集合論に基づいた言語を作りたい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/08/10(日) 21:27:16.56

計算機科学の基礎は集合論であるという。
ならば、集合論に基づいた言語を作れば美しい言語になるのでは？
そんな発想から徹底的に集合論的思想で言語仕様を考えるスレです。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/31(金) 20:34:56.87

>>668
それと「集合論に基づいた言語を作る」のとどういう関係があるんだ?

>>666-667

**デフォルトの名無しさん** · 2014/10/31(金) 20:42:19.57

>>668
↓で教えてもらえ
【論理】Prolog【初心者】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1289016056/

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/01(土) 00:21:10.18

>>670
その結果。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1289016056/786
|全般的な感想として、1)..3) を見るに (Prolog 以前に)一般的なプログラミングの基礎が身に付いていないと思う
|おそらく集合理論言語スレの 1 だと思うけど、大学で情報系を専攻していたのなら情けない結果だ
|学生時代に遊んでいたのか、当時はできたけど今はその感覚が戻っていないだけなのか、わからないけどね
|現状のレベルでは、言語処理系を自作するなんてのは、夢物語か妄想のたぐいと判断せざるをえない

**片山博文MZ次期CEO** ◆T6xkBnTXz7B0 · 2014/11/01(土) 20:55:00.77

Boost.Iclを参照せよ。

１ · 2014/11/02(日) 00:06:07.92

>>672
情報はありがたいんだが、レスするのペースダウンするつもりなので宿題にさせてくれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/02(日) 14:33:07.98

>>673
>宿題

集合論に基づいた言語の作成に関係があるからこのスレに書くべきだと示せるのでなければ
宿題はBoost総合スレにでも行ってやれ。
Boostに興味がある人・詳しい人はそっちのスレのほうが多くいるはずだ。
他の言語・ライブラリのことでも同様。その言語・ライブラリに興味がある人・詳しい人が多そうなスレを選んで書け。

>>425 >>559 >>655-665

1 · 2014/11/02(日) 18:33:09.61

>>674
このスレの基本スタンスは雑談なので面白そうなトピックスは適宜拾っていったらいいんだぜ？
そうじゃなきゃ尺が稼げんだろうがｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/02(日) 20:08:03.24

>>425
今度は『ここは雑談スレだ』と言い出した。

１ · 2014/11/02(日) 21:55:00.94

あと、このスレは俺中心に進めていく必要はないんだぜ？
みんなで雑談してくれて構わないんだぜ？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/02(日) 22:45:12.36

>>676
雑談スレはすでにあるのにな。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1406986967/

>>559
1は「何でもいいから話題クレクレ」に路線変更。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/03(月) 08:07:42.94

>>1
> 徹底的に集合論的思想で言語仕様を考えるスレです。

どう読んでも雑談スレじゃないよね

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/03(月) 11:16:05.33

それでもいいんじゃない‥雑談スレはすぐに話題が収束するからね‥

１ · 2014/11/05(水) 21:01:40.21

prolog版connect4できたっぽいのであげます。
http://www.age2.tv/rd05/src/up5443.txt.html

長かった…！
prologでプログラミングするには…
なんと多くの辛抱が必要なものかと…！

あんまりテストしてないのでバグがあるかも。

１ · 2014/11/05(水) 21:29:06.77

prolog識者がいたら添削たのむ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/06(木) 01:04:11.78

>>681-682
>>669-670
>>425 >>559 >>655-665

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/06(木) 01:47:04.84

>>682
TwitterにPrologおじさんがいるからみてもらえ

１ · 2014/11/06(木) 20:03:55.57

>>454
>>456
>>587
なんかコメントくれ。

>>684
Prologおじさんてその道で飯くってるひとじゃね？
こちらからタダで見てくれとは頼みづらいわな。
お前らみたいに自発的にスレ見てくれてる人とは訳が違う。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/06(木) 21:01:27.80

>>685
>>454 >>456 >>587の3人にコメントを求める前に>>655-665。

1はプログラムを添削してほしいのに添削できる人が集まってそうなところを避けるようなバカだしな。

１ · 2014/11/06(木) 22:26:58.78

Boost.Iclちらっとぐぐってみたけど、実装の大変さの割に活躍する場面があんまりないようなｗ
いつ使うかな～コレ。
たしかに集合っちゃ集合なんだけど正直微妙。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/07(金) 04:13:14.72

>>685
>>1の「クレクレ」が不快だと言っている>>587に対してコメント「クレクレ」w

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/07(金) 04:36:31.62

>>454 >>456 >>587が言ってるのは「集合論に基づいた言語」を作るのならPrologが参考になるはずということだろうから、
1がPrologで書いたプログラムにコメントしなけりゃいけないというものではないな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/07(金) 17:32:05.33

実装が大変かどうかは問題にならん。

１ · 2014/11/07(金) 20:05:41.11

>>690
まあ、ユーザーからすれば問題にならないけど。
Boostの人たちももうやり尽しちゃったて感じかなｗ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 05:55:33.54

これが集合論の何に参考になるのかサッパリわからんわ。
添削するだけ無駄。結局文句だけ言ってルビー最高って結論出すだけw

１ · 2014/11/08(土) 10:50:24.96

>>692
おれもサッパリわからんわｗ
文句は>>454 >>456 >>587に言ってくれ。

prologでconnect4作ってみて思ったのは
connect4は習作として優れているってことと、
prologはconnect4作るのに向いてないってことだなｗ

prologでプログラム組むにはかなり慣れが必要。
ぶっちゃけ特殊技能やなこれ。
発想は面白いとおもうがこれで真面目にプログラム組もうと思う人がどれだけいることか。

しかし、prologの変数は参照透過なのかな。
haskellよりプログラム書きづらかったわ。

まあ、Ruby最強だな。

１ · 2014/11/08(土) 12:45:40.20

×connect4は習作として優れている
○connect4は習作の題材として優れている

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 15:02:48.96

>>693-694
>>300
>集合論に基づいた言語は教科書の章末問題をサクサクっとインプリメントすることを目的としてる。
>実用性はあんまり求めない。

connect4は、どの教科書の章末問題なんだ?

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 15:17:42.64

connect4を集合論プログラミングの例題として使いたいんなら、
まずはconnect4のルールを集合論的に定義するのが先だ。

今のところ1がやってるのは単なる手続き的実装例の移植じゃん。
それで参考になるわけがない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 15:33:25.11

>>695
「教科書」は「離散数学とかアルゴリズムのやつ>>523」か集合論のものに限定。
挙げられなければ、また1の後出しジャンケンってことで。
>>425 >>559 >>655-665

**片山博文MZ次期CEO** ◆T6xkBnTXz7B0 · 2014/11/08(土) 15:40:24.89

記述は日本語なのか英語なのか数学記号によるのか？

１ · 2014/11/08(土) 19:44:24.22

>>695
connect4が載ってる教科書は見たことないな。

>>696
>>697
connect4は新しい言語を勉強するときに都合がいいから使ってるだけであって、
集合論プログラミングとは関係ないんだけどな。
というか、集合論プログラミングの題材としてどんなものがいいかは
まだよくわかってないんだよな。
正規言語とオートマトン、文脈自由言語とプッシュダウンオートマトン
あたりかなぁとは思っているんだが。

>>698
数学記号じゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 19:53:04.25

>>693
プログラミングパラダイムごとに得意な領域、不得意な領域が存在するのに、なんで例題一個だけで言語を判断しようとするの？短絡的すぎない？
全部Prologで書くのはきついものがあるけど、部分的にPrologを採用してるプロジェクトはあるよ
(とはいえPrologがconnect4を作るのに向いているかどうかで言えばたぶん向いてないとは思うけどね)

１ · 2014/11/08(土) 20:18:34.70

>>700
ぐう正論ですな。
まあ、そんな簡単に新しい言語は深く習得できないからな。
感触掴むくらいがせいぜいじゃね？
判断が早いというのは言われてみればそうだと思う。
ちなみにPrologで生産性が上がる問題があるなら教えてくれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 21:02:07.77

>>699 >>701
>集合論プログラミングとは関係ない

ならPrologスレでやれよ。
Prologに詳しい人はそっちのほうが多いはずだ。

【論理】Prolog【初心者】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1289016056/

１ · 2014/11/08(土) 21:21:57.05

connect4は直接関係ないけどprologは関係あるかもしれないだろ。
つか、なんでこのスレでやっちゃダメなんだ。
意味わからん。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 21:29:37.77

>>703
>なんでこのスレでやっちゃダメなんだ。

スレ違いだから。

Prologの勉強をPrologスレでやってみて、「集合論に基づいた言語の作成」に関する話になったらここに来ればいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/08(土) 21:35:40.48

>>701
まあ実を言うとPrologについてそんなに詳しくはないので、文法とWIkipedia程度の知識しかない
歴史的には定理自動証明の分野で使われてきていて、
最近ではIBMの例のワトソンのコアに使われてたりするとか、まあやっぱ知識処理なのだろうか
あとユニフィケーションと並列化の相性がよく、派生言語がいくつか出てるらしいね、Erlangとか
>>702のスレも業務への適用の話とかしててまだ途中だけど読んでて結構おもしろい

まあ言いたかったことは、他のパラダイムは切り捨てるより取り入れたほうが自分の糧になるよということで
以前関数型あたりも簡単に切り捨ててたから、それじゃもったいないよ

１ · 2014/11/08(土) 21:55:42.68

>>704
You can't connect the dots looking forward. You can only connect them looking backwardsだよ！

>>705

>あとユニフィケーションと並列化の相性がよく、派生言語がいくつか出てるらしいね、Erlangとか

ErlangってPrologの派生だったの？
なんか並列化が得意らしいというのは聞いたことがあったが。

> >>702のスレも業務への適用の話とかしててまだ途中だけど読んでて結構おもしろい

そういやPrologスレちゃんと読んでないな。読んでみるか。

>まあ言いたかったことは、他のパラダイムは切り捨てるより取り入れたほうが自分の糧になるよということで
>以前関数型あたりも簡単に切り捨ててたから、それじゃもったいないよ

またまたぐう正論ですな。
気を付けます。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/09(日) 06:16:58.35

>>706
だーかーらー、そのconnect4とやらのルールを集合論的に書けばいいって言ってるだろ。
さっさとやれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/09(日) 16:46:55.86

1は何かものを作れる人間じゃないから。

１ · 2014/11/09(日) 18:17:59.58

>>707
んーどうだろうな。
俺もスレたてた時はすべてを集合で表せば数学的にうまくいくんじゃね？とか思ってたんだけど、
やっぱリストはリスト、タプルはタプルなんだよな。
connect4も無理に集合的に扱わないで手続型で扱った方が自然かもしれないんだよな～
ぶっちゃけ、集合にこだわる意味が根底から揺らいでるｗ
数学の基礎的な部分が集合論でできてるってのはそうなんだろうけど、
応用問題解くときに些末な問題に煩わされたくないよね？

まあ、集合論でうまくいきそうな問題⇔教科書の章末問題かなぁとか思ってたんだけどさ。
その辺はあんまり整理できてない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/09(日) 19:17:53.75

リストもタプルも集合論の枠組み内で普通に扱えるのだが、
もういいや、1に何かを期待するのはやめた。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/09(日) 19:30:26.31

そろそろループ再開ですか？

**片山博文MZ次期CEO** ◆T6xkBnTXz7B0 · 2014/11/09(日) 19:44:15.77

算術演算＋－×÷！／√
括弧（）［］
等号不等号＝≠＜＞≦≧≒≪≫
無限大∞
集合∈∋⊆⊇⊂⊃∪∩｛｜｝＃
論理：∧∨￢⇒⇔∀∃→∴∵
パーセント％
その他の記号±≡…；？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/09(日) 20:00:10.30

1に餌を与えないでください。
>>425 >>559 >>655-665

**片山博文MZ次期CEO** ◆T6xkBnTXz7B0 · 2014/11/09(日) 20:28:33.70

俺の研究内容が似ているので燃料投下する。国の生活保護と同様に、たとえ悪魔にもエサを与えよう。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/09(日) 21:17:29.34

1「悪魔の餌クレクレ」

１ · 2014/11/10(月) 21:45:18.40

試しにRubyでconnect4書いてみた。
http://www.age2.tv/rd05/src/up5560.txt.html

行数的にはhaskellのほうが短いくらいなんだが^^;
オフサイドルールのせいかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/11(火) 04:23:27.89

>>716
スレ違いだバカ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/11(火) 16:25:56.08

スレタイでHaskellで良いじゃんと思ってスレ開いたら１が馬鹿すぎてスレをそっと閉じることにした

１ · 2014/11/17(月) 21:47:20.82

とりあえず、次の宿題は圏論かな～？

１ · 2014/11/17(月) 23:26:02.06

とりあえず、ここ読んだけど。。。

http://ja.wikibooks.org/wiki/Haskell/%E5%9C%8F%E8%AB%96

ぃみゎかんなぃ。。

もぅﾏﾁﾞ無理。。

ﾘｽｶしょ・・・

ようするにdoが使いたいだけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/18(火) 00:04:28.78

>>720
Haskellスレでやれ。
Haskellに詳しい人はそっちのほうが多いはずだ。

関数型プログラミング言語Haskell Part26
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1406436392/

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/18(火) 00:07:08.02

1に餌を与えないでください。
>>425 >>559 >>655-665

１ · 2014/11/18(火) 21:56:19.27

http://d.hatena.ne.jp/Lost_dog/20111211/1323616949
ここも読んでみたけどやっぱわからん。
というか、読んでも目が滑る。
だれか圏論のいい入門textプリーズ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/19(水) 19:50:12.10

とりあえず『圏論の基礎』でも読んでみたら？

１ · 2014/11/19(水) 19:56:54.80

http://www.amazon.co.jp/dp/4621063243
これ？
まあ本屋いってみてあったら立ち読みしてみるわ。

１ · 2014/11/26(水) 20:02:22.17

圏論の基礎買ったけど早くも積読ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/29(土) 18:24:47.22

>>701 の話だけど、ドコモで prolog が動いてる的な記事をなんかで読んだことがある

１ · 2014/11/30(日) 19:47:48.77

http://iiyu.asablo.jp/blog/2014/07/28/7400231
これか。
コード量１０分の一は確かにすごい。
しかし2370万行とか正気の沙汰じゃないな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/11/30(日) 22:28:37.23

Prolog で書くと「コード量１０分の一」となる例には、他にも型推論があるね
以下のblog記事では、単純な型推論をPrologで記述している
・Prolog で型チェック：Rainy Day Codings：So-net blog
　http://rainyday.blog.so-net.ne.jp/2008-06-16

自分の知る範囲では、世界で最も簡潔な型推論の実装コードだね
これも、もし(型システムという)形式的なルールが定義されていれば、
それを直接的に表現できるという Prolog の特徴が活かされている
Haskell でもこんな芸当はできない

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/01(月) 15:16:30.87

おおっと、Haskell信者に対して挑発だ～！

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/01(月) 15:51:58.42

別にユニフィケーションがどっち方向にも働く、というのはPrologの特性だし、
Haskellにそんなものあっても困るだけだし。

１ · 2014/12/01(月) 19:25:13.06

>>729
ふーむ。Rubyだとどうなるかな～。
ヨクワカラヌ。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/01(月) 20:27:28.82

Prologのシンボル使ったユニフィケーションを実装するのは
Rubyに限らず手続き型言語ではライブラリ頼りでやらんと面倒い
むしろそれに特化され過ぎて、手続き的な書き方が面倒いって言語がProlog

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/01(月) 22:36:56.45

そういったものをなんでもまぜこぜできるからLispは偉い、というのが
竹内先生@NUEの主張だったなw

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/01(月) 23:52:04.88

1に餌を与えないでください。
>>425 >>559 >>655-665

1は推論や数式処理を扱うのは面倒くさいと思っている。
>>574-576

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/02(火) 00:14:21.85

集合論だと逐次処理やりにくいしな
SQLとも違うみたいだし

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/03(水) 15:47:19.25

集合論だと、逐次処理は処理系の中でやる。
プログラムにはmapやらfilterやらが出てきて、逐次処理は隠蔽されるのでは？

それを考えると、１がlispで満足できないのが不思議でならない。

まぁ、文字通り「何も」考えていないのだろうな。

１ · 2014/12/03(水) 19:55:52.44

lispってそんないいかなぁ。
ちょっとやったことあるけど、インデントつけても括弧の対応がすぐわかんなくなるんだが。
コード読みにくいったらありゃしない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/03(水) 20:36:17.67

>>738
ちょっとやってみただけで慣れようともせずケチつける。
>>700 >>701 >>705 >>706

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/03(水) 21:18:09.35

>>734
S式を使っているからうまく混ぜられる、S式こそLisp最大の特長、とかいう主張だったな。

１ · 2014/12/03(水) 22:35:36.35

>>740
詳しく

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/03(水) 23:15:45.16

ほげ言語のパラドックスでも読んどけ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/04(木) 01:08:18.94

集合に順序があるのはむしろベクトルかタプルに見える

集合論って考えは好きだけどソートみたいな逐次処理でよく使うものはどうなるんだろうか
並列処理的なこと考えてるひとがいるみたいなんでそれに乗っかると
並列処理ならクイックソートよりマージソートのほうが速そうだがそれが集合論かと言われるとちょっと困る

でもソートが本来のやりたいことではなくてソートしたデータにまた何らかの処理をする要求のほうが多い気がするんでどうでもいいか
2分探索なり逐次処理の環境で考えだされたアルゴリズムはほとんど使えない気がするんでまた誰かが良さそうな手順を考えださないとな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 09:26:36.60

数学できる人間に見られたいクズが集まるスレ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 11:54:06.72

自己紹介か？

１ · 2014/12/05(金) 20:20:24.20

とりあえず、圏論からは戦術的転進するか。
別のネタを探そう。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 20:55:48.99

1に餌を与えないでください。
>>425 >>559 >>655-665

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/05(金) 23:22:33.28

しかしまあスレタイ通りにはなかなかいってないけど総合的には良スレっぽい

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 01:07:31.28

>>746
圏論を勉強する気など最初からなくて、ネタのつもりだったわけだ。
圏論以外に何をもってきても同じだろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 10:37:54.51

lisp の括弧は rainbow-parentheses 的なの入れるとマシになる

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 18:03:11.24

lispで区切りに()だけ使うんじゃなくて集合を表す時は{}使うとかどうなの？
集合は{

１ · 2014/12/06(土) 18:04:03.49

途中で書き込んじゃった。
集合は{}で表すってイメージあるんだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 18:56:15.26

clojureは#{}が集合のリテラルとしてある
他のlispでもリードマクロかけばそういうことはできる
是非についてなら。その表記が存在することが対象のプログラミングに有効ならあり、そうでなきゃなし

１ · 2014/12/06(土) 18:59:55.68

ほほう。
clojure検討してみる価値あり？

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 19:20:33.09

まあlisp系はマクロ書けば簡単に構文拡張できるから、新しい言語を試行錯誤したいなら最適ではあるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 19:20:42.39

RubyとかJavaにもSetオブジェクトはあるし、リテラルの有無はソースコードの見た目の問題で、
たいして重要じゃない。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 19:28:14.31

マッチョすぎﾜﾛﾀ
数値や文字列リテラルのない言語でも頑張ってくれそう

１ · 2014/12/06(土) 19:49:14.64

リテラルの有無は結構気になるな、俺は。
Rubyの配列やマップのリテラルは気に入ってる。

１ · 2014/12/06(土) 19:51:57.69

clojureってjavaなのか。
クラスパスとかあんまわかってないんだよな～じつは

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 20:40:46.96

>>748
VIPやシベリアだったらな。

１ · 2014/12/06(土) 21:05:36.24

パッと見common lispよりclojureのほうがオサレにみえる。
あんまりcommon lisp知らんけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/06(土) 21:16:11.69

なんでもいいから手を動かせ

１ · 2014/12/07(日) 00:04:16.45

OO言語だとobj.method(x)って書くけどlisp系だと(method obj x)って書くじゃん？
OO言語になれてるからかこの順番の違いが結構イラつく。

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 00:11:32.48

ほんとこの１は駄目だなw

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 01:41:10.92

lispでC風メソッド呼び出し構文開発したってのをどっかのブログでみたな

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 02:32:50.17

リテラルでいろいろ指定できるのは便利だけどな
Clojureだと
{key1 obj1 , key2 obj2}でmap
#{obj1 obj2 obj3} でset
[obj1 obj2 obj3] でvector
'(obj1 obj2 obj3) でlist
地味にsetがありがたかったり(他の言語だとsetのリテラル滅多に無い)

**デフォルトの名無しさん** · 2014/12/07(日) 12:08:48.39

>>726
圏論の和書として定評があり再版が望まれているのは
http://www.amazon.co.jp/dp/4837504574
amazon 価格がすべてを物語っている

１ · 2014/12/07(日) 17:19:43.84

いつものようにclojureでconnect4書こうと思ったが、
>>763のことを差し引いても想像以上にモチベーション上がんない。
何のせいだ？
パッと見clojure良さそうに見えるのに。
Prologのときも苦戦したがモチベーションは保てた。