:58:27.64

Javascriptは関数型ハイブリッド言語。
Javascriptのクイックソート。

QuickSort = function (X) {
if (X.length <= 1) return X;
var pivot = X[0];
return (new Array).concat(
QuickSort(X.filter( function(x){ return pivot>x;})),
X.filter( function(x){ return pivot==x;}),
QuickSort(X.filter( function(x){ return pivot<x;})));
};

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 18:59:08.27

Scalaのクイックソート

def sort(xs: Array[Int]): Array[Int] = {
if (xs.length <= 1) xs
else {
val pivot = xs(xs.length / 2)
Array.concat(
sort(xs filter (pivot >)),
xs filter (pivot ==),
sort(xs filter (pivot <)))
}
}

https://sites.google.com/site/scalajp/home/documentation/scala-by-example/chapter2

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:01:15.54

たぶんCのクイックソートが一番速いだろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:04:32.98

>>64
手続き型で書いた場合と比べると読みにくいし、理解するのが難しい
それでもって速度はJava以下
笑えるな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:06:31.08

>>66
このコードはクイックソートのロジックそのものだろ
脳みそ腐ってんじゃねえの

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:10:18.79

マルチコア時代のプログラマは関数脳になろう
CPUのクロックアップに限界が訪れ、マルチコア化することで処理性能向上を目指す時代になりました。
これからのプログラマには、マルチコアで処理性能が向上するプログラム＝マルチスレッドで並列処理が可能なプログラムを書く能力が必要になります。
今回は「関数型」でプログラムを書くことによって、いとも簡単に並列化ができることを実例を元に解説します。
http://tech-sketch.jp/2013/08/parallel-functional-programming-1.html

現場で活かす関数型プログラミング
クラウドやマルチコア、メニーコアを利用する大規模並列型のシステム開発を行なう上では、プログラミング言語の選択も重要になってきます。
そんな中でここ数年注目を浴びているのが、Haskell,OCaml,Scala,F#などといった関数型言語です。
ですが、関数型言語は、並列処理等の複雑なアルゴリズムを記述するだけの言語ではありません。
http://www.mamezou.com/training/f_pro.html

プログラマが知るべき97のこと/関数型プログラミングを学ぶことの重要性 - Wikisource
最近プログラミングコミュニティでは、再び関数型プログラミングへの関心が高まっています。
その理由としては、業界全体でマルチコアヘの移行が進んでいる、ということもあるでしょう。
移行によって生じる新たな課題への対処に、関数型パラダイムの持つ特性がうまく合致することが明らかになってきたからです。
重要なのは、参照透過性(referential transparency)が向上するということです。
参照透過性が高い、というのは非常に素晴らしいことです。参照透過性が高いとは、関数がどこでいつ呼び出されようと、入力が同じであれば、
常に得られる結果が同じになる、ということを意味します。
つまり、関数の評価結果が状態変化の副作用に左右されることが少ない（あるいは、まったくない）ということです。
http://ja.wikisource.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%81%8C%E7%9F%A5%E3%82%8B%E3%81%
B9%E3%81%8D97%E3%81%AE%E3%81%93%E3%81%A8/%E9%96%A2%E6%95%B0%E5%9E%8B%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A
9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%92%E5%AD%A6%E3%81%B6%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%87%8D%E8%A6%81%E6%80%A7

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:11:55.97

関数型で書いても並列処理の結果は結局共有部分で受けないといけないのではないんですか

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:13:40.55

処理を関数型のイディオムに落とし込むのがだるい
パフォーマンスをいちいち考えないといけないのがだるい
数学みたく、無限の計算リソースがあるならまだしも

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:15:26.71

適当に書いたC>>>>>>クソ遅いゴミ言語による並列処理

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:15:58.20

CPUのマルチコア化が関数型普及の引き金
現在，皆さんが使っているパソコンを見てください。ちょっと昔のを使っているんでしたらCore2 Duo，今どきの新しいものでしたら，Corei7とか5とか3とか。
CPUの中身の配線の問題でこれ以上の集積化は難しくなってきたので，CPUコア数を増やす方向で処理能力を上げることになりました。
それが，Core iシリーズです。Core i7は1つのCPUの中に4コア入っています。コア数が複数個あるので，マルチコアCPUと言われています。
さて，話を戻します。そうしたマルチコア・マルチスレッドCPUのパワーを引き出せるのが，関数型プログラミング言語だと言われています。
CPUのマルチコア・マルチスレッド化で今もっとも注目され，再評価が進んでいます。
実は関数型プログラミング言語とは，突然現れたものではありません。1970年代頃からあるもとしてLisp（リスプ）が有名です。
関数型の特徴として非常に抽象度が高いコードになるので，一見判読しにくいことがあります。
しかし，ほんの数行コードを書くことで，スゴイ処理を実行できるので，プログラマーや研究者達の知的好奇心が沸き立ちます。それが魅力なのです。
http://gihyo.jp/book/pickup/2013/0089?ard=1391594763

10月25日マルレク2013「クラウドとクラウド・デバイスの新時代」第五回(東京都)
講演概要
「関数型言語と並列・分散処理」
マルチコアの下でのプログラミングについては、丸山は今年1月のクラウド研究会で、「関数型言語と並列・分散処理」という講演を行いました。
そこでは、ハードウェアのMany-Core化がやむことなく進み、ソフトウェアのParallel化の要求がますます高まる中で、
ソフトウェア側の対応が遅れているという認識から出発しました。
1月の講演は、Many-Coreのパワーを引き出す上で、Data Parallelの手法を効率的に表現出来る関数型言語の有効性に注目したものです。
http://kokucheese.com/event/index/119193/

「世界は並列的に進行していて、人々も並列で動いています。コンピュータも並列で動いているのなら、なぜ逐次型プログラミング言語に固執する必要があるのでしょう。」
NI LabVIEWソフトウェアの生みの親であるJeff Kodoskyは何年か前のNIWeekでこのような質問を投げかけました。
http://www.ni.com/newsletter/50473/ja/

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:18:58.77

最適化技術が進歩すれば分からなくなるけどな
超でかい配列 -> 処理 -> 処理 -> 処理・・・
これを自動でテンポラリ使うか遅延評価使うかを判断して
メモリアクセスパターンも考慮して最適化してくれるなら
使ってやってもいい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:19:51.53

関数型言語ってI/Oも並列で行えるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:20:34.40

できます。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:21:03.17

関数型言語を使えばクイックソートが
並列で処理可能・・・ってことには
ならないんだよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:21:49.89

>>75
ん？たとえばDVDを読み書きするとして、
並列で行うならば、レーザーが複数なければ
いけないはずだけど？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:22:59.93

>>76
100万の数値をソートするなら50万50万に分けた後で並列化できないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:24:05.94

>>78
いえ、だから関数言語を使うだけで簡単に並列可能に！には
ならなくて並列可能なアルゴリズムに作り変えなきゃならないでしょ？って話。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:24:44.61

>>78
手続き型で並列化するには特別なコードが必要
関数型なら普通に書けば・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:26:22.67

特別と言ったって
たいして特別でもないよなぁ。
ローカル変数使っていればいいだけだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:27:09.98

関数型に不可能なことはないのです。
なぜなら自分自身を書き換え進化していくことができるからです。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:28:07.96

いや、普通のクイックソートを書けば自動で並列化してくれる
夢の言語に対して並列化のための特別な(余計な)コードが必要という意味で

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:28:48.30

もう全部OSがやってくれればいいのに

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:30:27.04

>>78が書いているように
> 100万の数値をソートするなら50万50万に分けた
という、分ける処理をしないといけないしね。

1. 分ける
2. 並列で処理する
3. 統合する

単なる1工程で良かった処理が
3工程に分かれてしまう。
もうこれアルゴリズムが変わってるから。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:33:39.42

ScalaだとActorクラスをラッパーとして使えばいい感じにできそうだけどそれも無駄なコードだからなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:33:47.74

RPGの町にいる人みたいに各々がその他と
かかわらずに独立しているようなものなら
並列化しやすいんだけどね。

多くの問題は、一つのデータの塊を扱うことが多い。
その塊を処理するには、小さな塊に分割して
終わった後に合わせるという作業が必要になってしまう。

入力データが一つで、出力データも一つだから
並列化しにくいんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:36:56.85

>>87
その人達を並列化しても当たり判定とかを世界全体で同期しないといけないから意味なくね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:40:07.98

>>88
同期する量が少なければいいんだよ。

ソートなんか典型的な全データを同期しなければ
いけない処理だからね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:48:27.11

やめろ！おまえら関数型を知るな！
C♯とVBの方がいいぞ！Javaがいいぞ主流だぞ！
関数型はクソだ！！！みんなもクソだと言っているから誰も使ってないだろ
みんなC♯とVBを使ってるだろ。みんなと同じ方が互換性があっっていいのです。関数型は忘れましょう。関数型はクソだぞ使ってると恥ずかしい笑われるぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:49:20.45

簡単な例は手続き型でも簡単にかけるしな
簡単じゃない例は関数型でも難しいしな
並列をウリにするのはおかしい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:51:54.45

宗教とはそういうものです。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 19:52:06.99

そもそもshared mutable stateが問題になるほど複雑な並列処理を行うプログラムを作る人間がこのスレにいるのかどうか

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 20:00:14.99

>>91
だな
関数型よりC♯とVBの方が優れてるよな。おれも同意するわ。

>>92
関数型教だよなwww
惑わされずにC♯とVB使うのが情強だ。

>>93
だな。
おれも同意する。C♯の方が良いとみんなも思ってるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 20:06:24.04

ドカタ用の汎用プログラミングを侵食するものではないから不安がることは無いよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 20:37:29.86

ランダムアクセス(readもwriteも)がO(1)で
クローンがO(1)であるような、リストって作れる？

これが出来れば並列プログラミングがぐっと楽になるぞ？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 20:38:30.33

できます。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 20:39:38.49

>>97
どうすんの？普通の俺んちのパソコンでだぞ？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 20:43:04.38

関数理論を調べてください。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 20:55:55.52

>>99
みつけた。VListか？
これなんでみんな使わないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 20:57:00.85

関数理論にアレルギーがあるからです。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 21:01:10.24

これ最強じゃね？普通な配列におとるかもしれないけど
参照でやれば効率いいけど誰かが書き換えないか心配
コピーしてしまえば楽だけど・・・っていうトレードオフをしなくて良い
さっそく、俺の愛用するC#で実装してみるかな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 21:22:56.61

>>73に一歩近づいたかっていうか
研究者は2002年の時点でこれやってるわけだから
まだ普及した実装がないだけで、今分かっている研究を全て
集結させたコンパイラ作ったらかなり最適化できるのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 21:36:39.70

データ集合体へのアクセスパターンを認識し、集合構造を最適化します。
これは知識と呼ばれるものと同じであり、近い将来において、人工知能に
進化する可能性が危惧されています。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/05(水) 22:20:53.60

関数型の利点は並列プログラムをしなくても、意識しなくても、コンパイラが対応すれば出来てしまうところ。
1コア、10コア、100万コアでも同一コードで動かせる。
純粋関数型で、対応コンパイラがあれば。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/06(木) 00:17:06.85

>>105
残念ながら、現在の並列関数型言語処理系の研究で成果を挙げているのは、
メモリを共有する密結合型並列方式のみ
そして今後半導体の集積技術がどこまで進化するのか予測は難しいが、
せいぜい数十から数百で限界がくるから、
結果的にHPCの世界で研究されている粗結合型超並列へと向かわざるをえない
それを、従来のアルゴリズムで書かれたプログラムを粗結合型並列へ自動変換できる
魔法のコンパイラがたやすく実現できるものだと想像してしまうのは、
素人の浅はかな考えと言わざるをえない

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/06(木) 00:25:51.52

>>77
並列に動く複数のレーザを備えたDVDドライブがあれば、
関数型言語でもI/Oを並列に処理できるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/06(木) 01:08:10.67

>>64
なんかScalaって読みにくいな

何が読みにくいかって、
xs.length とメソッドっぽい書き方、Array.concat(...) とモジュールっぽい書き方、
と思えばsort(...) と普通の関数っぽい書き方、
さらには xs filter (...) と中置記法の演算子のような書き方、
さらに (pivot >) では中置記法の演算子を部分適用、

なんだかsyntaxが盛りだくさんで統一感がないように思えるんだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/06(木) 03:40:15.90

CだってCで書きやすいようにCPUが設計されてたりするんだし
関数型で書かれたコードを動かすことが前提のプロセッサがあってもいいんじゃないの？
そういうのは世に無いの

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/06(木) 07:43:42.91

標準のコレクション（List）が連結リストな時点で、速いわけがない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/06(木) 19:14:44.32

VListちょっと思ってたのと違うな
fully persistent arrayっていうのが俺の思ってたのに近い
これはclone, read, writeがlog(log(操作数))

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/06(木) 19:57:23.87

Haskellは問題によってはアセンブラより速いらしいよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/06(木) 21:57:24.60

誰も釣られてくれないようだな。下手糞なアセンブラよりも早いってことかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/06(木) 22:11:03.09

たらいまわし関数をgccとsbclで試したら僅差でsbclの方が速かった

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/06(木) 22:26:42.18

たらい回し言語機ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/10(月) 00:16:05.36

細かいところ並列化しても遅いまま。でかいところは、並列化する方法はすぐわかる。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/02/10(月) 11:22:15.55

細かいところの並列化って
パイプラインとかスーパースカラでやってるじゃん？
CPU処理の並列化

で、この機能の限界の原因は、なんでも並列化出来るわけじゃないんだよ。
前処理の計算結果に依存する処理があるから並列化出来ない。

これは関数型言語にしても当てはまる話で
できないものはできない。

で、>>116が言うように、でかいところは並列化する方法はすぐわかる。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/06(木) 03:49:38.86

関数型に魅入られた人は我々と違ってなんか宗教のように関数型を推すけど
あれはなんなんだろうか。なにか彼らの中で現行の言語で許せない何かがあって
よくわからない"それ"からの解放が宗教的恍惚をもたらすのだろうか？

たとえば俺はRPNの電卓を愛用していて日常的に2*3+4*5を
2ent3*4ent5*+と操作して計算しているわけだが
この方が計算機の構造に合ってるしエレガントで速いとは思うものの
「これからの数学では2*3+4*5は2ent3*4ent5*+と表記すべき！未来はそうなる！」
なんてあたまおかしなことはそれが引き起こす「副作用」を考えると
とても言えないわけで。

ちょうど俺が最近のC++やらなんやらのわけのわかんない型や書式、クラスの氾濫に嫌気が差して
あの「なんでもクラスだ」「クラス名は読んでわかる奴にしろ」「メソッドも見てわかるように作れ」で
長い名前だらけでキートップの磨耗をできるだけ防ぎたいプログラマーに絶不評のObjective-C最高じゃん？
ってなってんのと逆ベクトルで、関数型こそ至高！ってなる…なにがあるんだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/06(木) 04:45:59.26

>>118
近頃の関数型言語周辺の雰囲気は、C言語全盛時代のパソコン通信における
「オブジェクト指向」の雰囲気にそっくり。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/06(木) 10:48:44.97

どこが？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/12(水) 00:34:00.68

時代は、マルチパラダイムに進んでるけどね。
大枠をオブジェクト指向で作って、細かい部分を関数型で埋める。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/13(木) 16:01:01.92

クラス=状態がある=テストが書きにくい=管理しにくい
関数=状態がない=テストが書きやすい=管理しやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/13(木) 18:14:20.27

そんなに違いは無いと思うけどね。
テストは関数型が断然やりやすいけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/21(金) 01:37:37.08

自分で使ってF#で書いた方がバグの発生率やそれの修正コスト含めて圧倒的にC#より生産性高いので使えるならF#使うわ。

>>121
だいたいそんな感じやね。大枠にするようなものまで関数型にする必要ないしと言って細かいクラスを乱立させる意味は無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/21(金) 02:34:39.99

カリー化って何の役に立つの？
呼び出しコストが何倍にもなるだけだと思うのだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/21(金) 02:35:00.76

機械に対するヒントが手続型より少ないのだから、仕方がないだろう。
Fortranだって早くするには、ディレクティブをたくさん書かないといけない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/21(金) 09:00:49.91

>>125
その場その場で適した関数化に役立つ。
むしろ事前適用するので後からの呼び出しコストが減る

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/23(日) 23:39:20.28

この関数は副作用ありませんよっていう
キーワードみたいなのが手続き型でも使えれば
デバッグ中にウォッチ式で関数呼び出せたりできて便利な気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/23(日) 23:49:28.28

__attribute__((pure))

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/24(月) 01:40:47.03

そもそも高級言語は「人間が処理を理解しやすいように」作られてんのに
なんで「こういうわかりにくい書き方をするとこんな利点が！」ってドヤるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/24(月) 02:59:59.07

>>130
人間が理解しやすい ≠ お前が理解できる

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/24(月) 10:01:42.73

俺にわかりにくいものは、他の誰にも絶対にわかりくい、ってドヤってるバカはおまえだw

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/24(月) 13:52:41.93

×高級言語
○高水準言語

単純にハードに近いか遠いかだけなんだけどな。指摘するのが馬鹿らしくなる位に
高級言語としか書かないのしかいないけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/24(月) 14:02:52.49

High level languageという表現を見たことが無い奴を篩い分けるいい目安なので、
そういう正しい知識を広めるの、やめてくれないかなw

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/24(月) 14:29:26.54

>>134
高級言語ならhigh class languageになるな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/24(月) 17:56:30.52

関数型言語がまったく普及しないのはコードが読みにくいのに
「これが読める俺tueee！」って厨二病しか支持してないせいだよね…

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/24(月) 17:58:21.44

ということにしたいのですね、としか言いようがない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/24(月) 22:09:12.40

>>136
そういうことだな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 03:26:52.14

>>136
んーわかってる人の中では普通に使われてるからねぇ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 04:19:36.70

Javaで書かれたソフトウェアを使いたくないエンドユーザーが一般に存在することを
考えると、関数型で書かれたソフトウェアがユーザーに受け入れられがたいのは
容易に想像できます。

例えば、ホビーで良く使われるmebed NXP LPC1768はフラッシュ512KB、RAM32KBを
搭載、C++で開発するのが主流です。

RAMが32KBしかないのです。
この環境で関数型を使いたいでしょうか？

ユーザーはパソコン上であっても、関数型で書かれたソフトウェアを敬遠するでしょう。
アイデアは良かったと思います。
関数型は遠い未来には期待が持てると思います。
でも今は・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 04:28:05.32

訂正

RAMが32KBしかないのです。
関数を使いたくないのは、この環境ぐらいじゃないでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 05:06:34.96

(関数型(笑))

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 08:39:46.40

関数型言語でどういうコードが「読みやすいか」ってのは、手続き型言語やオブジェクト指向言語に比べてまだ定石のないところだとは思う。
カウボーイコーディングで場当たり的に書いていくと、より手の付けられない状態になりやすいのは関数型言語の方、ってのは実感としてあるがどうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 10:40:18.20

>>140
遠い過去の世界に生きてる人がなんか言ってる、という感じにしか聞こえない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 10:43:16.42

>>143
むしろオブジェクト指向より歴史あるんだが(´･_･`)

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 13:16:02.08

正直、C++とか筋の悪いオブジェクト指向言語で
ソースの可読性の問題でやたらバグが出て頓挫するようになったから
"ソースの可読性もクソもないコレで書けばバグが出ないよ！"って
滅んだ過去の亡霊が墓所から這い出て来たようにしか見えない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 13:27:26.93

それはお前こそが手続き脳ゾンビだと思うw

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 13:43:31.68

コンパイラさんから見た可読性が大事なんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 13:49:04.38

Haskellはむしろ構文解析はめんどいぞ。
PEGの論文書いた人がサンプルに使ったのが、それが理由でJavaの構文を使ってるくらいだからw

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 14:04:37.20

まぁ普通に書いたら何でもかんでもオブジェクトにしてスパゲティになるよりも値をトランスフォームしてく関数型の方がバグが少ないのは自明だわな(´･_･`)

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 14:22:47.64

だがバグのあるプログラムを書く自由は神に与えられた権利

それを脅かす者どもとは戦わねばならない

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 15:09:23.71

Haskellでもバグのあるプログラムは書けるよ。
単に型システムによって蹴落とされるようなバグだけが、コンパイル時に弾かれる、というだけで。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 15:38:21.95

C++が勘違いして導入した(そしていまも勘違いしてる奴が多い)オブジェクト指向と違って
本来のオブジェクト指向はオブジェクトにコレをやれとメッセージ(メソッド)を送ると
能動的にオブジェクトが自分で対処するという「ロール」としての区切りだから
本来スパゲティもなんもない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 15:55:31.26

本来の、というより、Smalltalk流の、だな。
Simula流を「勘違い」と定義している奴はそんなにいないと思うぞ。
まぁ観測範囲を偏らせれば、それなりにいるのかもしれんが。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 16:25:19.67

>>153
メッセージの実行方式とメッセージをどこに送るかは何も関係ないんだが…(´Д` )

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 17:40:01.96

>>145
歴史があるかどうかは関係ないんだが(´･_･`)
あらゆるソフトウェア、様々な規模のプロジェクトに適用されていて
経験とプラクティスがより蓄積されているのはどっちか言ってみ？(´･_･`)

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 21:42:23.18

>>156
ドカタは知らんかもしらんが、OCamlもHaskellもLispもErlangも色んなものに使われてるんだが(´･_･`)

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 21:54:28.24

いろんなものというのはな。
たとえば、・・・あとは>>157が答えてくれるはずｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 22:02:41.15

LispはAutocadのマクロに使われていたが、いつの間にかVBAが主流に変わっていた。
使いにくさはいい勝負なのでどっちでもいいけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 22:08:49.40

関数型じゃないけど、Paintshop ProはPythonをマクロに導入して、そこから転落が始まり
ついに表舞台から消え去った。
今はひっそりと裏街道をとぼとぼしてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 22:23:56.86

例えばお掃除ロボットのAIがlispで書かれてたりするみたい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 22:26:01.21

特殊な用途ばかりだね。

お掃除ロボットって作ったことあるかい？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 22:29:19.16

使ったことすらないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 22:31:38.58

そもそも関数型はアプリのマクロ程度にしか使いようがない。
ブラウザのスクリプトがJSではなくHaskellだったとしたら、現在のJSと同様に
広まったかもしれない。
そういう言語。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 22:47:21.88

関数型は、マルチコアに良いから出てきた。
未来の言語。
まだ、マルチコアに十分に対応したのがない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 23:01:12.10

それは机上の空論の可能性が高いよ。
マルチコアに良いって言うのが副作用が無いことに依存している時点で、
既に使い道がかなり限定される。
ほとんどのユーザーは副作用のためにソフトウェアを利用するんだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 23:05:22.71

オール純粋関数型でなくてもいい。
マルチコアに対応したいところだけでいい。
CPU、GPUをフル活用しても時間食う処理の部分だけ純粋関数型で書く。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/25(火) 23:06:19.07

副作用はあるけど無い部分とうまく分けられる部分が評価されてるんじゃないの

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/26(水) 00:35:10.61

OSがタスク振り分けるからプログラムは自分で各コア勝手に弄るな！ってなりそうだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/26(水) 00:48:06.90

>>166
Haskellだって副作用のあるコードかけんだよ。馬鹿じゃねーの

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/26(水) 01:02:50.65

>>167 Fortran95以降のpure/elemental functionがそれに該当するかもね。
引数わ書き換えたり(Fortranは基本、アドレス渡し)、ファイルI/Oの処理
が内部で禁止される。
スカラーからスカラーへの関数が、ベクトルからベクトルへの関数に自動的に
拡張されて、自動並列化をONにすれば要素毎の演算がコアに割り振られる。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/26(水) 02:55:25.28

こんな問題、インライン化できないスクリプト言語だけ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/26(水) 09:59:28.83

ソースコードから作られてたんだ！

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/26(水) 20:16:47.96

↑
とまあこのように、関数型をマンセーしているのは関数型を使いこなせないでいる人たちってことですわ。
使いこなせる人は悟りを開いて使わない選択をする。
そんな時代ですわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/26(水) 21:42:41.71

ということにしたいのですね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/26(水) 23:37:06.47

まぁ今の時代にmutableデフォで作ることがあり得ないけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/28(金) 15:31:32.57

関数型言語を使いこなすコストパフォーマンスはオブジェクト指向とはさほど変わらないだろうけど、コストとパフォーマンスの総和はオブジェクト指向よりもかなり大きいって感じるなあ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/28(金) 16:02:36.26

>>177
C#とF#で作ったもの、概ね速度同等で動くんだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/28(金) 16:34:57.35

なぜそこでオブジェクト指向がでてくるのか理解できない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/28(金) 17:44:57.16

ブロックみたいな感じだね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/28(金) 18:21:02.92

>>178
実行速度じゃなくてプログラマの労力の話ね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/28(金) 19:37:13.40

>>181
何がコストで何がパフォーマンスなんだよ(´･_･`)

つかそもそもコストとパフォーマンスって足せるのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/28(金) 19:41:52.44

壊れてんな、この人。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/28(金) 22:29:12.64

お前のモジュールって必要以上にファンクショナルだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/30(日) 10:13:05.52

haskellでforMとかmutable arrayとかRWSTモナドとか使ってると、これもう手続き型言語じゃんって気分になる
でもオブジェクト指向にはなれないんだよな
やっぱ両方使える方がいい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/30(日) 10:57:46.58

んじゃF#かScalaどぞー

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/31(月) 00:03:10.70

x64って何か変なスタックフレームの書き方するよな
再帰呼び出しが遅くなってスタック領域も多量消費すると思うんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2014/03/31(月) 08:55:02.45

製品版はどうせマイクロソフトなんだよ(´･_･`)

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/04(金) 21:41:40.67

JAVAで世界が変わる！
JAVAでOSが消える！
全てのソフトウェアはJAVAになる！
JAVA用のプロセッサが開発される！
OOP以外の言語は消える！

と言われていた時代を思い出した。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/04(金) 22:41:45.02

あー、日経とかがそう言ってたよねw

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/05(土) 11:52:17.99

言ってたって証拠あるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/05(土) 15:53:48.75

おまえの目の前の箱で探せばすぐに

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/05(土) 23:17:15.00

それは提示できないという意味だろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/05(土) 23:48:54.08

証拠(笑
そう言うアホみたいな記事で埋め尽くされてた時代を知らない世代の方が多いのかもね、20年近く前の話だものなぁ。

当時の記事は古すぎてほとんど見つからないけど、少しは自分でググれよ。Amazonとかでそう言う本見つかるぜ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/06(日) 08:04:01.37

ほとんど見つからないのは、実際の所、ごく一部のバカが「銀の弾丸だ」と騒いだ、
といういつものパターンだからだよw

バズワード化すると、技術の本質ではなくバズワード的な部分しか見ないおまえのような
バカが沸くのも何十年経っても変わらないねぇw

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/06(日) 12:57:38.19

誰に文句言ってるんだろう？
一人で空回りしてるね＞＞195のこと

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/06(日) 17:40:55.07

>>195
何十年も何も人間の本質なんてここ2～3千年位変わってないだろ。
記録に残ってないだけでもっと昔からかも知れないけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/06(日) 20:45:59.56

数年前の「安価なAndroidがiPhoneを駆逐するね！」論ぐらいの頻度で
Java無敵論はネットで毎日のように見かけたからなぁ
「おれはバズワードだってわかるもんねうひひ」とか(笑

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/07(月) 00:06:53.35

>>195の人気に嫉妬

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/09(水) 22:27:58.57

逆に携帯のOSをオープンソースでなんてあり得ないとか言われてたよね。