２ちゃんねる互換P2P匿名掲示板の実装を考える１

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/23(水) 23:29:44.09

このスレは「P2P型の完全匿名掲示板はまだ出来ないの？」スレからforkして生まれました
2ちゃんの代替となる2ちゃん型掲示板をP2Pで実装してみようぜ、なスレです
名前が長いので若干スレタイは変えましたファイル共有ソフト等の話題はスレ違いなのです

origin：P2P型の完全匿名掲示板はまだ出来ないの？その4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1390486453/

wiki
http://www34.atwiki.jp/p2p-anon/

[参考]

Tor（The Onion Router）のHidden Service(onionドメイン)Onionちゃんねる
http://xiwayy2kn32bo3ko.onion/ (Tor経由でのみアクセス可能)
Syndie - distributed forums
http://syndie.i2p2.de/
Freenet - P2Pコミュニケーションフレームワーク
https://freenetproject.org/

[関連するP2P掲示板ソフトウェア等]

新月 - P2P匿名掲示板
http://shingetsu.info/index.ja
P2P2ch
http://p2p2ch.web.fc2.com/
ちらしの裏
http://chiraura0.web.fc2.com/
alias
https://code.google.com/p/alias/
o2on
https://github.com/o2on/o2on

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/24(木) 00:18:13.70

CO2

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/27(日) 11:31:07.85

とりあえずchord実装しようと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/29(火) 00:35:26.82

ええな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/29(火) 00:51:21.14

とりあえず服を着ようと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/29(火) 02:37:33.98

こっちでレスしておく。

>>http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1398178816/32
ならopenにでもotonaにでもいけばいいんでない？
こんなトコ見る必要ない。
>>http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1398178816/34
それはバックエンドにP2Pを使わないほうが良い理由にはならないな。
使わなくても良い理由にはなるかも知れんが、それだけでしかない。
>>http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1398178816/37
適当なノードがその場限りの鯖として振る舞えばいいというだけで、中央鯖は不要。
そもそも鯖役ノードってのが厳密に定まるバックエンドかどうかもわからんけど。
>>http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1398178816/39
P2Pが匿名なんじゃなくて、検証可能なクライアントプログラムが匿名性を提供するんだよ。
Torなりなんなり、匿名化の為のシステムを蔵側に用意させるなら結局インストールが必要。
HTTPの鯖蔵モデルだと、蔵が使うコードは鯖提供で検証不能なので、鯖がロギングし放題。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/29(火) 03:18:58.47

>>520
C/C++ でまじめに malloc()/free(), new/delete の研鑽を積めばＯＫ
学習教材としては、独習C++中盤の山場にある「文字列クラス」の車輪再発明がおすすめだね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/30(水) 13:58:25.03

>>7
そんな道具の使い方みたいな初歩的な話はどうでもよい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/30(水) 14:00:03.19

とにかくアイデアを出すことが先決だ。
実装はバグだらけでも富豪的でも良い。
後は実装のプロがなんとでもしてくれるだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/30(水) 22:44:00.71

じゃあ、アイデア

完璧な匿名性を持ったP2P掲示板

ほら、あとは実装しろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/04/30(水) 23:25:32.05

>>10
バイバイ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 01:45:14.52

P2Pにして匿名性を強固にしなかったら２ちゃんより酷くなるだろ
技術があれば誰でもトラッキングできる掲示板になると思うけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 09:27:36.95

2chみたいに中央集権型掲示板ではひろゆきとかJIMとか
管理人の権利の主張やら、独裁削除人やらなんやら色々鬱陶しい。
荒らしやネットワーク攻撃対策に関しては中央集権独裁的に行うのではなく、
個人主義、自由主義に基づいた設計にすべきだ。
（リストを作るのも自由、自動的に適用するのも自由という具合に）

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 09:29:28.18

リアルの愚民どもや法曹・政治家共がゴチャゴチャ言い出すのも鬱陶しい。
リアルをせせら笑いながら自由にコミュニケーションできるネットワークが欲しいものだね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 17:20:12.78

tor板でいいじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 17:32:21.00

>>15
torで通常の方法で掲示板を設置した場合は匿名であっても中央集権的になるだろうが。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 17:33:09.85

管理人や削除人が好き勝手出来る掲示板はダメだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 19:29:31.49

新月見るに需要があるとは思えない

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 19:59:31.09

新月は匿名でも純粋なP2Pでも無いし、ツールも使いにくいからな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 20:51:15.80

新月が過疎ってるのは作者が閉鎖的に運用してるからだと思うが。
新月が純粋なP2Pではないと言うならば、純粋なP2Pとはどういうものか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 21:13:01.17

>>20
>閉鎖的に運用
作者の意向がネットワークに及ぶなら、それは自由なネットワークとは言えないね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 21:14:36.64

新月の持っておきたくないものを選んで手放せるシステムは良いと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 21:24:00.67

純粋なP2Pとは権威から自由であるということだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 21:28:57.05

でもIDはほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 21:34:14.42

例えば、誰もが(作者も含めて)同じ方法で平等に利用可能なソフトウェアがインストールされたサーバがあり、インターネット経由でしかアクセスできず、誰も近づけない場所に設置されている場合、その形態はp2pと言える。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 21:35:54.01

>>21
それはクライアントに依存すること。作者の意向に依存するのはどんなp2pソフトでも同じ。
新月プロトコルのようなものを作れば個人に依存することはなくなる。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 21:45:18.90

新月の作者は簡単に利用出来るように公開ゲートウェイまで設置してるし
閉鎖的な運用してるようには見えない
ただP2P掲示板の需要がないだけだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 22:05:19.99

需要はあるよ現に自分も使ってたしかしいかんせん使いづらい
ログの即時取得、2ch専ブラ対応、荒らし対策、携帯対応ぐらいやらないと

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 22:05:31.36

>>27
以前は誰でもクライアントなしで閲覧できたが、最近はクライアントをインストールしないと閲覧できなくなっている。
理由は、P2P掲示板は2ちゃん型と比べて非常に重いということ。大勢からクライアント無しでアクセスを受けると簡単に落ちる。

確かにP2P掲示板は需要がない。
クライアントをインストールしないといけないし、常時接続での運用が基本でハードルが高い。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/01(木) 22:14:44.90

新月自体には需要はないだろう
ただp2pってだけで2ch以上なところが何もないからな
p2p掲示版への期待だけで持ってる感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 05:50:38.49

DNS分散の実装が必要だってことなんじゃないか？

新月の中の人は実況を知らなかったんだろうな。
皆の表現が一致したりしなかったりするダンスのような所が実況の味なのに、
それが十把一絡のスパム扱いではどうしようもない。

**461** ◆Of8OpFdQADOA · 2014/05/02(金) 07:04:44.76

みなさんP2Pに求めているものがたくさんありますね。（悪いことだ言うつもりは毛頭ありませんよ）
自由であることは大事なことですが、それは哲学領域に取り敢えず留めておいて、実装では負荷分散と即時性の両立を狙うのが賢い落とし所ではないでしょうか。
考え方によっては、サーバクライアントモデルの拡張としてサーバ側を我々がP2Pで実現し、ふつうに何かのドメインに紐をつけて使っても立派なP2P掲示板ということになります。匿名性はやや犠牲になるでしょうが。
でも当分の間はクライアントをローカルで走らせるモデルが続くと思います。
自宅サーバをやってる人たちが使ってくれたら安定性に一役買ってくれそうなものですが、そのためにはこちら側からの良質なドキュメントなどの提供が必要だと思います。
そこも含めて開発できたらいいなと思っています。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 08:16:20.41

そういう事実上の切り捨てこそが一番の哲学なんだよ。
意見が一致したものから実装すればいいだけなのに、
最初に切り捨てから入るとゴリ押しに見えるのさ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 09:19:48.83

P2Pはシステムの構造でなく、人の利用形態なのだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 09:29:05.39

開発方針

フェーズ１．匿名性が高く汎用的なP2Pデータベース開発（分散ハッシュテーブルみたいな物？）
フェーズ２．掲示板の仕様とデータベースにぶち込むデータモデルを設計
フェーズ３．普及を想定した使いやすい閲覧ブラウザの開発

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 12:59:07.20

>>35
それって段階の意味が全然ないよ。
確認しないまま実装すると確実に作り直しになって
折角作った意味がない場合にそれは必要なんじゃないか？
最初から２ｃｈ互換で匿名なのはわかっている以上、
その部分の完成を待ったり段階化する必要なんてサボる口実でしかない。
いいのがでてきたらいつでも差し替えられるようにすれば済む話だし、
むしろ好みで選択できたほうがいいでしょう。

必要なフェーズと言えば、こんなこともあろうかと的な応用にも対応できる
汎用仕様を作ることだけど、これも別になきゃ作れないものではないし、
適当に作ったものがデフォルト化する方が多いよね。

**461** ◆Of8OpFdQADOA · 2014/05/02(金) 13:43:45.00

>>36
＞それって段階の意味が全然ないよ。
＞確認しないまま実装すると確実に作り直しになって
＞折角作った意味がない場合にそれは必要なんじゃないか？
＞最初から２ｃｈ互換で匿名なのはわかっている以上、
＞その部分の完成を待ったり段階化する必要なんてサボる口実でしかない。

ウォーターフォールモデルとアジャイル開発の対立みたいだw
あまり厳密に設計すると融通が利かなくなりそう。割りにゆるく、それでいて引き締まった設計にしたい。
ただ、2ちゃん互換ってのは大前提になると思う。

＞必要なフェーズと言えば、こんなこともあろうかと的な応用にも対応できる
＞汎用仕様を作ることだけど、これも別になきゃ作れないものではないし、

YAGNIって云うよね。今必要でない機能は今は実装しなくていい。必要になった時に実装する。

ゆっくり改良していけばいい。
ただ開発者が足りないような感じもするなあ。個人的には一人じゃ寂しいなあと思うw

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 15:28:44.56

モジュラーを意識しよう
Golangでやろうぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 15:32:36.76

go言語？一人でやってろ。
みんなで作ろう系はC++かJavaだろJK

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 15:52:55.90

>>39
お前が勝手にやってろよ化石

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 15:53:48.23

P2Pって言葉がもう時代遅れで実体に合わない感じだな
有志による鯖のクラウド化をしたいと言う方が正しい感じがする

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 16:05:02.24

>>40
go言語とC++のユーザー数の違いは分かりますか？オタク君

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 16:09:08.60

>>41
その方向性でいいと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 16:12:55.30

>>41
AmazonEC2借りて従前の2ch鯖立てるだけでもクラウド化なわけだがｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 16:15:12.74

もちろん、そんな物作ったって、既にopen2chやひろゆきの新2chなどがあるわけで
何の新規性もない。

**461** ◆Of8OpFdQADOA · 2014/05/02(金) 17:04:29.08

個人的な想いですが、大きな震災が発生してもアクセスに耐え、ノードの急減に耐えられるようなシステムにしたいです。
TCP/IP自体がある程度の耐障害性をもって設計されていますし、アプリケーションがこれに応えることも悪くないと思うのですがどうでしょう？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 17:18:09.67

>>44
おーぷんやｓｃはAmazonEC2じゃないだろｗ

だがある意味それで十分な利用者もいるんだよね。特に2ch.netの方は非常に鯖が脆弱だから。

1. 鯖の堅牢性
2. 匿名性
3. 荒らし対策

2.と3.を両立させるのが難しい。P2Pにしたところで、第三者による追跡が可能になる訳で2.が保証される訳ではない。
ぶっちゃけtor板が大規模クラウドのvpsで提供されていたら匿名性と堅牢性の両方で申し分無いんだよね。
おもしろくないけどｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 17:24:06.72

>>47
仮にvpsにしてもtorにしても匿名性に関する危険性は現2chと同じ。
torに関しては鯖の所在を秘匿する手段としては使えるが、
情報漏洩の危険性は依然として残っているから、
現状より匿名性が高いとは言えない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 17:26:00.51

さらに、管理者の裁量が大きすぎることも問題。
管理者が閉鎖したいと思えばいつでもできるし、
気に入らないレスを管理者が如何様にも操作できるという点も問題だ。
特別に大きな裁量を持った人間を置くべきではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 18:05:35.80

結局、有志によるクラウド化に意味が出てくるわけだな。
torの匿名性が2chと同じってのは意味がわからんがｗ

◆QZaw55cn4c · 2014/05/02(金) 19:25:07.26

>>41
申し訳ないけれども，「クラウド」はサーバーの存在を前提にしている時点で（現時点で最先端だとは思いますが）未来的ではないと考えています．

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 20:44:53.00

p2pと言ってもデータを持っているノードは常時接続でないとそのデータが利用できないので、実質的に鯖が存在するのと同じことだと思うが
鯖の存在を意識せずに利用するためには大規模なノードの参加によるデータの冗長化が前提になる

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 20:47:40.12

>>41
まだ存在しない実体を適当に語られても困るんだな。
そういうクラウド実装を出してくるなら話は別だけど、
ただ、スレタイと実装が合わないなら結局2ch的には
スレ違いか乗っ取り扱いだろうなあ。

**461** ◆Of8OpFdQADOA · 2014/05/02(金) 21:59:48.33

>>52
DHTを実装するならノードの起動や終了に伴ってデータは自動的に移管されます。
少なくとも今書いている実装ではそうなっています。異常終了でない限りは。
完全にノードが0になればデータ消失のおそれがありますが、それは他のいかなるP2P掲示板でも生じうる事態ですし、誰かが予備を立てることで対処するとしましょう。
あと、素敵なIDですね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 22:03:53.47

匿名で利用できるDHTができればファイル共有にも使える。
ファイル共有なら常時稼働するインセンティブになるからね。
そのネットワークに掲示板を間借りすれば良いというわけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 22:09:25.70

https://github.com/nictuku/dht
Go使おうぜ
https://github.com/laher/goxc
Write once, runs everywhere in native executableだぜ

◆QZaw55cn4c · 2014/05/02(金) 22:24:05.47

今の乏しい理解の時点では DHT には否定的だな‥
参加ノードが時々刻々と変化するなかで、ハッシュ値に対してどのノードにキャッシュを置くのか？どのノードからキャッシュを取るのか、疑問は尽きない‥
第一、単純な DHT だったら、ある投稿単位を得るために、その投稿単位を所持しているノードに集中的にアクセスが集中するのでは？

それとも理解が足りないのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 22:28:00.79

うわ、、、ここにもqzいんのかよ
邪魔だから消えろ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/02(金) 23:30:51.23

>>58
やだ！

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 00:00:32.41

面白い感じに開発者が集まってきたな
俺もコテ使おうかしら、しかしほんま最近仕事忙しくて何もできてない

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 00:01:37.70

sourceforgeでやれ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 00:26:11.97

最近はGitHubでやるのが普通な模様

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 00:28:00.87

オープンソース？

**461** ◆Of8OpFdQADOA · 2014/05/03(土) 00:39:51.83

>>57
私の実装の範囲で説明します。

＞参加ノードが時々刻々と変化するなかで、ハッシュ値に対してどのノードにキャッシュを置くのか？どのノードからキャッシュを取るのか、疑問は尽きない‥

≪キャッシュ≫の意味がよく分かりかねます。
仮に≪DHTに保存されたデータ≫だとしてお答えします。DHTのアルゴリズムとしてChordを採用した場合、データに対して保存ノードは自動的に決定されます。詳しくはChordについてご参照ください。

＞第一、単純な DHT だったら、ある投稿単位を得るために、その投稿単位を所持しているノードに集中的にアクセスが集中するのでは？

現時点の私の実装ではその通りです。
回避策として、多重にハッシュ関数を適用することによるラウンドロビンが考えられます。（Chordを用いているとします）

通常ではDHTに保存されるデータ:Vのアドレス:Kは、ハッシュ関数:Hを用いてK=H(V)として決定します。
ここでK[n]={H(V), H(H(V)), ... }で表せるように複数のアドレスを生成し、それぞれのアドレスに対応する複数のノードにデータを保存します。
データを読み出す際は、Kに上原付でランダムな回数だけHを適用し、得られたアドレスにデータを請求します。
これによりネットワーク負荷は分散されますがストレージの負荷は全体として増加します。
掲示板の機構とDHTの機構とは分離されるので、掲示板側からはこれを意識する必要はありません。

今考えたアルゴリズムなので瑕疵があるかもしれません。ご了承ください。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 03:50:41.53

>>57
キャッシュって言葉からしてny系P2Pに毒されすぎだよ。
DNSの浸透(≒DNS設定ミスによる不具合の別名)みたいな状態はムダでしか無い。

DHTの場合(例えばKなんとか)、データを保持するノードに到達するまでの距離が自動的に定まるし、
アクセス数の多いデータは複製数を上げれば集中が緩和されると同時にアクセス時間も減少する、筈。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 05:20:18.12

>>55
使えてどうするのさ？
この板で作るなら開発者の為のソース共有辺りはあっていいけれど。

掲示リスクが増えたら掲示したい奴が余計減るよ。
別に常時じゃなくたっていまどきの雇用と同じでどうにでもなるだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 05:23:12.00

思い思いに勝手な理想を語るだけで動く奴は一人もいない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 05:27:54.46

ライセンスの不備とIDが致命的なんじゃない？

実はレスのまとめを作るのさえ自己責任の同人扱いで要はfreeがないんだ。

人が集まっているのが２ｃｈのメリットなのに、IDのせいで住人層の薄さがハッキリでてしまい
ギブアンドテイクの期待ができない。

一般的にID識別というのは信用の為なのに、24時間という中途半端な期限では何の信用も積めないし、
積んだところでそんな釈迦に説法するのは敬遠されてしまって本人のトクにはならないね。
効果としてはレス待ちゲストによる気まぐれ支援を自粛させて瓢箪から駒の望みも奪ってしまうだけで、
互恵関係構築には全く役立たない欠陥品なんかを有難がるストーカー御用達って感じ。

自分にメリットがあると思えなきゃ誰も（書き込み）しない
という誰でもわかる基本を何故か皆忘れちゃってるんだよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 13:47:44.68

違法な書き込みのリレーノードになってて警察が家にくる可能性のある掲示版を誰が利用するんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 13:52:16.01

>>69
キャッシュしない仕様であれば家宅捜索する意味が無いので、
裁判所は礼状を出さないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 14:00:14.81

テキスト情報共有ソフトなのだから
サイズが小さく、多くの複製を置くことができるから
あまり読まれないスレも素早く読めそうな気がするが

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 14:29:46.50

>>68
＞ID識別というのは信用の為

違うね、そのためにはすでにトリップがある。
君の説だと全員に強制的にトリップをつけることになるが、そうなると本当に誰もこなくなるだろう。
ID反対意見としては、今ひとつ説得力がない、もう少し脳細胞を使ってくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 15:16:22.81

>>72
一般的なID識別の話をしてるのに２ｃｈ限定の用語と混同されても困る。
トリップは後付けの機能で昔は無かったよ。

**461** ◆Of8OpFdQADOA · 2014/05/03(土) 15:57:40.01

>>68
＞実はレスのまとめを作るのさえ自己責任の同人扱いで要はfreeがないんだ。

Creative Commonsにしてみたいですね。

＞ギブアンドテイクの期待ができない。
＞
＞一般的にID識別というのは信用の為なのに、24時間という中途半端な期限では何の信用も積めない

＞自分にメリットがあると思えなきゃ誰も（書き込み）しない
＞という誰でもわかる基本を何故か皆忘れちゃってる
個人的には登録制にすれば内容の質は上がると考えています。署名付き専用板などを作って棲み分けるようにしてもいいと思います。

**461** ◆Of8OpFdQADOA · 2014/05/03(土) 16:09:47.03

連投ごめん

匿名な掲示板は次のステージに進むべきではないのかと感じることがある。
匿名でも一定の品質が得られた時代は終焉し、ネット利用者の増加に伴う2ちゃんねるの利用者の質の低下が起こりつつある。

匿名は人間を無責任にする。
一度匿名での書き込みができれば、利用者はそれをさも当たり前だったかのように錯覚してしまう。
限られた人のみが使える匿名掲示板なら高い品質を確保することができたが、あらゆる人間が集まる場所で匿名での書き込みに品質を求めるのには無理がある。

初回起動時に自動で電子署名を作成し、電子署名がついた投稿を最初からするように設計すれば、それが当たり前にできるんじゃないかな。
明示的に署名を作る手間があるからそれを意識してしまうんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 16:27:56.64

品質とかそういうのは広告屋の発想だよ。
そんなものは利用者は求めていない。
千に三つ役に立つものがあれば、それは良スレだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 17:50:48.64

2chの全盛期を知らない人かな。
2chは昔、もっと人口が多かった時代のほうが高品質なレスが多かったよ。
その後、運営がデタラメな規制を繰り返した影響で大きく人が減って、質が落ちたんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 18:42:50.27

単に人が減っただけなら消化速度が落ちるだけで質は変わらない。
よくある過疎スレだよ。

見捨てられるから質が落ちるのであって、その判断をさせてしまうのがIDだという事。
そもそも削除判断用だからね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 19:05:07.84

ネット利用者は増加してるけど2chの雑談系板以外の書き込み数は全盛期の半分以下まで低下してる

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 19:35:03.17

で、こんな内容がプログラム技術板でやることか？
VIPでやったほうがまだましなんじゃないの。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 19:45:46.73

>>79
利用者減ってるのか。
運営のせいか、時代の流れなのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 21:15:21.72

江崎浩のP2P教科書を斜め読みしてると、P2Pの既存実装、ツールキット、テスト環境があることがわかった
（既存実装は自明だけど・・・）つまり誰かが車輪を作りまくって置いてることになる

【BambooDHT】
http://bamboo-dht.org/

分散ハッシュテーブルの研究で作られたソフトウェア、安心と信頼のMIT製

【OverlayWeaver】
http://overlayweaver.sourceforge.net/index-j.html

オーバーレイネットワークアプリを３層に分けて、それぞれ差し替え可能にしている開発ツールキット
階層０：ルーティング（Chord, Pastry, Kademlia...)
階層１：高レベルサービス（DHTとか）
階層２：アプリ

これはどの程度使えるのだろうか・・・

【PIAX】
どちらかというと車載機器や携帯機器への実装を目指してるプロジェクト？
低レイヤな部分でlibjingleとか使ってるっぽい
阪大製

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 21:18:42.74

OverlayWeaverはP2Pで通信するアプリケーションを”オーバレイ”ってひとくくりにしてるぐらいだから
なかなかすごいプロジェクトかもしれんね、ゲーム開発ツールキットで言えばUnityみたいなもんかな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 21:33:59.64

知ってるからいちいち紹介しなくていいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 21:51:27.46

使ったことないけど新月はなにがいけないの？
自分的にはp2pにこだわりすぎてるからじゃないかと思うけど
これをサーバーからでも閲覧や書き込みしやすいようにすりゃいいんじゃ？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/03(土) 22:10:59.90

>>84
別にお前個人に教えてやろうと思って書いてるわけじゃないだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/04(日) 00:26:00.32

>>65
DNSの浸透、のほうがいいかもしれないよ
DHT の場合データが取得できない場合がある、所持しているノードが起動していなくてね
ファイル共有の場合は、そのノードが参加するのを待てばよいが、掲示板の場合はどうかな？

>>64
chord 調査中です。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/04(日) 05:20:21.25

>>85
P2Pというのはサーバ兼クライアントなんだから、こだわりすぎというのは意味不明。

過去ログ読まない貴方には向かないかもしれないけれど、
大事な事でも一度書かれれば充分な>>84なんかには新月も悪くないだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/06(火) 04:29:26.74

>>87
DNSの浸透は設定ミスでTTLが延長される等のクソ環境の言い訳だし(故に浸透言う業者は無能な可能性が高い)、
そんな「データの伝達経路がぶっ壊れてるけど運がよけりゃデータ読める」状態を意図的に作ってどうすんだって。
DHTでは最悪のケースとしてデータ所有ノードが全て断線しても「ファイル共有の場合」の状態を再現できるし、
通常の場合は断線するノードが出たり明示的に切断する場合に複製数増やして最低データ保持ノード数を確保するだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/06(火) 07:28:02.05

大抵のDHTアルゴリズムには、特定のノードが退出してもそのノードの担当範囲のデータが消えないようにする仕組みがあるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/06(火) 10:12:26.17

>>90
＞特定のノードが退出してもそのノードの担当範囲のデータが消えない
詳しく

投稿単位AのハッシュH の結果H(A)でノードBを特定し，そのノードBが実際に投稿単位を持っているノードCを保持しているんだね (Chord)
じゃ，特定のノードBが前触れも無くいきなり退出（P2Pではよくあること）した場合は， C のことを知っているノードはいなくなるのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/06(火) 13:05:02.81

まず、DHTでは基本的にデータを複製していく点に留意。
>>91の例の場合、ノードCからノードBへ投稿Aそのものがコピーされる。
どのノードが持っているか、という情報を転送していくのはWinny方式だから勘違いせぬよう。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/06(火) 13:39:18.25

DHT上に保存したいデータをA、そのデータのハッシュ値をH(A)、Aを担当するノードをNとする。
取り敢えず、自分の知ってるChordとKademliaってアルゴリズムを例にする。

Chordの場合、Nはその前(ノードID的に)のノードN'、N''、…へAを複製する。
円状のネットワークを構成するアルゴリズムだから、Nが抜けると(例えば)N'が次のNになるので、Aは消えない。

Kademliaの場合、Nに近い幾つかのノード(N自体が入っているとは限らない)へAをばら撒く。
各ノードは、定期的に自分の持つデータをNに近い幾つかのノードへばら撒く。
Aを取得する時も、Nに近い幾つかのノードにリクエストを送る。
データはひたすら複製されていくから、いずれかのノードが抜けても問題ないワケ。
円状のきれいなネットワークを構築するChordに比べると力技っぽいけど、実装が簡単らしいね。

◆Ky/cs3er/I · 2014/05/06(火) 18:07:43.97

>>91 >>92
どちらの実装もあり得る。
大きいデータとかファイル共有だったらDHTの担当ノードに直接データを持たせるということはしないだろう。
掲示板のデータはそれほど大きくないし、新しいレスが素早く反映される必要があるから
担当ノードが直接保持するべきだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/06(火) 18:25:11.36

まじかよ
コンテンツをDHTに直接入れてる実装って現時点で存在するのか？
おれは知らん

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/06(火) 18:32:09.33

>>93
なるほど、ハッシュ＝ノードID のサイズが 160ビットならば、ノードIDをローテートして生成されるノードID群で持ち合うんだね
あとはノードIDの決め方だけれども

**461** ◆Of8OpFdQADOA · 2014/05/06(火) 18:52:44.17

DHTに直接データを置くのではなく、一旦メタデータを置く事が主流であるようですが、間接配置（他に正確な呼び名があるならそう読み替えてください）のメリットは何でしょうか。
私には大きなファイルの分割による負荷分散ぐらいしか思いつきませんが、他に何か応用があるのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/06(火) 19:04:51.40

というか直接配置の実例があるなら提示していただきたい
参考にするから

**461** ◆Of8OpFdQADOA · 2014/05/06(火) 19:05:21.89

あ、いま思い浮かびました。連投をお許しください。
荒らしがいるとします。彼は大量の無意味な投稿をするのですが、これを直接DHTに配置すると多大なネットワーク負荷が発生します。
間接的にアドレスだけを配置し実体を投稿したノードに持たせれば、無駄な負荷を発生させずに済みます。
ただ投稿ノードが抜ける時に結局データの移動が起きてしまいますが。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/06(火) 19:36:34.06

だめだこりゃ。ちゃんちゃん。

**P.Yumina** ◆Ky/cs3er/I · 2014/05/06(火) 20:29:15.99

>>97
P2Pはノードの出入りが激しいから
DHTで大きいデータを直接配置すると
出入りの度に大量のデータ転送が必要になるからとても非効率

ファイル共有だとファイルをダウンロードするノードとDHTの担当ノードは
異なるのが普通だから、間接配置にならざるを得ない。

>>98
CREAの掲示板はDHTの担当ノードが管理する方式だったから
担当ノードが直接保持していた。
ちなみに、動画ファイルはもちろん間接配置だった。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/06(火) 20:51:39.18

ここは帯域の無駄でしか無い中継をやらない
まともなP2Pスレってことでいいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/06(火) 20:55:23.86

>>101
実装できるんだ
パフォーマンスはどんな感じなんだろう

**P.Yumina** ◆Ky/cs3er/I · 2014/05/06(火) 21:19:26.66

>>103
それが作った自分も分かってないんだよｗｗｗ
そもそも自分がP2Pを作ったのってP2Pシステムのテストをしたかったっていう
個人的な理由があったからなんだけど（その他にも色々理由はあったけど）、
P2P掲示板を作っても誰も使ってくれないから全くデータが取れなかったｗ
で、動画共有機能を追加したら多少はノードが増えると思っていたんだが
それでも全然増えなくて、これはいったん止めにするしかないわ、となった。

そんな訳で、直接配置でどれくらいパフォーマンスが出るのかはよく分からない。
ただ、10ノード程度で動いていたときはDHT絡みで特に問題はなかったと思う
（繋がらないノードの扱いには結構苦労した記憶があるけど）。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/06(火) 21:25:59.34

インフラが整ってきたせいで
P2Pの必要性が減ってきてしまったからね。

動画配信はP2Pの出番のように
考えられていた時期もあったけど、
今や個人が無料で配信できてしまう時代。

P2Pよりも優れていて、すぐに再生できる
アップ者はアップが終わったらネットに繋がなくていいといった
メリットもある。この点でP2Pを超えてしまっている。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/06(火) 22:17:05.56

作るやつがいないものをいくら議論したって無駄だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/07(水) 01:17:20.12

>>104
なるほど
でも使える可能性があるわけだね
これは光明か

多分人が集まらなかったのはプラットフォームの限定と広報不足では

個人的にBitTorrent Liveの実装が早く見たい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/07(水) 02:19:06.09

CREAのひとだったのか

匿名にするなら実データをバケツリレーでポストしないと誰が書いたかバレバレになるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/07(水) 06:03:42.93

匿名にする必要ないだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/07(水) 18:11:42.50

>>38
golangみたいな今日明日にでも消えそうな言語で開発とかｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/07(水) 20:37:08.51

goはいい言語だと思うけど「俺がgoで作ってやったったｗｗｗ」ぐらいじゃないと使うことにはならないだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 07:36:21.65

>>95
でかいコンテンツを直接格納するとそのキーを割り当てられた奴が悲惨なことになるから、
格納するデータをメタデータや十分に分割した物する実装じゃないと実用にならないんじゃないの？
>>96
前スレでChordかなんかでの一例は出てたね。クライアントが制御しきれない情報(例:IPアドレス)のハッシュ＋α
>>98
ビットトレントのDHT(Kademliaだっけ？)はトレントファイルを共有してた筈だけど、
トレントファイルをコンテンツとみなせば直接格納には該当しないかな？実装知らんので詳しく分からん。
>>102
匿名化って目的のために帯域を消費して中継してんだから、無駄ではないだろ。
あんまりスマートではないけど、だからって「まともでない」って判断はどーかと。
匿名性が必要か否かは別の議論。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 08:45:43.26

>>112
1キーあたりのデータは例えば1MBみたいな制限を加えるべき。
１キー１掲示板みたいな極端な事をせず、１キー１レスぐらいで設計すべきだね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 09:12:30.09

>>113
だね。2chのスレッドは1スレッド512kBいかない程度な事も多いから、スレッド単位かレス単位かは悩ましそうだけど…

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 09:37:14.61

google app engineの仕様では1キー1MBだから、それに合わせてもいいね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 09:42:07.96

DHTで掲示板を作る事自体は簡単なんだけど、
問題は、P2Pではピアが信用出来ないので、
改ざん耐性を高める必要があって、どういう設計をすればよいか、なんだよねぇ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 09:44:19.68

つまり、自分が所有するピアのデータを自分自身で書き換えられないか、
書き換えた事が検出可能な設計にするにはどうすればよいか。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 09:49:16.77

複数のソースをゲットすればいい
別ルートからのデータを比較して同一じゃなければ改ざん認定
正しいのがどれか判別する方法は知らん

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 09:50:37.46

データと書いたがハッシュね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 09:54:07.68

確率論的には3つのうち1つだけ違っていたらそれが改ざんとしてしまってもいい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 13:47:43.26

あと、掲示板のレスの順番は正確でなければならないが、
ACID（atomicity, consistency, isolation, durability）をどうやって保証するか。

P2PのDHTでのACID保証について議論したい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 13:52:15.09

>>121
実際の処理はユニークIDで処理して、UIに番号で表示すればよい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 13:54:55.86

P2PでACIDという発想がどこから出てくるのか

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 14:12:32.37

>>123
P2Pというか、分散DBの類だからこそACID意識するんじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 14:29:26.84

>>122
ユニークなキーを振るのは当然として、
どうやってレス番1の書き込みとレス番2の書き込みの順番がわかるんですか？
書き込み時間にしたって、ピアの時計が正確とは限らないわけだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 14:41:08.06

レス1の次に書き込まれたレスは、必ずレス2にならなくてはならない。
これを保証するにはどういう設計にすればよいのだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 14:45:19.56

>>125
別ピアのUIの表示番号が違っていて良い
内部で整合性がとれていれば

めんどくせえ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 14:53:49.00

レスが改竄されないことを前提とすると
レス2にレス1のハッシュ値を添付しなければならないようにすれば
少なくともレス2がレス1より前に存在しなかったことは保証できるな
レスが改竄されない方法は知らんｗ
掲示板のためにproof of workを使うのはコスト高すぎだろうしなー

まあ、多少順番が狂っても別にいいと思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 15:30:16.25

必ず分岐が起こるがその場合どうするのか？
単純にタイムスタンプで同期させると改竄が容易になる。
改竄に対しては多数決で改竄防止という話が出ているが、
そうすれば新規書きこみは全て捨てられることになる

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 20:32:46.09

レスの順番なんてどうでもいいだろ
本当に必要な場面になったら、後から安価して順序を説明すりゃいい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 20:42:45.56

順序の制御は無理だろう
>>127 のいうとおりだ、UI に渡すときに整合性が取れていればなんら問題ない、そのためにアンカー先を別途探しにいく実装があってもよい
アンカー先探しをあきらめる条件をどうするか、だね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 21:07:16.40

レス順が変わるのはスレッドが分岐したときの副作用で、この分岐には適切に対処しないと改竄スレッドを流されてしまう穴になる
書きこみを複数のノードに投げて、最新スレッドの取得同期は多数決にすると最新投稿が捨てられる可能性が高くなる

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 21:12:09.26

改竄は防げない前提で考えたほうがいいんじゃないの？
された場合にどうするかを考えたほうが現実的な気がする

例えば、他の人とログを比べて改竄されてそうな場所をピックアップする機能とか
改竄してまくってそうなやつをブロックする機能とかあればいいんでない？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 21:16:48.49

内容に不一致があればそれ以降はフォークとみなすしかないんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/08(木) 21:23:14.60

ワーキングディレクトリに他のノードからの更新を受けておいて、
そこから手動で自分のログに指定したレスをプルする。
こうすれば常に綺麗な状態は保てるんじゃない？
プル地獄になりそうだけど

**461** ◆Of8OpFdQADOA · 2014/05/08(木) 22:04:50.39

私の実装ではレスごとに固有のIDを与えて内部で自動変換していますね。
見た目が変わらなければどうということはないです。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/09(金) 09:39:28.91

レス番は投稿情報のハッシュ(仮にレスIDとする)とかにしとくと楽だわな

>>128
レスを識別する情報(レスID)をそのレスの全情報のハッシュにしとけば、
強衝突性を突破しない限り同一レスIDのレスを捏造することは阻止できる。
全コピーの削除はネットワークの規模と複製回数で頑張ればいいし、
不正な投稿(といっても問題なのは未来や過去のタイムスタンプ位か？)さえ防げればいい。
>>129 >>132
直線構造に拘る必要はなくね？ツリーでも一方向メッシュでもそれなりの順序は持つし。
基本は直線で、分岐見つけたら全ての先端のIDを添付して合流させてけばいい。
表示順は原則タイムスタンプ順で、あまりに古いレスID使って伸びた枝は閲覧時に警告を付ける。
本格的にチェックしたいなら信用できるタイムスタンプサーバを借りて部分的にP2Pをやめる。
>>133
プロトコル的な攻撃の話って、攻撃→防御じゃなくてバグ→攻撃の順で考えたほうがいいと思う
というか既存投稿の上書きな改竄は、異なる内容のレスを別のレスとして扱う実装だと無意味になる
元の投稿消したデータ群渡されても、元の投稿を含むデータ群読んで差分を挿入して終わり
元の投稿を持つやつ全員が結託して抹消しない限り、そいつと接触できれば直ぐ復元できる

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/09(金) 11:03:34.80

特定のレスをNGにして、自分ノードではやりとりしないっていう機能も必要だね
薬売買とか個人情報のやりとりあるレスは持ちたくない人いるでしょ

手動でNGに入れるのも面倒だから
つまり共有NGみたいなものが必要になるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/09(金) 15:06:49.62

>>138
いちいち本文チェックなんてしたらクソ遅くなるわ
キャッシュと同じ扱いでいいだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/09(金) 15:09:17.80

なんつーかツリー型サーバーでしか出てこない様な概念を持ち出してくる奴なんなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/09(金) 18:37:25.91

レス順が変わることの本質はスレッドの分岐で、それをマージするときにノーチェックでやるのか？ってところがポイント
ノーチェックだとレスを自由に増やせると思うけどね

**461** ◆Of8OpFdQADOA · 2014/05/10(土) 02:49:08.11

そもそもどうして投稿をマージして、しかもそらを再送出する必要があるんですか。
その都度自分が表示できるレスを集めて表示すればいいじゃないですか。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/10(土) 03:10:36.81

>>140
データの最小単位が伝達する経路自体はツリーになるけどそういう話ではなく？
>>141
極端な話ネットワークが二分割されてから結合した場合はマージせざるを得ない。
分岐してマージされたレスは異常状態(ログ破損に近い状態)としてマークしといて、どう処理するかは各自自由とかでよくね？
表示順としてローカルでの取得順かタイムスタンプ順かも選択したい人は居るだろうし。
>>142
この場合のマージはレスにつけるメタ情報から構成されるツリー(チェイン)のマージだから関係ないかと。
スレを意味するブロックにレス番情報がある場合はそれが該当するし、
レス毎に投稿時点での最新レスIDを参照させる場合はそれが該当する。
順序を付ける利点は、不正な投稿時刻を前後のレスの投稿時刻で検証・排除出来る事と、
ネットワークの分断の発生をツリー情報から観測・表示しやすくなることなんかが有ると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/10(土) 10:02:50.39

総論の話中だが、

要素技術にWebRTCのプラットフォームを使うのはどうだろう？

skyway
http://nttcom.github.io/skyway/

javascriptで開発できるから、web系の人も開発に参加できる。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/10(土) 10:41:46.80

>>144
SkyWayその物はNTTのクラウドサービスだから、
https://github.com/peers/peerjs-server
辺りを使ってサーバを(あとTURNサポートしてるのでTURNサーバも)提供しなきゃ駄目だけど…
違うサーバにぶら下がるとネットワークが隔絶しちゃうのをどーにかせんと。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/10(土) 11:17:44.29

課題はあるけど、WEB系の技術を使うことができれば、
通常のWEB通信に紛れてプロバイダの方でブロックしにくい。
（暗号化すれば内容によるブロックもできない）

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/10(土) 12:15:33.26

ほう、それでWEB系の技術だけで
暗号化するにはどうしたらいいのかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/10(土) 12:43:23.93

>>147
jsライブラリならいっぱいあるだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/10(土) 14:43:55.94

>>147
コンテンツボディとして暗号化データ流せば済む話だが、
SSL/TLSを使ったHTTPSっていうプロトコルがあってだね…
ま、コンテンツボディを暗号化する場合だとヘッダ周りで検出されるが。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/10(土) 14:53:52.12

つまりはWEB系の技術というのは
要するに既存技術をJavaScriptで実装したものって
だけの話だな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/10(土) 15:18:11.43

WEB系の技術って既存技術の内WEB系の物って意味じゃねーの？
あと「JavaScriptで実装したもの」って制限はどっから出てきたん？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/10(土) 15:18:41.10

WebRTC使うならOpenPeerがあるってだいぶ前に書いたよな
http://openpeer.org

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/10(土) 17:45:32.03

>>143
普通は新規の書きこみが発生するたびに分岐するんじゃないのかな？
書きこみを受けとったノードが処理をして隣接ノードへの伝達(同期)は分岐処理になるのでは？

それとも新規書きこみは新規書きこみとしてDHTの隣接ノードに伝達されるのか？
この場合は各ノードが独自に新規書きこみの処理を行なうことになるが、分岐が起こらない場合は
その書きこみを所持しているべき全ノードがこの処理を行なうことが前提になると思うが

とても行儀の良い人だけが参加する理想的なネットワークが形成されることが前提になっているのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/11(日) 09:02:01.38

>>153
投稿を示すデータの塊をデータのハッシュをキーとして伝達すれば何処から何処へ移動しても変質しない
後はデータの塊の中に投稿時点で存在していた既存投稿のキーを含めれば参照関係ツリーは縦に伸びていく
書き込み処理といっても、投稿を示すキーに対する投稿を示すデータの塊がネットワーク上に追加されて、
スレッドを示す情報に順不同でそのスレッドに投稿された投稿のキーが追加されるだけで、この辺りに特殊な処理は必要ない
スレッドを示す情報側は順不同なのでネットワークが接触したら重複除いてマージするだけで良いし、
スレッドの分岐の痕跡や後始末は各投稿データに含まれる既存投稿キーを参照して表示時に解決すればよい

スレッドを示す情報にキーを追加する際は、キーが示すデータを検証してから追加する、とかは必要かな…
行儀に関しては連投DDoSあたりはproof of workとか仮想通貨を導入しないと対策できないんでほどほどでいいかと

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/11(日) 09:41:42.34

え？DDoS？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/11(日) 10:28:28.25

確定投稿と未確定投稿に分けて考えればいいんだよ。
特にフラグ設けなくてもレス番の有無で判断がつくし。

未確定投稿を２ｃｈ互換で掲示するのは無理なので、外部に掲示されるのは確定投稿になってからで、
拡散された状態で一足先に見ることができるのは参加者の特典でいいんじゃないかと？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/11(日) 18:29:50.66

>>155
行儀の良くない人がどの程度まで想定するのか分からんかったから
防ぐのが困難なレベルの行儀の悪さを想定したらそうなった
>>156
なんでそんな時間差付ける必要が？…って思ったけど、確定未確定ってレス番の確定か
確定条件によるけど、分断状態でそれぞれが違う内容で確定させたら駄目なような…
あと、ここで言う分断は引き継ぎに失敗しつつ稼働するノード群が入れ違いに休眠した場合とかでも起きる筈

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/18(日) 19:40:42.92

>>48
hidden service の情報が FBI にごっそり抜かれたそうだ、pure でない限り必ず弱点が発生するね
http://www.gizmodo.jp/2013/08/post_12892.html

tor 規制も遠くない

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/19(月) 07:33:43.51

記事の内容読んだか？
>Firefoxの脆弱性を突いてTorユーザーの身元を特定できるカスタムのマルウェアが広まっていたんですね。
FBIがスパイウェア撒いたって話だから、通信形態は関係ない

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/19(月) 17:58:41.42

アノニマスが開発した「AirChat」が凄い！インターネットなしでデータ通信
http://blog.livedoor.jp/itsoku/archives/38902170.html

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/19(月) 21:46:42.22

>>160
読んでないけど、手旗信号と見た

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/19(月) 22:31:10.57

最終的にはインターネットに繋がるらしいが、
「ローカルネットを沢山繋いでインターネット」
って意味で言うと結局インターネットの一部なんだよな。

-- 我々はボーグだ。お前達は同化される。抵抗は無意味だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/19(月) 23:14:38.92

だから、DSの擦れ違い通信だって

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/20(火) 03:58:15.26

いつのまにか Vidalia　単体のダウンロードができなくなった‥
ブラウザででしか使用できない‥

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/20(火) 06:54:05.58

素人には危険だからかな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/20(火) 10:24:43.89

https://github.com/gitchain/gitchain
これまんま掲示板に転用できないか？

**461** ◆Of8OpFdQADOA · 2014/05/24(土) 18:37:39.78

開発者向けの話題を提供しましょう。
ノード間のメッセージングにはTCPかUDPを使われるかと思いますが、皆さんならプロトコルをどう設計しますか？
バイナリで組む人もおられるでしょうし、HTTP風にテキストベースで書く人もおられると思うのですが、皆さんの知恵を聞かせてください。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/24(土) 19:40:20.45

そんなのどっちでもよい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/24(土) 19:59:57.61

>>167
こっちでは今PDですら遮断される状況だから偽装してほしいな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/24(土) 20:32:26.64

今迄のは開発者の話題ではないと思ってたのか。なんかこいつにイラっとくるのってオレだけかな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/24(土) 20:33:42.07

>>170
アスペかよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/24(土) 20:35:25.26

>>167
扱いやすいしバイナリ一択だな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/24(土) 20:44:07.64

そんなのどうでもいいって言った理由は、
バイナリかテキストかによってアプリの機能や
開発しやすさになんら影響をあたえることがないから。

プロトコルをオープンにしてだれでもあつえるようにするなら
テキストのほうがやりやすいだろうし、逆に解析をしづらくしたいのなら
バイナリのほうがいいだろう。程度の意味しかない。

アプリからすれば、そんなプロトコルの違いは、下層のレイヤーが
吸収してオブジェクトの形にするから、どっちでも同じだし、
あとから変えることだって簡単。プロトコルの命令の種類の話しならともかく。
テキストかバイナリかという表現形式なんか、どうでもいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/24(土) 21:07:02.75

機能面ではそうだが、テキストはパースにも構築にも、バイナリに比べて数十倍数百倍の時間が掛かるからなぁ
比較とかもバイナリの方が簡単だし

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/24(土) 21:13:01.28

それは全体の1%にも満たない部分だから
時間がかかっても問題ない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/24(土) 21:15:21.89

どうでもいいことに拘ってないで、まずは要件定義をしろｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/24(土) 22:08:44.78

>>167
UDPで経路毎の最大パケットサイズ調べたりメッセージ分割したり結合したり、絶対ダルいからUDPは嫌だな
バイナリで組むかテキストで組むかは趣味の領域な気もするけど…
単一接続で長いメッセージを含む複数のメッセージを送る場合はテキストだと無駄が多い気がする
ていうかそれ以前に遮断の防止などでSSLなどに偽装したコネクション張る事から考える

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/24(土) 22:48:03.61

要素技術なんぞ詳細設計の段階の話だろうがｗ
まずは要件定義しろｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/24(土) 23:07:23.72

Unicodeをデフォルトにしようず。
UTF-8が無難だが日本的にはUTF-32にも惹かれる

**Unicodeキボンヌ** · 2014/05/25(日) 00:00:09.81

書込時の匿名性はP2Pによって実現するといっても、
閲覧時にP2Pは不要（cf.新月ネットワークの場合は閲覧用にもP2Pを利用する）。

サーバーは有志の運営に委ねる（中央集権的管理の完全否定）。
運営者は現在の2ちゃんねるの過去ログ転載サイトのように、広告収益などを目当てにネットワーク資源を提供すればよい。

サーバーのログ上の特定の書き込みを、何らかの問題発生時に、削除するかしないかは各サーバー管理者の判断による。
サーバー間の信頼関係システムも設け、専門外の板については、他サーバーのログをそのまま信用してクローンする。
理想的にはスレ毎に、スレ立て人自身が管理者となって、サーバーを立てているような状態。
ちゃんと管理されているスレは繁栄することが期待できる。

一般ユーザーの書き込みの匿名性は、P2Pによって、ユーザー同士の端末を一定HOP経由してから、サーバーへの書き込みがされるようにする。

サーバー同士の書き込みの伝播にまでP2Pを適用するかどうかは、確保したい匿名性のレベルの議論による。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/25(日) 02:30:20.38

>180
つまり、一番最初に見た人が、
一番最初に書き込んだ人である確率が極めて高い
ってことでいいですか？ｗ

**Unicodeキボンヌ** · 2014/05/25(日) 04:05:32.41

意味不明。
サーバーに反映されないと誰も見れないのに、なぜそうなるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/25(日) 04:51:54.21

>>180
匿名化対象は、投稿者→匿名、配信者→公開、閲覧者→公開、だと仮定して、
その構造でサーバ間を暗号化する目的がよく分からんのだが…
サーバの持ってる前データはオープンで、サーバにデータを投稿した人間は不明でしょ？
サーバ間での同期は複製元も複製先もオープンで、匿名化すべき部分が見当たらないのだけど。

それとも匿名化対象が、投稿者→匿名、配信者→公開、閲覧者→匿名、であり、
複製先サーバがオープンな配信者として動作しない、読み専の閲覧者である場合も含むってこと？

>>182
閲覧に関して普通の専ブラと同じ方式をとった場合は、
投稿者は書き込み直後にそのスレの更新動作をする。
この動作は他の閲覧者の自動更新や手動更新よりも先行する可能性が非常に高い。

プッシュ配信でもしてしまって投稿者閲覧者問わずに更新させるか、
閲覧に関してもオニオンルーティングするかしないと隠蔽できない。
プッシュ配信だと閲覧者数が少ない場合に投稿者がバレてしまうので、
閲覧者数が少ないスレッドでは匿名読み込みに切り替えないと不味い、かな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/25(日) 05:24:34.63

>>180
それは ny で失敗したはず
IP -> ID 識別は、ID の寿命を長くするとレインボーテーブルで一網打尽は前のスレでも散々
トリップ‥‥どうだろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/30(金) 00:54:12.35

そもそも匿名が何故必要かってところを勘違いしてないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/30(金) 01:26:19.48

冤罪逮捕を防止するためだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/31(土) 15:35:19.94

そもそも逮捕されるような事が出来るツールという時点であまり説得力がないんだよな
普通に健全な内容であれば特別匿名性が高い必要もない

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/31(土) 16:13:40.81

インターネット自由宣言に則ったネットワークを構築するため

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/31(土) 16:39:38.30

つ外患罪・内乱罪
そういうものに対応できるシステムがあってもいいという立場もないわけではない，ああこれって予備・陰謀になりうるのか？
日本は主に島原の乱以来の営々たる血と汗の努力により現在は稀にみる平穏な土壌が育っているので必要性は感じられないのかもしれない

そういえば何かのアニメに自主すれば無罪とかいっていたが‥①アニメーションはなんだったか？②本当か？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/31(土) 17:06:46.63

こっちはもう匿名性は放棄したんじゃないの？それともP2Pにすれば自動的に匿名になるとでも思ってる？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/31(土) 17:17:05.44

どこかにこのスレの公式仕様みたいのでもあるのかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/31(土) 17:30:37.03

>>1に「2ちゃんの代替となる」とあるだろう。

一般の2ちゃんユーザーが納得する程度の匿名性があれば十分だということなんだよ。

匿名性の技術的保証の辺りをグダグダ言う奴用には、もう一つのフォーク元のスレが用意してある。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/31(土) 18:45:31.68

>>189
多分アニメは「攻殻機動隊 Stand Alone Complex 2nd GIG」
罪状は「内乱の予備・陰謀、外国に対し私的に戦争をする目的の予備・陰謀」
でもこれ架空の近未来日本を舞台にした作品だからこれを参考にするのは間違ってる。
第三次非核大戦後だの自衛軍だの電脳化率9割超だの難民わらわらだのだし…
プログラマを武器と見做して武器禁輸措置を適用しちゃうような世界。

まぁこういう言うのはアレだ、誤用じゃない方の確信犯として突き進む類の話じゃね？
言論の自由とか人権レベルで正しい行為だと確信しての行いが犯罪になるケース。

だけど真面目な話、憲法で保証されてる権利の行使だと、刑法はひっくり返る場合がありうる。
明確な外患誘致や内乱の意図がなければ最高裁まで引っ張って勝てる可能性がある話かと。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/31(土) 20:22:55.65

ぼくのかんがえたさいきょうの掲示板（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/31(土) 21:29:14.84

>>194
それを大真面目に考えるのがこのスレなわけだがｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/05/31(土) 21:37:02.40

このスレだと茶化しで済むが、向うのスレだとマジで噛み付いてくる奴がいるぞ。

◆QZaw55cn4c · 2014/06/01(日) 12:42:07.16

>>193
おお，thx なんのアニメだったか思い出せなかったんだ，神山氏は神だね‥‥

**デフォルトの名無しさん** · 2014/06/01(日) 13:14:29.54

ネットワーク上の第三者から、書き込み主を物理的に（ここではIPアドレスが）特定できてはいけない

同一人物からの複数書き込みの、書き込み主が同定できなければならない

これの両立が必要？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/06/01(日) 13:42:27.05

2つ目は1つ目を守りながら実現するのが難しいし、
自主的にID振って他人のID詐称できない程度
(一人で複数IDを使用を阻止できなくても良い)
にしておいたほうが実現しやすいと思うけど。

どうせ2chだってID変えれる環境の奴は変えれる程度のものだし、
完全に阻止するためにはIPアドレス以上の同定能力が必要になる。
そこまでの同定能力は現実的じゃない、と思うんだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/06/01(日) 14:17:33.73

童貞能力なら…

２ちゃんねる互換P2P匿名掲示板の実装を考える １

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