Lisp Scheme Part40 [転載禁止]©2ch.net

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1デフォルトの名無しさん2015/03/16(月) 13:45:52.92ID:EEYZoZ1i
Common Lisp、SchemeをはじめとするLisp族全般のスレです

■前スレ
Lisp Scheme Part39
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1408017352/

■テンプレ
ttp://wiki.fdiary.net/lisp/

■関連スレ
【入門】Common Lisp その11【質問よろず】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1411307361/
【Scheme】Schemeインタプリタ Mosh Part1【Lisp】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1272469779/
【Lisp】プログラミング言語 Clojure #3【JVM】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1380333808/
【魔法】リリカル☆Lisp【言語】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1183396621/

557デフォルトの名無しさん2017/04/14(金) 20:06:23.95ID:E0l2Apap
なんだっけsyntax-rule/caseの他にもう2つぐらい別種があるんだよね
重複しないシンボル名の管理の観点では手間は同じだけど概念的にはより簡単な感じだったと思う

558デフォルトの名無しさん2017/04/15(土) 09:36:50.92ID:MGc4G7Yt
case は削除されなかった?他の2つも結局どうなったんだか

559はつみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/04/15(土) 11:21:48.74ID:7hkWD0i5
>>556
> そのめんどくさいの一点だけでLISP系にsyntax-を導入する価値は微妙

一概には言えない。
たとえば letrec のようなものをマクロで書こうとするとフォームを分解したり
衛生的にしたりする処理はいずれにしても必要なことで、
それを自動的にやってくれる syntax-rules だと簡単に書ける。

syntax-rules や syntax-case は言語のプリミティブな機能としては高級すぎるのは確かで、
これは低水準の部分でどのパラダイムを採用するかで意見が一致しなかった末の妥協案として
いきなり高級な機能を持ち込んだ結果。

参考: http://blog.practical-scheme.net/shiro?20100425-scheme-macro

実際の処理系では explicit renaming や syntactic closure を基礎に据えてその上に
syntax-rules や syntax-case のインターフェイスを実装している場合もよくある。

560デフォルトの名無しさん2017/04/15(土) 15:50:40.85ID:HoujqO6s
schemeだとread macroの定義ってどないなっとるん?
自分common lispとバージョンが上がるといつ消えるか解らないclojureのしか知らんのだけど。

561はつみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/04/15(土) 16:38:57.94ID:7hkWD0i5
>>560
リードマクロについては Scheme の仕様には含まれないし SRFI にもないし、デファクトスタンダードといえるものもない。
処理系が独自にやっている場合はあるけど。

私見だが、 Common Lisp に比べて Scheme はモジュール化を強く意識していると思う。
R6RS でフェイズの制御について一応の考え方が確立したものの、
リーダの適用範囲をうまく制御するにはまた別の軸を持ち込む必要があるので厄介なのだと思う。

562デフォルトの名無しさん2017/04/15(土) 18:36:19.85ID:HoujqO6s
>>561
あ、やっぱりなかったのか探しても定義みつらんわけだ
DSL書きたいので処理系の小さい実装のschemeでやろうとおもったのだけど駄目か orz

ありがとね

563デフォルトの名無しさん2017/04/15(土) 19:13:45.64ID:zbZeczCO
Racket はどうや?

564デフォルトの名無しさん2017/04/15(土) 19:35:50.51ID:6k6YVb1i
schemeのリードマクロってCL踏襲じゃまずい理由でもあるの?
健全とか関係なくね?

565はつみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/04/16(日) 01:42:41.27ID:H6tmXYoH
>>562
それはいっそプリプロセッサ的なものを書いてしまえばいいんでないかい?

566デフォルトの名無しさん2017/05/20(土) 21:49:25.89ID:hZyWUkTA
Lispの論文で英語表現とか定理の書き方みたいので参考になる論文ってどこらへんみればいいでしょう

567デフォルトの名無しさん2017/05/20(土) 21:54:10.22ID:1QdXRE7A
>>566
定理はともかく英語表現はRnRSの原本読んどけばいいんじゃないかな
後はこんなのとか
http://repository.readscheme.org/ftp/papers/ai-lab-pubs/AIM-353.pdf
wikipediaのScheme系の記事の参照元を読み漁るといいと思う

568デフォルトの名無しさん2017/05/22(月) 19:02:01.63ID:qyIfdaRr
RnRS は仕様書っぽい言い回しだけど論文と同じかなぁ、論文読む方に賛成

569デフォルトの名無しさん2017/05/24(水) 08:06:22.98ID:HxetDgQ4
>>564
リードテーブルの状態によってプログラムの意味が変わってしまうのは不健全さを嫌うScheme的にはだめでしょ

570デフォルトの名無しさん2017/05/24(水) 15:27:40.12ID:jXaLafTB
>>569 の主観なのかそれとも論文にまとまってたりするのか.
racket#!langはどうなる.

571デフォルトの名無しさん2017/05/25(木) 19:06:27.53ID:XPkyG+P/
>>570
そもそもRacketはScheme的にだめでしょ

572デフォルトの名無しさん2017/05/25(木) 21:07:52.50ID:1hi1bgKK
わかったおまえの主観ってことな.あんがと.

573デフォルトの名無しさん2017/05/26(金) 16:53:05.43ID:NdkbHKTg
Chez Schemeの日本語ドキュメントないの〜?

574はつみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/05/27(土) 18:03:08.42ID:O+COb9Mx
ない。

575デフォルトの名無しさん2017/05/28(日) 00:02:44.20ID:k20WIr1s
ちぇっ

576はつみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/05/28(日) 17:36:39.82ID:KnUhHSDN
Chez Scheme について具体的に知りたいことがあればここで質問すれば簡単な回答くらいはつくかも?

577デフォルトの名無しさん2017/05/30(火) 00:45:37.72ID:Dd0ZuLcv
最近のlisp webフレームワークで良いのって何でしょうか

578デフォルトの名無しさん2017/05/30(火) 00:48:16.84ID:kWERrntF
Kahuaなら知ってるが更新されてないっぽいし使ったことないからよくわからん

579はつみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/05/30(火) 02:45:46.19ID:Gds8xcWJ
>>577
Artanis とかどうよ
http://web-artanis.com/

580デフォルトの名無しさん2017/06/11(日) 12:44:37.67ID:QmG4H1RB
逆転ポインタなつい
ttp://qiita.com/kingshine/items/d74576886c067737ad18

581デフォルトの名無しさん2017/06/22(木) 00:41:06.63ID:qjVInUD2
Common lispのnilとfalse区別しないの気持ち悪いけど
Schemeでまともな処理系もう残ってない感じして
Common Lisp に移住するしかない

582デフォルトの名無しさん2017/06/22(木) 00:49:51.73ID:GIlOn6Gc
何をもってまともと言うのか、Gauche使ってるけど普通に安定してるぞ

583はつみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/06/24(土) 01:00:13.24ID:Ma6ZsMvR
>>577-578
Kahua ほどダイナミックな運用はできないが Gauche-makiki は簡単に使えるし
活発に更新されているのでいいかも。

584デフォルトの名無しさん2017/06/29(木) 18:45:47.85ID:cCrWWcTS
Scheme のこと好き? 忌む?

585デフォルトの名無しさん2017/06/29(木) 22:55:19.10ID:S64gSu9X
忌マラン

586はつみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/06/30(金) 13:39:29.59ID:svEzz20W
>>584
好きだよ。

587デフォルトの名無しさん2017/07/02(日) 03:01:49.46ID:27xX9ykc
最速の処理系ってどれ?

588デフォルトの名無しさん2017/07/02(日) 11:09:04.91ID:b45oz2aB
Chez >>444

589デフォルトの名無しさん2017/07/02(日) 17:50:09.29ID:27xX9ykc
最高の処理系ってどれ?

590デフォルトの名無しさん2017/07/02(日) 17:58:15.58ID:WUsDB0eH
自作の処理系が最高、性能使い勝手を抜きにすれば

591デフォルトの名無しさん2017/07/02(日) 20:22:47.00ID:27xX9ykc
さぁ、行こう

592デフォルトの名無しさん2017/07/02(日) 22:56:38.27ID:+DSvk7sR
picrin使ってたのにgitのtipがビルド通らん…巻き戻すしか

593はつみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/07/03(月) 02:53:40.39ID:XZhdgRwT
>>587
そんなスピードで何するの?
速いに越したことはないけどさ。

594デフォルトの名無しさん2017/07/04(火) 01:39:10.46ID:0P9ajF4y
速いに越したことはないなら一番速いやつを選ぶじゃん

595デフォルトの名無しさん2017/07/04(火) 13:19:59.34ID:0P9ajF4y
>>592
picrin のどういうところが好き?

596はつみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/07/05(水) 02:05:52.95ID:YH3wEyty
>>594
他の条件が同じなら速いやつを選ぶけどさぁ、
そんなの用途によるだろ。

597デフォルトの名無しさん2017/07/07(金) 01:47:32.06ID:2HLO6jqr
実際のところSchemeでどんなプログラム書いてる?
具体的に晒せるものがある人いる?

598デフォルトの名無しさん2017/07/07(金) 11:18:37.71ID:jxDw4Nqu
晒せないが、S式で書いたテンプレートからHTMLに変換してた
CSSで過去の技術となったが

あとはC++に組み込みスクリプト

599デフォルトの名無しさん2017/07/07(金) 20:03:34.22ID:2HLO6jqr
あれー、この話題ってあまり盛り上がらない?

600デフォルトの名無しさん2017/07/07(金) 21:13:04.41ID:jTA32Qmi
>>594
schemeと俺を比べたら俺が遅いからあんまり意味無いんだよトホホ

601デフォルトの名無しさん2017/07/07(金) 21:29:14.88ID:tdv0VtnU
>>599
そもそも盛り上ってないこのスレを盛り上げるにはお前が身を削ってネタ投下するしかないだろ

602デフォルトの名無しさん2017/07/07(金) 22:43:58.99ID:YCPzMAB4
biwascheme http://www.biwascheme.org/ はページ上にREPLあるから遊べるかも

603デフォルトの名無しさん2017/07/08(土) 09:17:29.55ID:fLNNHfj0
>>444
実際の時間差はあまりないな
順位はかなり後ろだけど

604デフォルトの名無しさん2017/07/08(土) 15:03:13.50ID:NjwxgcfF
picrin のコア機能では unicode サポートなしで、後付けは可能なようにするという方針も提示されている
ので、コアだけのスピードで評価するのもアンフェアな気がする。

https://twitter.com/___yuni/status/504240324831477760

605デフォルトの名無しさん2017/07/20(木) 23:50:26.23ID:ZZEUd8Cf
AIの分野はもう完全にPythonに譲ったの?

606はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/07/21(金) 02:42:10.26ID:2BokDUmp
Python ってプログラマでない人にも使いやすいデザインなんだとさ。
数学屋や物理屋もプログラムを書くことはあるけど、専門家じゃないからな。
言語に関わってばかりはいられん。
綺麗な抽象化とか考えずに愚直に書いて動くってのはそれはそれで良い言語なんだよ。
VB とかな。

AI の核になるライブラリが出そろってきていろんな応用をする段階になると
Python の方が色んな人に使ってもらえるという意味で良いんじゃないか?

それに今の AI ってのは記号処理するのに柔軟なデータ構造が必要って感じじゃないだろ。
計算量を投入しまくって結果を出す機械学習とかじゃん。
広い意味では AI つってもやってることは違うよ。

607デフォルトの名無しさん2017/07/28(金) 00:10:04.60ID:Hpt0wAEo
Schemeが本当に美しさと強さを両立させようと思うんなら
速さを二の次にして仮想機械の仕様も標準に入れてしまえばよかった
Smalltalk-80のVMは美しかったが
RnRSのdenotational semanticsの記述はCOBOLのコードみたいで正直読みたくない

608はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/07/28(金) 20:26:39.53ID:hXOq69kK
Scheme の仕様ってのは業務マニュアルみたいなもんだよ。
たとえば「誰にハンコをもらえば進めていいのか?」みたいな手順は組織の秩序としてやらなきゃならないことだから
個人の創造性で決めれることじゃないし、仮にそれぞれの場面で最高の才能を発揮して根回ししたところで
正事の成果が良いものになるわけじゃない。
どうでもいいことはマニュアル通りにやってもっと大したことに力を入れようってのが業務マニュアルだろ。
逆に言えば創造の余地がある部分は決めつけてしまいたくないんだ。

609デフォルトの名無しさん2017/07/29(土) 16:28:59.88ID:hKWXJ4tB
lispworks 32bitを使ってて、fliを使ってwindowsのdllから関数を呼ぼうとするのだけど、
一部の関数だけがunresolved symbolだと言われて呼び出せない。
dll exported functipn viewerとかでみてみると、
ちゃんと関数を確認できるのに。

何でかわかる人いる?
おいどん、初心者やからわけわかめなのよ。

とりあえず、cffiでもできないかどうかと、ほかの処理系ではどうかを試そうとは思うのだけど、
なんか知ってる人いたら助けてー

610はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/07/29(土) 17:59:53.12ID:HavpCAcr
>>609
呼び出せなかったのは具体的にどの関数?
確認した範囲で呼び出せている関数も書いてもらえれば
何か違いを見出せるかも

611デフォルトの名無しさん2017/07/30(日) 08:44:30.09ID:b5TorD0f
>>610
windowsのdllってのは適切な言い方じゃなかったかも。
具体的には、趣味で下記のライブラリをlispworks上で使いたいと思っているんです。

ttp://www.astro.com/swisseph/swephinfo_e.htm
ttp://www.astro.com/ftp/swisseph/

ここのsweph.zipにWindows 32bit用のdllがあるのですが(swedll32.dll)、
lispworksのfliを使って呼び出そうとすと、呼び出せる関数と呼び出せないのがあるんです。

ただ、私、lispもcもwindowsプログラミングも素人なので、何が問題なのかもよくわかってません。

後ほど、呼び出せる、呼び出せない関数の例や、その定義等含め書いてみます。
なにかアドバイスありましたらいただけますと幸いです。

612デフォルトの名無しさん2017/07/30(日) 09:04:35.78ID:b5TorD0f
609です。
うまくいく例とダメな例を挙げてみます。おそらく皆さんは全く興味のないライブラリだと思うので、質問するのも恐縮ですが。

問題なく呼び出せる例:

CL-USER 1 > (fli:register-module "swedll32.dll")
"swedll32.dll"

CL-USER 2 > (fli:define-foreign-function (swe_julday "_swe_julday@24" :source) ((year :int) (month :int) (day :int) (hour :double) (gregflag :int)) :result-type :double)
SWE_JULDAY

CL-USER 3 > (swe_julday 2001 1 1 0d0 1)
2451910.5D0

CL-USER 4 > (fli:define-foreign-function (swe_calc_ut "_swe_calc_ut@24" :source)
??? ((tjd_et :double) (ipl :int) (iflag :long) (xx (:reference-return (:c-array :double 6))) (serr? (:reference-return (:ef-mb-string :limit 256))) ) :result-type :int :lambda-list (tjd_et ipl iflag &aux? xx? serr))
SWE_CALC_UT

CL-USER 5 > (swe_calc_ut (swe_julday 2001 1 1 0d0 1) 0 0)
4
#<Foreign-Array :DOUBLE (6): addr #x02189F08>
"SwissEph file 'sepl_18.se1' not found in PATH '\\sweph\\ephe\\'
using Moshier eph.; "

613デフォルトの名無しさん2017/07/30(日) 09:08:14.26ID:b5TorD0f
今度はダメな例です。

CL-USER 6 > (fli:define-foreign-function (swe_version "_swe_version@4" :source) ((sver (:reference-return (:ef-mb-string :limit 256)))) :result-type :pointer :lambda-list (&aux sver))
SWE_VERSION

CL-USER 7 > (swe_version)
Error: Foreign function SWE_VERSION trying to call to unresolved external function "_swe_version@4".
? 1 (abort) Return to level 0.
? 2 Return to top loop level 0.
Type :b for backtrace or :c <option number> to proceed.
Type :bug-form "<subject>" for a bug report template or :? for other options.


CL-USER 8 : 1 > :c 1

CL-USER 9 >

一応、自分なりに調べてソースファイルからdefファイル使ってコンパイルしなおしたりもしたのですが、
やはりだめでした。もっとも素人なので意図していることができているかどうかも怪しいのですが。。。

もし何かアドバイスありましたらお願いします。

614デフォルトの名無しさん2017/07/30(日) 09:13:00.89ID:b5TorD0f
612訂正

誤:

>CL-USER 4 > (fli:define-foreign-function (swe_calc_ut "_swe_calc_ut@24" :source)
>??? ((tjd_et :double) (ipl :int) (iflag :long) (xx (:reference-return (:c-array :double 6))) (serr? (:reference-return (:ef-mb-string :limit 256))) ) :result-type :int :lambda-list (tjd_et ipl iflag &aux? xx? serr))
>SWE_CALC_UT

不要な?がはいっちゃいました。


正:

CL-USER 4 > (fli:define-foreign-function (swe_calc_ut "_swe_calc_ut@24" :source)
((tjd_et :double) (ipl :int) (iflag :long) (xx (:reference-return (:c-array :double 6))) (serr (:reference-return (:ef-mb-string :limit 256))) ) :result-type :int :lambda-list (tjd_et ipl iflag &aux xx serr))
SWE_CALC_UT

6156092017/07/31(月) 10:20:59.29ID:EZDN6PLf
>>609です。自己解決しました。

defファイルを使ってソースファイルからコンパイルしなおしたら
問題なく呼び出せるようになりました。汗

これまでも何度かVisual Studioからコンパイルを試していて、
dllは問題なく作成されるものの、一部呼び出せない関数があり、問題は解決しませんでした。
しかし、今回コマンドラインからコンパイル、リンクすると、なぜかうまくいきました。


結局、何が問題だったのかはわからないのですが、
とりあえず利用で来るようになりましたので、ご報告です。

お騒がせしました。。

616はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/08/01(火) 09:56:40.30ID:J7NYj7Ga
そうか。

617デフォルトの名無しさん2017/08/28(月) 03:07:48.29ID:yPLR2tUq
ISLISP界隈が復興の予感?

618デフォルトの名無しさん2017/08/28(月) 03:15:50.71ID:kGHEcESE
そういやピンボールゲームSchemeの人、ピンボールも放置してるし死んだのかと思ったら
Twitter社に入ってたんだよな。

619デフォルトの名無しさん2017/08/28(月) 03:20:33.69ID:yPLR2tUq
ひげぽんも Twitter じゃなかったっけ?

620デフォルトの名無しさん2017/08/29(火) 20:51:39.28ID:Y/wjG5sQ
>>605
今のAIはPythonが完全に主流だね

>>606
そりゃ大多数にはLispより
Pythonの方が使いやすいだろう

621デフォルトの名無しさん2017/08/29(火) 20:55:16.07ID:Y/wjG5sQ
>>617
ISLispの話ぜんぜん聞かないけど
Clojureとかの方が圧倒的に普及してるんじゃね

622デフォルトの名無しさん2017/09/07(木) 01:47:05.53ID:AKY3iHcG
そもそも本質的にLISPはAIとは関係がないぞ。
未だにAI=LISPなどと言っている輩はだめだと最近まで言われていたのにな。

Pythonだってライブラリがあるかないかというだけの理由であって
AIはスクリプト言語とは無関係だから。みんな誤解している。
AI言われる以前からPythonはあっただろ(w

623はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/09/07(木) 02:14:26.65ID:NXMu3fYO
マッカーシが AI 研究者だったこともあって、
実際に AI 研究に使われたのと、
その流れで AI 分野での利用実績は有るけど、
言語仕様的に特別 AI に向いてるってことはない。

ただ、当時のプログラミング言語っていうと Fortran とかの時代だから、
それで柔軟なデータ構造を必要とする記号処理をするのはつらかっただろうし、
その中で選ぶなら LISP は圧倒的に AI 研究に向いてたとは思う。

624デフォルトの名無しさん2017/09/07(木) 02:35:26.47ID:M6E7ckGa
>>622
本質的に関係ないとまで言いきっちゃうと
それはそれで違う

Lisp(とProlog)は記号処理に向いてたから
一昔前のAIブームで利用された

>>623
記号処理がしやすいんだから
結局向いてたんだよ

625はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/09/07(木) 03:56:27.96ID:NXMu3fYO
>>624
あ、 >>623 の「特別 AI に向いてるってことはない」の前に「今では他と比べて」 を付け加えといて。
今なら Ruby や Python くらいでも記号処理をする上で LISP よりすごく不利ってことはないと思うって話。
まあ不向きの部分もあるかもしれないけど、それ以上のメリットがある部分もあるし、それはバランスの問題ってことで。

逆に 今じゃ LISP も普通に汎用プログラミング言語として使いうるわけだし、
あまり AI を強調して LISP を紹介するようなのがあってもなんかもにょっとすることあるよね。

626デフォルトの名無しさん2017/09/07(木) 07:27:53.90ID:MB/dyp5b
書籍や情報が多い少ないだけでも、向いてる向いてないと言われるだろう

627はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/09/08(金) 23:54:19.15ID:lqryTDOd
AI 分野であろうとなかろうと言語の盛衰があったっていう単純な話かもね。

628デフォルトの名無しさん2017/09/09(土) 03:28:25.99ID:eNKTWyDH
そのAIってのが曲者で、単なる構文解析やエキスパートシステムじゃん。
それは単なる文字処理と機械のモノマネでAIじゃないですよ。

上の人も書いているけど、今だからスクリプト言語がある。当時はそれがなかったから
LISPが応用分野の開発の道具として開発され選択されたというだけ。
世界初の難解言語であるが、関数型のLISPはAIとは本質的に関係はないですから。

Prologも関数型のように基本となる仕組みが手続き型と違うのであってそれが評価されるのであり
本質的にはAIとは関係が無い。

629デフォルトの名無しさん2017/09/09(土) 03:39:21.13ID:eNKTWyDH
LISPに限らず定義が曖昧なAIなどという話を持ち出すことがいかにデタラメで間違いであるかに気付くべき。
AIという呼称で、いかにLISPが誤解され続けて来たのかを問題視するべき。
失敗事例も多く、何十年も前から存在している技術なのに今更AIなど言うのもおかしい訳。

630デフォルトの名無しさん2017/09/09(土) 04:37:12.43ID:xayv+DKK
>>628
>>629
いや一般的なジャンル区分では
エキスパートシステムはAIでしょ

強いAIは実現できてないけど
弱いAIをエキスパートシステムと呼んでる

定義が曖昧とか言っておいて
自分でオレ定義使ってる気がする

631デフォルトの名無しさん2017/09/10(日) 03:24:08.29ID:kGuGeUHg
MITの人工知能研=Lisperの巣というイメージはもう古いのかな

632デフォルトの名無しさん2017/09/10(日) 03:26:45.50ID:kGuGeUHg
あとシグマの時代だったか、テレビで日本人のAI研究者が
マクロが使えるから人工知能に向いてる的なコメントしてた記憶が

633デフォルトの名無しさん2017/09/10(日) 03:41:36.36ID:H+JqMwrJ
今のAI開発に言語の自己プログラミング能力なんて求められてないでしょ

634はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/09/10(日) 09:31:14.90ID:qZQYMxNn
せやな。

635デフォルトの名無しさん2017/09/17(日) 00:54:38.57ID:9qhyBgwy
うん・・・

636デフォルトの名無しさん2017/09/17(日) 16:00:12.99ID:WEOAz6Eh
>>633
今のAIとLISPが生み出された時代のAIとは全く違うからねえ
今のAIは本質的にはパラメータの最適化だよ

ところが当時のAIは記号処理(数式処理…つまり数式のままの微分や不定積分とか…だって
70年代初頭頃まではAIのテーマだったんだから)が中心で、その記号処理がAIに求められた時代に
科学技術計算向けのFORTRANやALGOLあるいは事務計算向けのCOBOLといった本質的には数値計算しか
できない言語しかない時代に、ATOMの概念を持ち込んで更にリストの任意の入れ子のデータ構造によって
記号のプログラム上での直接的な表現とそれら多数の記号から成る複雑な構造(特に言語の構造として
Chomskyの主張した句構造)の処理をサクサクと書けるLISPは当時の人々の眼には画期的に映ったのは
容易に想像がつく

要するに「AI」という言葉の表す内容とその研究の推進に必要な技術がLISPが生まれた時代と今とでは全く違うと
いうだけの話

637はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/09/17(日) 16:05:25.82ID:jnHDU3kL
AI って言葉が広すぎるってのもあるけど、
LISP ってのも初期と今じゃやっぱり違うやで。

638デフォルトの名無しさん2017/09/17(日) 16:57:41.95ID:L5f6sFpW
最初のLisp処理系がつくられたのと同じころには
「今のAI」のもとになるものも考案されていたらしい
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%BB%E3%83%97%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%B3

639デフォルトの名無しさん2017/09/18(月) 09:29:59.24ID:ftdwLT63
AIの意味自体はほとんど変わってないやろ。研究すすんでちょっと内容が豊かになって、訳のわからなさがふえて、短期目標がいろいろ設定されて、研究予算獲得やもの売るための宣伝文句としてのAIのイメージがかわってきただけ。
今も昔もLispでAIやるのは楽しい(と思ってる人がいる)というとこだけが変わらん。

640デフォルトの名無しさん2017/09/18(月) 18:56:00.44ID:TQdkd7p/
>>マクロが使えるからAIに向いている
頭がおかしい?
別の文脈で言えば、マクロアセンブラが使えるからAIに向いているのか?。
その人間の勘違いさに気付くべき

>>636
数式処理は別にしても今なら記号処理はスクリプト言語で可能な話。それをAIとは言わないでしょ。
Siriなんて原理は人工無能ですよ。昔からあったでしょ。本気でAIと思っているなら勘違いもはなはだしい。

>>638
それはLISPとは関係ないから

641デフォルトの名無しさん2017/09/18(月) 19:03:01.72ID:TQdkd7p/
海外でやっている人工知能の対話実験は、単に人工無能の二台並べて会話させているだけでしょ。
それのどこが先進的で時代先取りのAIなんですかね?

>>638のような話はニューラルネットといって昔からあったし今更な話題でしょ。
画像認識なら別にニューラルネット使わなくともあるでしょ。
グラフのフィッティング実演見せてこれがAIですという場面見るとシラけるのですよね。
そんなものは昔からフィッテングアルゴリズムあるし、AI違うでしょ。

642デフォルトの名無しさん2017/09/18(月) 22:15:48.12ID:FKyHuAgC
人工知能って言いながら実体は
昔からあるアルゴリズムだったり
人工無能だったりするのはそうなんだが

たんにハードルあげて
こんなのくだらないって
こき下ろすのも簡単

既存のアルゴリズムでも
実際に少しでも精度を上げるのは
すごい大変だし大事なことだよ

643はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/09/18(月) 23:51:55.61ID:XIi6lubs
>>642
なんかズレてる気がするな。
ある程度手法が確立してひとつの分野になったものをいまだに AI って読んでるのに違和感があるってのが >>641 の言ってることなんじゃないの?
ニューラルネットワークの界隈では大した成果なのかもしれないけど、 AI としてのインパクトに欠けるってのは両立する話で、
それをこき下ろしているといって批判するのはちょっと違うでしょ。

644デフォルトの名無しさん2017/09/19(火) 04:56:21.91ID:ibgnMHfJ
>>640
> >>636
> 数式処理は別にしても今なら記号処理はスクリプト言語で可能な話。それをAIとは言わないでしょ。

だから今はどうかでなく、1970年代初頭辺りまでは数式処理、特に不定積分は人工知能研究のテーマと看做されてたんだよ。
更に言えば、1950年代はコンパイル技術の研究はAIにおける自動プログラミングというテーマだったんだよ。

当時はそういうテーマも人工知能研究の一環として研究されていたという歴史的事実が厳として存在しているということだ。
それら歴史的事実に対して、今はどうだからとか、Siriが人工知能でなく人工無能だからとかは全く関係ないし反論になっていない。

645デフォルトの名無しさん2017/09/20(水) 00:16:09.10ID:6JOaC60s
mccarthyは 1959 年から programs with common sense っていってる。
おまえらこれの意味わかった上でAIがどうのこうのっていってるの?
歴史云々するならちゃんと原典も読めよ糞が

646デフォルトの名無しさん2017/09/20(水) 14:26:01.70ID:wBwC2XoS
いちいち汚い言葉を吐かないと死んじゃう病かね

647デフォルトの名無しさん2017/09/26(火) 05:00:29.06ID:/zEF5028
渋谷Lispとかの勉強会、以前は誰でも発表できたはずなのに
今は有名人以外はお断りになったの?

648デフォルトの名無しさん2017/09/26(火) 11:41:22.87ID:89uFYcmE
んなこたーない。
手を上げる人がいないだけ。

649デフォルトの名無しさん2017/09/26(火) 16:22:53.75ID:w3seKs+r
Lisperなんてマニアックな奴が多いから
相当な知識がないと発表できないだろ

650デフォルトの名無しさん2017/09/26(火) 18:31:26.23ID:89uFYcmE
聴衆のレベルが高いことがわかっている場所でアホなことは言いたくないだろうし、
そういうところで気後れしやすい素地はあるのかもしれんなぁ。
わかってる人には今更すぎることでも知りたい人はいると思んだが。

レベルが高すぎると思うんならそうでもない人向けの勉強会を開催してもいいんですよ。

651デフォルトの名無しさん2017/09/26(火) 23:32:07.45ID:qx6kfgqA
>>647

ほんと何から何まで他人のせいにしてて2chの化身みたいな意見だな
誰一人おまえの邪魔なんかしてないから.おまえが勝手に障壁つくってるだけだから.

652デフォルトの名無しさん2017/09/29(金) 22:04:35.58ID:7WUGaaf4
初歩的な質問いいっすか?

ドット(.)とかカンマ(,)を標準入力で文字列として受け取るにはどうすればいい?
readじゃ無理ですよね?

653デフォルトの名無しさん2017/09/29(金) 22:17:39.42ID:gFAcDDEz
(read-line) じゃダメなの?

654デフォルトの名無しさん2017/09/29(金) 22:31:22.67ID:7WUGaaf4
ボードゲームの盤面を表したような、空白で区切られた複数文字を受け取ることを想定してたんですが、read-lineで受け取ってsplitとかするのが無難ですかね

655はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/09/30(土) 00:49:43.71ID:H54Xn+Px
空白で区切られているのにカンマやピリオドも出てくるの?

656はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME 2017/09/30(土) 01:07:33.44ID:H54Xn+Px
セミコロンやカンマで区切られた文字の中に空白が入っていることもある形式って意味かな?

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