Lisp Scheme Part40 [転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2015/03/16(月) 13:45:52.92

Common Lisp、SchemeをはじめとするLisp族全般のスレです

■前スレ
Lisp Scheme Part39
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1408017352/

■テンプレ
ttp://wiki.fdiary.net/lisp/

■関連スレ
【入門】Common Lisp その11【質問よろず】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1411307361/
【Scheme】Schemeインタプリタ Mosh Part1【Lisp】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1272469779/
【Lisp】プログラミング言語 Clojure #3【JVM】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1380333808/
【魔法】リリカル☆Lisp【言語】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1183396621/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/10(日) 03:57:50.25

80年代のAI理論が役立たずだからだろ。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/12/10(日) 05:17:42.36

んなこたーない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/12(火) 04:12:35.32

中身はif分並べただけの実装だらけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/13(水) 19:52:34.13

>>725
LISPのマクロってたいしたことないよ。それがLISPの本質でもないし。
ただインタプリタでC風にマクロが書けるというだけで。

マクロはマクロなんで、LISP内部で置き換えするだけで本質的なコード処理はしてないし。
それ(マクロ)が記号処理の本質ではないし。
何ならCのマクロ使って記号処理しましたって公開してみ。笑われるだけだから。
LISPの世界はこの程度の話すら理解できてないから誤解されているといっている訳。

だいたい最近までOpenSourceでScheme処理系開発してた連中が居たけれども、
彼らがAIと言った事はただの一つもないよ(w

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/13(水) 20:00:39.22

おいらも735に賛成。
エキスパートシステムは失敗と無駄そのもの。第五世代も。

現実には民間企業ではMSエクセルが経営支援機能を果たしている。
表計算がAIより機能を果たしている皮肉。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/13(水) 22:45:23.21

いやマクロ使わなかったら
Lisp使う意味ほとんどないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/13(水) 22:49:24.98

誰かコイツに構ってやれよ薄情だなおまえらw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 01:05:25.22

インタプリタだとかCのプリプロセッサマクロだとか、イカレ過ぎててツッコミどころすらわからんｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/14(木) 03:33:21.97

ディープラーニングを機械学習と言えば詐欺臭はでない。人工知能なんて言うから投資詐欺に使う奴が出てくる。
既存のTCP/IP使ったクライアントサーバシステムをクラウドなんて言い出すのと同じ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 04:45:54.58

みんなschemeで何作ってるの？
これからscheme始める人は何作るべき？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/15(金) 11:06:11.48

lispインタプリタ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/12/15(金) 15:36:43.16

好きなもん作ればええがな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 21:12:53.74

俺はホームページ自動作成

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 21:18:33.39

あとC++に組み込んで3Dモデルの作成しようと思ったがまだ上手く行ってない

しかし、おかげで継続が理解できてJSやC#のコルーチンが中でどう動いてるの、とか
本当に勉強になった
人に説明できるようになって仕事に役立ったよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 22:40:58.31

LISPは計算コストの感覚が掴みにくいのが難点。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/12/16(土) 22:59:36.86

実測せよ！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 23:02:30.22

継続理解出来ない😭

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/16(土) 23:04:09.78

あれは理解するものじゃない
感じるんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 00:33:44.93

CPUのコールスタックがわかってれば、スタックでなくヒープを使い捨てることにしたと思えば理解は容易いんじゃないか。
プログラミング言語の抽象度しか知らないならCPS変換から入るのが早道かも。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/12/17(日) 01:22:25.09

私も CPS で考えるのが早道だと思う。
CPS で考えた時に表出する環境の受渡しを普段の Scheme では暗黙にやってる感じ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 12:04:50.86

俺はコールスタックからだったが
＞CPS
こういう捉えかたもあるんだね
知らなかった、ありがとう！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 13:44:07.44

>>753
ナカーマ
誰かこのスレで解説してー

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/17(日) 14:47:33.87

関数の戻り値が渡る先を操作できるだけじゃん。

トップレベルの特異性には注意だけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 06:11:49.84

c++で継続はライブラリ使うだけで良いみたいだけど
C言語では継続はマシン語いじらないと実現出来ないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 06:17:47.07

ロングジャンプが継続

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 15:55:48.42

>>760
C++ではライブラリで継続が使えるってどういうこと？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/12/18(月) 20:02:37.96

>>760,762
このあたりの話かな。
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2017/p0534r3.pdf
今のところはまだ提案があるだけで標準に入ったわけではない。

継続を表現するライブラリっつっても、
そのライブラリの中身は何がしかアーキテクチャ依存になるだろうけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 21:02:09.62

C++には、GCとか実装から切り離して、実行環境をカプセル化した
関数オブジェクトがあるから、そのことかも

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 21:06:41.77

ええと、一応念のため説明させていただきますが、C++では関数は
オブジェクトではないのです……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/18(月) 23:12:15.36

>>763
うおぉ、なにこれ！
情報ありがとう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/20(水) 05:00:04.59

Exaリーディングのすゝめ
https://www.slideshare.net/ShinichiMakino1/exa-84358376

👆これええな
schemeでも読んだら勉強になる、程よい大きさのコードないものか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/23(土) 21:49:26.76

schemeについてのことではなくてelispについてなんですが、同じかもしれないと
おもってお尋ねします。コードを書いた実行をして、（コードを読み込んで）
そのあとその実行して読み込ませたものをclearして、（書いているコードはそのまま
なんですが、読み込んだという事実をclearしたい）それで別のコードを下に書いて
その下に書いたものだけを実行するという風にしたいのですが、そういうclearする
ことは可能でしょうか？どのようにするのでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/23(土) 23:20:52.51

>>767
3imp

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/23(土) 23:28:54.90

768の質問を取り消します。後日に尋ねるかもしれませんがその時には
よろしくお願いします

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/23(土) 23:54:12.88

>>769
schemeってみんなインタプリタとかコンパイラの実装ばっかですね
schemeの勉強でもmapやappendを実装しましょうみたいなのばっかやし
まあguiもwebもゲームも低レイヤーも出来ないとなれば仕方ないんかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 01:13:04.67

皆さんclassとかrecordとか使うんですか？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/12/24(日) 04:11:25.21

>>771
あまり話題に上がらないけど GTK バインディングとかウェブフレームワークとかは有る。

FFI を使えばどんなライブラリでも使えるのでとりたてて分野が限定されているということは無い。
メモリ管理とか、Scheme として自然に使えるようにする面倒くささはあるので、
それを整備したものってのは最終的には物量の問題だと思う。
Chicken には Eggs が、 Racket には Planet というモジュール管理システムがあって公式リポジトリに登録されているライブラリの量もまあまあ多いので、
そのあたりから興味があるものを探してみたらいいんじゃない？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/12/24(日) 04:26:34.47

>>772
Scheme の record は R6RS と R7RS で違うし SRFI でも微妙に違うのがいくつもあるので、
処理系によってサポート状況が違って使いにくいってのは感じるかな。
それでも多少ラップすればそれなりの移植性は確保できるので、
個人的には積極的に使ってる。

class というかオブジェクトシステムについては Scheme ではまとまった提案がないから
CLOS をベースにデザインされたものが多いとはいうものの処理系による差が激しくて、
最初から特定の処理系をターゲットにすると決めている場合じゃないと使わないな。
でも使うと決めたら積極的に使ってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/24(日) 18:42:32.30

webやるならclojureで良さそう(´･_･`)

◆QZaw55cn4c · 2017/12/24(日) 22:39:11.33

人生3度目の the little schemer です。
xyzzy で確かめながら読んでいますが、一つ疑問が生じました。
教科書では

(lat? (atom turkey or))

と印刷されていますが、手元の処理系（gauche 0.9.5) では

(lat? '(atom turkey or))

と関数 lat? の引数に ' をつけないとうまくいかないのです。
これはどういう理由なのでしょうか？この ' は scheme の用語ではなんと呼ばれているのでしょうか？
ずっと教科書を読んでいくうちに自然とわかってくる事項でしょうか？

よろしくお願いいたします。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/12/24(日) 23:08:21.47

>>776
' は quote の略表記。たとえば '(a b c) は (quote (a b c)) と書いても同じ。

私はその本を持ってないからそのコードで何を教えようとしてるのかよくわかんないけど、
quote はかなり基本的な要素なので理解できるようにしてるとは思う

◆QZaw55cn4c · 2017/12/24(日) 23:51:49.77

>>777
ご回答ありがとうございます！
教科書 'the little schemer' -> https://www.amazon.co.jp/dp/4274068269 有名そうで読んでいる人が多そうなものを選びました！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 00:30:34.51

little schemerはsicpの前に読む人が多いのかな
自分は読まずにsicpに突っ込む予定だけど

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/12/25(月) 02:53:01.57

SICP は計算機科学の専門書だし、趣味プログラマには高度すぎるんじゃね？
SICP は現実的な部分についても書いてないから Scheme を (日常的なスプリクティング用途程度に) 普段使いしたいって
程度の気持ちで読み始めると、理論の部分で挫折して放り投げがちなんじゃないかな？

いや、ガチで背景にある理論を理解したいって志があるなら SICP から読むことに反対なわけではないけど、
もっと緩く Scheme を使いたいっていう気持ちで使う人も歓迎したいし、
最終的に SICP を読んで理解するのが前提みたいに言うのはちょっとどうかと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 21:10:21.58

>>776
その「atom」ってのが実は手続きなのよ。本文ではなく前文かどこかに定義が載っていたと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/25(月) 21:16:46.95

>>781
忘れてくれ。手元の本見たら、手続きなのはatom?だった。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/26(火) 23:21:38.18

xyzzyとgauche並行とか混乱するだけだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/27(水) 21:59:50.53

最近はnumpyにしか実装がない数値計算法が増えた
Racketはnumpyのインターフェースあるけど、他はどう？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/12/28(木) 00:32:55.47

Racket にはそんな変態なものがあるんか。
どうやって実現しているのか興味あるけど、ググっても見つけられなかった。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/28(木) 16:57:30.14

ラケット王国の和訳まだかなーﾁﾝﾁﾝ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 08:38:15.66

C++のインターフェースある処理系ならboost.numpyでnumpyは動きそうだが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 20:54:07.52

clmlってどうなん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/29(金) 21:45:51.42

機械学習ライブラリとしてなら優秀だけど
今話題になってるディープラーニング対応してない

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/12/30(土) 01:36:01.07

>>787
boost.numpy はテンプレートもだばだば使ってるし、それをあらためて動的型の言語にバインディングするのあほらしいやろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 05:34:18.51

numpyも実体はlapackのインターフェース

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 21:52:30.82

Fortran最強か。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/30(土) 22:04:07.78

gaucheかchickenでGUIやるの厳しい？
tkはlinuxだとめっちゃ汚いから嫌なんだけど
Iupというの気になるんだけど試してみた人いませんか

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2017/12/30(土) 23:13:03.41

Gauche や Chicken なら GTK バインディングが楽に使えると思う。

私は使ったことないけど Racket の GUI ライブラリは使いやすいみたいに聞くので、
処理系にこだわりがないなら試してみてもいいんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/12/31(日) 20:27:42.78

gaucheとchickenってどっちがいいの？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/01/01(月) 00:26:59.62

用途や好みによる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 15:16:31.98

(display "Happy New Year.")

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 17:48:15.95

今からClojure入門しようと思うんですけど
「Clojure for the Brave and True」
この入門書ってどうなんでしょう？
ポチるか悩んでいるので一押し欲しいです

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 20:52:29.11

それって無料公開されてないか？
読んでないが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/01(月) 22:42:18.07

https://www.braveclojure.com/clojure-for-the-brave-and-true/

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/01/02(火) 02:15:48.60

Clojure スレで相談した方がよくない？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 01:18:40.47

(特定のスレに書き込めないテスト)

◆QZaw55cn4c · 2018/01/03(水) 18:25:40.25

>>776
5章になって急に難しくなりました‥
http://d.hatena.ne.jp/kazu-yamamoto/20101021/1287625788
＞リストのリストに対して、深く再帰します。見方を変えれば、これは木構造に対する再帰です。

それまでは（復習は必要ですが）理解に苦しむことはなかったんですが‥

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/03(水) 21:17:21.44

本は仕様の確認程度に留めて処理系の実装を一通り見た方が理解が早いよ
俺は昔SECDR-SchemeやTiny-Scheme辺りのソース読んでSchemeの全てを理解した

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 06:24:55.50

勉強していく上で参考になるプログラムを見つけられないのが痛い
特にgaucheとかchickenでのオブジェクト指向をどうやって身につければいいの

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/01/04(木) 19:59:41.91

Gauche で書いたプロジェクトとしては WiLiKi とかどう？
shiro さん自身が書いてるのがいちばん Gauche 的に綺麗な書き方じゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/04(木) 20:10:19.94

gaucheがライブラリを含めて固まってから書かれたならそう断言できるけど……

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 07:35:42.44

RacketのプログラムをCと同じぐらいに高速化したい
Checkenで動くように改変すれば手間かからずに高速化出来るんだろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/05(金) 07:47:07.98

なんで Checken? Chez の方が速いでしょう。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/01/05(金) 12:55:55.45

Racket は速い方なので、それで不満なら単純に (手間をかけずに) 移植してもたいした高速化は望めないと思う。
処理系ごとのクセはあるから場合によっては載せ替えるだけで高速化になることも無いわけじゃないが、
やってみないと (検証の手間をかけないと) 結果はわからぬ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/06(土) 20:15:13.51

shenってどうなの？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/01/06(土) 20:25:52.03

どうとは？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/06(土) 20:53:46.77

使ってみた感想あれば聞きたいね
日本語情報少ないし、用途もよくわからない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/06(土) 23:25:04.14

Prolog を結合させた玩具か

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/07(日) 01:55:08.52

実装がたくさんあってスマホで遊べるくらいしか知らん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/08(月) 07:56:07.49

スマホアプリもあるんか
シーケント計算ベースの型システムってのが難しそう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/08(月) 14:33:12.38

>>816
> シーケント計算ベースの型システムってのが難しそう

別にそういうことはない
型システムを良く行われるように自然演繹で定式化するかシーケント計算で定式化するかという定式化のスタイルの違いだけだから
大雑把に言えばシーケント計算は自然演繹のmeta calculusというスタイルだというだけだからね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/12(金) 00:43:08.04

https://github.com/adtac/autovpn/blob/master/autovpn.go
このopenvpnを使ってvpngateに接続するだけの、80行程度のgolangのコードをgaucheで書くとどんな感じになりますでしょうか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/13(土) 04:15:46.39

誰かー

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/01/13(土) 20:46:00.95

>>818
こんな感じかな？

https://ideone.com/w5FtZ9

ideone はコード中の URL らしきものを適当にぼやかす機能があるらしく、勝手に置き換えられちゃった。
「download」のリンクでは本来の通りになるみたいなので、 html からコピペじゃなくてそっちを使ってね。
あと、 openvpn を手元で導入せずにそれっぽく書いたのでほんとにちゃんと動くか確かめてないぽよ～

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/01/13(土) 20:47:24.55

>>820
いいかげんに書いたけど、まじめに書くならもうちょっと小さい手続きに分割するかも

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/14(日) 01:34:58.23

>>820
ありがと😍

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/01/15(月) 03:15:00.90

ちゃんと使えた？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/15(月) 04:35:38.24

ちょこっと修正すれば接続は出来ました
+(use srfi-11)
- (set! chosenCountry (list-ref 1)))
+ (set! chosenCountry (list-ref args 1)))

でもCtrl-cするとエラーが出て[autovpn] try another VPN? (y/n)に進めない😱

^CMon Jan 15 04:25:51 2018 event_wait : Interrupted system call (code=4)
*** UNHANDLED-SIGNAL-ERROR: unhandled signal 2 (SIGINT)
Stack Trace:
_______________________________________
0 (sys-waitpid (process-pid process) :nohang nohang?)
at "/usr/share/gauche-0.9/0.9.5/lib/gauche/process.scm":436
1 (process-wait process)
at "./autovpn.scm":42
2 (%with-signal-handlers (list (cons (%make-sigset SIGTERM) (^ ...
expanded from (with-signal-handlers ((SIGTERM (process-send-signal process
at "./autovpn.scm":40
3 (fn item)
at "/usr/share/gauche-0.9/0.9.5/lib/gauche/procedure.scm":303

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/01/19(金) 06:28:45.76

>>824
あー、たぶんやけどシグナルマスクがアレなんとちゃうかな。
先にチャイルドプロセスにシグナルが伝播して終了しとんのにシグナルを送ろうとしてもうそのプロセスのうなっとるって感じ。
Windows だとシグナルマスクはなんにも意味なくて、 Unix (POSIX ?) とは扱いが違うんで、ワイにはようわからんのやわ。
すまんの

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/19(金) 20:50:44.46

自分でも調べてみるわ😷

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/20(土) 19:46:46.44

:optional引数ってどうやって指定するんですか（？＿？）

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/01/21(日) 02:44:01.85

Scheme でオプショナル引数を受け取る手続きをどう書くか？という意味？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/21(日) 03:29:23.34

オプショナル引数を受け取れる手続きにどうやって渡すかという意味でつ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/01/21(日) 04:44:31.01

それって聞かなきゃわからんような要素あるか？
普通に引数を書く以外にすることないだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/03(土) 09:20:23.41

はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME怒らせたら大したもんやで

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/03(土) 14:16:47.87

(apply オプショナル引数付き関数 (list 引数))
こうです

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2018/02/03(土) 18:37:12.13

あー、なるほど、そういうことを聞きたかったのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/23(金) 00:09:07.20

Lisp勉強するのに、白と黒の扉、聖霊の箱って役に立つ？

◆QZaw55cn4c · 2018/02/23(金) 00:38:20.14

>>834
amazon でみたところ、「白と黒の扉」とかは、オートマトンやチューリングマシンの話だから lisp とはあまり関係ないんじゃないかな？
いや、 lisp でオートマトンやチューリングマシンを記述したいのだったら話は別だが

この手の話は、私は手元に
https://www.amazon.co.jp/dp/4627805500/
を置いて逐次参照しています、チューリングマシンの適当な発展書があれば、教えていただけるとうれしい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/23(金) 20:04:19.51

>>834
そういう目的には合ってないと思う
ある程度知ってる人が読みものとして楽しむもの