Lisp Scheme Part40 [転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/16(月) 13:45:52.92

Common Lisp、SchemeをはじめとするLisp族全般のスレです

■前スレ
Lisp Scheme Part39
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1408017352/

■テンプレ
ttp://wiki.fdiary.net/lisp/

■関連スレ
【入門】Common Lisp その11【質問よろず】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1411307361/
【Scheme】Schemeインタプリタ Mosh Part1【Lisp】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1272469779/
【Lisp】プログラミング言語 Clojure #3【JVM】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1380333808/
【魔法】リリカル☆Lisp【言語】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1183396621/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/21(土) 10:32:12.07

LISP言語の設計は人工知能とはまったく関係がない。
機械翻訳は翻訳であって人工知能ではないが、LISPの記号処理の使用例でもない。

コンパイラはコンパイラ技術であって記号処理ではない。Cで書かれた処理系は幾らでもある。
だからといってCが記号処理得意なんですか?違うでしょ?
LISPはコンパイラ処理が得意という訳ではない。LISP製コンパイラを見たことがない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/21(土) 10:41:25.43

LISPだからといって何でもAIと結び付けて考えるのが間違い。

コンパイラはAIですか?->違います。LISPはAIツールですか->違います。

これははっきりしてる。だから90-2000年代になってLISP==AIという認識が間違いだよねという
コミュニティの認識があった。今再びAIと叫ばれ、LISPに対する誤解が再生産されている。
全てをAIと表現して記号処理もAIとしてしまうと、コンピュータサイエンスも何も無い。
AIというバズワードこそが詐欺的だということです。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/21(土) 17:13:02.11

>>662
＞LISP製コンパイラを見たことがない
それは知らないだけだろ
なんで開き直って確信してるのか

>>663
＞コンパイラはAIですか?->違います
いやそれは現在の認識だろ
当時は言語処理系もAIだと認識されていた

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/21(土) 20:35:39.15

Common Lispはネイティブコードへのコンパイルも仕様に入ってなかったっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/21(土) 23:25:46.70

Lispで書かれたコンパイラ、、、そう言えば20年くらい前だったか Zeta C ってのがあったなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/22(日) 03:22:44.39

>>662
あーでもない、こーでもないと、外堀埋め的説明じゃなくて、
LISPとは何なのか、記号処理とは何なのか、AIとは何なのか、結論だけ教えて。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/10/25(水) 04:34:02.39

記号処理は記号を処理することだよ。
数値演算ではなく、たとえば数式みたいなものをいじってなんやかんや。
というのでなんとなくコンパイラ技術とも関係があるというのがわかると思う。

AI (人工知能) は人の知能を真似ようとするもの。
かつては (数値計算ではなく) 数式の変形をするのは機械には出来ない人間的なことだったから、
それをやるのは人工知能というカテゴリだった。

やり方がある程度確立した今では知能もクソもない、普通の数式処理じゃんって話になるから人工知能だとは思われない。
人工知能という言葉が指す具体的な技術の範囲は時代によって変わることになる。

LISP が直接的に得意としているのは名前が示す通りにリスト操作でしかないよ。
それが記号操作に便利だったし、記号操作はかつては人工知能の重要トピックだったって話。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/27(金) 06:29:52.81

今時の言語にはリスト用のライブラリは揃ってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/27(金) 09:32:17.60

こマ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/28(土) 12:46:05.09

lispアイデンティティの最後の砦はs式と同図像性であろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/28(土) 18:41:28.67

ライブラリがあるのと言語に組み込まれてるのは違うよな

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/10/28(土) 22:37:04.27

>>672
区別なく使える程度の抽象化能力が有ればどうでもよくなる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/01(水) 17:46:03.98

あのさ、俺小学生なんだけど、HaskellとLispどっちが強いの？
おっさん、おばさん教えてよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/01(水) 20:03:18.94

Lispがさいつよだよ
https://www.youtube.com/watch?v=HM1Zb3xmvMc

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/02(木) 07:08:21.52

どっちも信者しか使う必要を感じない方向での強さしかない
だから信者対策にどっちも舐めとけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/02(木) 21:38:00.34

おっしゃ、嫌いな言語ランキングに入ってないぜ！
https://s.news.mynavi.jp/news/2017/11/02/073/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/02(木) 22:19:50.36

>>677
それはたんに「仕事で使わざるを得ないランキング」に見える
Lispは最初から仕事で使われないから対象外なだけ

それに23位にClojureがあるし普及したらもっと上がりそう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/04(土) 23:07:45.20

>>678
マジレスは断る！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/05(日) 02:28:52.37

食わず嫌いランキングには確実に上位に入りそう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/05(日) 08:24:59.45

入門サイトを読んでみたが必要性が分からない言語だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/05(日) 10:01:55.64

>>681
勉強用には最適だと思うけど実用性はかなり低いからね。
2020年のプログラミング教育必修化の教育に使ってほしいが可能性は0.0000000000000000000001%くらいか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/05(日) 10:33:24.70

>>682
Lispは学習用言語に向いてるとは思う
実用できなくはないが大変

あとLisp教えられる教師なんか
ほとんどいないだろ
大学じゃないと無理

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/05(日) 14:04:20.88

プログラミング言語の習得とは、
基本的なデータ構造とアルゴリズムが実装できるようになることだとすると、
この言語は向いてると言えるのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/05(日) 14:55:05.26

理解することと実用することは違うんだわいな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/05(日) 16:24:34.21

言語の習得のための言語ではなく、プログラミングを習得するための言語だよね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/05(日) 20:41:48.37

>>683
MITでもScheme教えられる教師が居ないと言うのに

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/11/05(日) 20:49:37.28

汎用言語じゃね？特別に何かに特化しているわけじゃないと思うが。
レイモンドは「悟り体験のため」って言ってるけど、
グレアムはそんなこと言わずに使えばいいじゃないのという立場で莫大な収入を得ているので、
使いたいように使えよ～

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/05(日) 21:17:49.08

>>687
ああそうか
LispからPythonに変えたんだろ
もう大学でも無理って時代になってきたかもな

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/11/05(日) 21:45:40.46

教える人がいないからってわけじゃないよ。
Sussman 自身もまだ現役だし。
Sussman が語った内容の日本語訳がここにある。
https://cpplover.blogspot.jp/2016/05/mitsicp.html

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/05(日) 22:20:09.73

>>690
「教わる人がいないから」
「教える意味がなくなったから」
って方が実態に近いかもな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/05(日) 22:40:01.62

主にC++な自分にとって、Lispはmodern C++が目指す最先端なんだけど、
Lispの人たちゃもうどっかに行っちゃってるのかね。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/11/05(日) 23:33:09.26

>>691
要約すると「総合的に考えて Scheme は入門講義ではベストではなくなった」って話で、
MIT での教育・研究全てから LISP が排除されたって話ではない (大幅に縮小はしてるかもしれない) ので、
Scheme が手頃な場面では Scheme だって使うだろうし、
時代の変化とそれに合わせた適材適所っていう当たり前の話なんだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/06(月) 00:08:40.80

ジョエル「なんてこった(略)」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/06(月) 10:15:26.67

>>690
70の爺さまだぞ
モチベーションなかろ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/11/06(月) 13:11:38.24

>>695
言語を変更するにあたってサスマン自身も主導者のひとりであるように書かれてる。
モチベーションがないならむしろそのまま続けるんじゃね？

だいたい LISP と言ってもフルセットの Common Lisp を隅々まで使おうってんじゃないんだ。
SICP で使ってるのは R4RS 時代の Scheme だぞ。
MIT の教員レベルならどうということのないものだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/06(月) 13:29:54.84

>>696
>>690 の中で1997年の時点で教えるの嫌になったって書いてる。サスマン50歳でモチベ低下w

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/11/06(月) 13:49:14.12

>>697
「今のエンジニアリングに求められるエンジニアを育てる」ということにモチベーションがあったから、
「それに合ってないカリキュラム (SICP) で指導する」というモチベーションが低下したんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/06(月) 14:01:54.98

>>698
そうなのかw
今でもエンジン設計できるヤツとかエンジンの部品を開発できるやつは必要だな。
出来合いの部品買おうにも部品屋がいないと駄目だ。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/11/06(月) 14:15:36.85

>>699
MIT で SICP を使ってた講義ってのはあくまでも入門講義であって、それだけで課程が終わるわけじゃないかんね。
そこんところ誤解なきよう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/06(月) 14:21:32.49

>>700
その入門レベルで挫折したわけだが
決して翻訳のせいなどではない

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/11/06(月) 15:14:50.89

>>701
入門って言っても MIT のレベルの入門だから仕方がない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/06(月) 18:54:46.53

アメリカの大学は1～2年生の時に適正ない奴をふるい落とすんだよ
ジョエルがJavaスクールのなんたらで書いているように

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/06(月) 19:40:57.12

MITは、入学は簡単、卒業は難しいと言うアメリカの大学の常識は当てはまらないな。
どっちも超難しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/07(火) 07:15:51.14

あーいえばこーいう
のらりくらり

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/10(金) 02:30:51.15

Common Lisp でscheme と同じ感じで...の使えるMatch マクロ使う方法ないですか？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/11/10(金) 14:08:25.40

>>706
部分的に syntax-rules を再現したようなライブラリはこういうのがあるよ。
http://www.ccs.neu.edu/home/dorai/mbe/mbe-lsp.html
省略子は ... ではなく *** になってるのと、ハイジニック性は再現されてないことに注意。

マクロ展開器としてだけでなく、パターンマッチ関数を直接使うことも出来る。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 22:16:51.52

>>704
それは両方の敷居が高い方にスライドしてるだけとも言えるのでは
つまり反論になってない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/15(水) 01:08:42.97

Lispworks 7.1出た

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/11/15(水) 14:48:42.39

買った人いる？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/21(火) 20:22:08.45

継続渡しスタイル難しい😭

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/22(水) 10:46:30.91

cpsスタイルはクロージャの応用にすぎない。慣れれば難しくないし、jsのコールバック地獄の意味も分かってくる。
難しいのは各種継続オペレーターのセマンティクスと使いこなし。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 01:28:35.64

gaucheって20個以上の多値扱えないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 01:35:29.12

SCM_VM_MAX_VALUES を適当な値に書き換えてからgaucheコンパイルすれば？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/11/23(木) 01:36:00.20

そんなことはないはずだが、少ない多値を扱うときに特別な最適化をしていたような気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 01:43:24.14

(apply values (iota 25))でtoo many valuesとか出る

オセロとかチェスの座標（SQ_A1, SQ_B1, ... , SQ_G8, SQ_H8）に連続した数字を割り当てるにはどうすればいいでしょう？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/11/23(木) 01:55:46.48

へー、そんな制限があったのか。
まあそんな多値を使うのはアレであることには違いないのでしょうがないといえばしょうがない。
識別子に連続した数値を割り当てるにはマクロが必要だが Scheme 的には R6RS を仮定するか処理系の拡張を使う必要がある。
Gauche を使う前提でいいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 02:02:44.56

racketとchickenではエラーが出ないのでgaucheやめるかも✋

でも
(define-values (SQ_A1 SQ_B1 ... SQ_G8 SQ_H8) (apply values (iota 64)))
と同じぐらい簡単な他の表現をぜひ知りたいです

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/11/23(木) 03:14:41.55

Gauche だとこういう風にすれば識別子の方の自動生成も含めて出来るけど、
なんかイマイチすっきりしないなー。
もっといい方法ありそうだと思うんだけど。

(use util.combinations)
(use gauche.sequence)

(define-macro (define-serial-numbers)
`(begin
,@(map-with-index
(^(i x) `(define ,(string->symbol (apply format #f "SQ_~a~a" x)) ,i))
(cartesian-product `((A B C D E F G H) ,(iota 8 1))))))

(define-serial-numbers)

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/03(日) 22:35:25.83

scheme勉強するならこのコード読んどけみたいなのあります？
せいぜい1000~2000行程度の綺麗に書かれてるコードを探してるんですが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 04:20:12.66

3x3の0Xゲームの評価関数をこの言語なら簡単に書けると思いましたが無理でした。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 12:45:54.31

言語関係なくね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/04(月) 21:15:18.70

Lispに簡単を求めても仕様がない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/05(火) 21:27:38.26

言語のせいです。ぶっちゃけAI記述に向いてません。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 00:01:54.26

今風AI記述向けDSLってできるよねきっと
内部でマクロ書く言語ならアドバンテージあるんじゃないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/06(水) 17:51:15.42

>>725
マクロの有無（内部でマクロ書けるってのはC的なんじゃなくてLisp的なマクロって意味なのか？）がAIプログラミングと何の関係があるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/08(金) 03:52:55.47

AI書いたことない人がLISPはAIに向いていると言ってるだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/08(金) 12:23:36.73

お前の言うAIはAIというよりディープラーニング限定だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/08(金) 15:08:29.63

いいえ人工無能です

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/08(金) 15:18:41.82

>>727
LISPを知らない奴ほどLISPについて語りたがる、とどこかの先生が言っていたけど、
まさに君のことだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/09(土) 04:21:58.35

>>730
キミがどーんとLISPにおけるAI記述を語ってもいいんだよ。

まぁ書いたことないから低レベルな煽りしかできないんだろうけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/09(土) 14:26:11.92

８０年台に腐るほど論文が書かれてるから勝手に探して読んでよ
集大成的なのは人工知能学会から出ている「人工知能ハンドブック」とか、まあ探せばいくらでもある
AI=ディープラーニング前提で話をしてんのかね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/09(土) 16:18:47.50

パズルを解かせるのも人工知能！！！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/09(土) 18:12:35.14

>>732
1980年代の人工知能の研究成果で現在でも役に立ってるのあるのか?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 02:54:54.81

80年代といえばエキスパートシステム。壮大な詐欺だったな。

>>732 で？　キミはその詐欺に加担した一人？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 03:24:34.13

何でこんな上から目線なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 03:57:50.25

80年代のAI理論が役立たずだからだろ。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/12/10(日) 05:17:42.36

んなこたーない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/12(火) 04:12:35.32

中身はif分並べただけの実装だらけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/13(水) 19:52:34.13

>>725
LISPのマクロってたいしたことないよ。それがLISPの本質でもないし。
ただインタプリタでC風にマクロが書けるというだけで。

マクロはマクロなんで、LISP内部で置き換えするだけで本質的なコード処理はしてないし。
それ(マクロ)が記号処理の本質ではないし。
何ならCのマクロ使って記号処理しましたって公開してみ。笑われるだけだから。
LISPの世界はこの程度の話すら理解できてないから誤解されているといっている訳。

だいたい最近までOpenSourceでScheme処理系開発してた連中が居たけれども、
彼らがAIと言った事はただの一つもないよ(w

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/13(水) 20:00:39.22

おいらも735に賛成。
エキスパートシステムは失敗と無駄そのもの。第五世代も。

現実には民間企業ではMSエクセルが経営支援機能を果たしている。
表計算がAIより機能を果たしている皮肉。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/13(水) 22:45:23.21

いやマクロ使わなかったら
Lisp使う意味ほとんどないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/13(水) 22:49:24.98

誰かコイツに構ってやれよ薄情だなおまえらw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 01:05:25.22

インタプリタだとかCのプリプロセッサマクロだとか、イカレ過ぎててツッコミどころすらわからんｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 03:33:21.97

ディープラーニングを機械学習と言えば詐欺臭はでない。人工知能なんて言うから投資詐欺に使う奴が出てくる。
既存のTCP/IP使ったクライアントサーバシステムをクラウドなんて言い出すのと同じ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 04:45:54.58

みんなschemeで何作ってるの？
これからscheme始める人は何作るべき？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 11:06:11.48

lispインタプリタ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/12/15(金) 15:36:43.16

好きなもん作ればええがな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 21:12:53.74

俺はホームページ自動作成

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 21:18:33.39

あとC++に組み込んで3Dモデルの作成しようと思ったがまだ上手く行ってない

しかし、おかげで継続が理解できてJSやC#のコルーチンが中でどう動いてるの、とか
本当に勉強になった
人に説明できるようになって仕事に役立ったよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 22:40:58.31

LISPは計算コストの感覚が掴みにくいのが難点。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/12/16(土) 22:59:36.86

実測せよ！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 23:02:30.22

継続理解出来ない😭

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 23:04:09.78

あれは理解するものじゃない
感じるんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 00:33:44.93

CPUのコールスタックがわかってれば、スタックでなくヒープを使い捨てることにしたと思えば理解は容易いんじゃないか。
プログラミング言語の抽象度しか知らないならCPS変換から入るのが早道かも。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/12/17(日) 01:22:25.09

私も CPS で考えるのが早道だと思う。
CPS で考えた時に表出する環境の受渡しを普段の Scheme では暗黙にやってる感じ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 12:04:50.86

俺はコールスタックからだったが
＞CPS
こういう捉えかたもあるんだね
知らなかった、ありがとう！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 13:44:07.44

>>753
ナカーマ
誰かこのスレで解説してー

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 14:47:33.87

関数の戻り値が渡る先を操作できるだけじゃん。

トップレベルの特異性には注意だけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 06:11:49.84

c++で継続はライブラリ使うだけで良いみたいだけど
C言語では継続はマシン語いじらないと実現出来ないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 06:17:47.07

ロングジャンプが継続

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 15:55:48.42

>>760
C++ではライブラリで継続が使えるってどういうこと？