【Erlang】プログラム言語 Elixir 【BEAM】 [転載禁止]©2ch.net

◆9Zst2CqO/Y · 2015/06/03(水) 21:58:20.67

Erlangの仮想環境(BEAM)上で動作するプログラミング言語 Elixirを語りましょう。

公式
http://elixir-lang.org

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/24(金) 08:23:04.00

>>24
なんでないと思ったの？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/26(日) 06:07:34.18

>>26
ライブラリが少ないから

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/26(日) 06:18:53.58

クリネックス

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/26(日) 11:03:10.36

>>25 は LFE はライブラリが少ないという
>>27 は elixir はライブラリが少ないという

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/26(日) 11:11:17.80

>>29
LFEはエコシステムがまだだからライブラリが少ない
Elixirはエコシステム作成環境のMixがある
って事なんじゃないの？

jvmだとMavenレベル(Earlangの資産)はどっちも使えるけどClojure(Elixir)にはleiningen(Mix)があるみたいな(LFEはコレがまだ)

**デフォルトの名無しさん** · 2015/07/28(火) 18:17:57.58

>>30
なるほど
>>28
だれか相手しろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/02(日) 21:12:01.45

QiitaにElixirネタが急に増えだしたけどなんかあったのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/02(日) 21:34:42.56

Qiitaで熱心な人のアンテナに引っかかり始めたってだけじゃね？

それと、Elixirに関する記事翻訳してる人とかいたし、その影響かも？
翻訳されたの読んで興味もって、触ってから記事あげたとか。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/02(日) 22:24:20.04

ほんとだ、えらく増えたな
個人的にはにゃんぱすの中の人がどうするか興味あるな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/03(月) 07:47:24.43

でもこのスレの盛り上がりはイマイチだな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/06(木) 02:25:12.62

Elixir触ってたらErlangのコードが読めるようになってたw
これが抽象化の威力か
嬉しい副作用

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/10(月) 22:43:47.76

>>36
ステキ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/14(金) 00:30:12.53

macでbrew install elixirでインストールしても、erlangには依存してないんだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/14(金) 22:41:47.42

昔のErlangをインストール済みだと問答無用で落ちるのが初心者殺し

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/27(木) 19:54:27.91

最近ブクマにこれ関係増えてるんだけど
ブーム来てる？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/27(木) 20:06:24.03

rails並みに流行る可能性はゼロ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/27(木) 21:12:38.22

Railsでフルスタックやってみたひとが、RESTサービスとかバックエンドをやるのに、手を出してる感じかな？

JVMやgoほど速くないけど動的寄り
そこそこはやいnodeと比べて、分散の仕組みがしっかりしてるのでnodeほどはまらない
素のpytonやrubyよりは単純にはやいし、仕組みはnodeの比較と同じ
そして、erlangよりはrubyの構文に似ている

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/27(木) 21:21:37.37

あとは、mixというビルドツールが、なかなか優秀なので他のLLと同じように、ライブラリが見つけやすい&なければ作って共有のループにはまるかも。
erlang向けのライブラリも使えるし、今流行りの分野だけでも移植されていけば、比較優位かもという話。

> MixはElixirにおける作成、コンパイル、アプリケーションのテスト、依存関係の管理を扱うためのビルドツールです。
http://elixir-ja.sena-net.works/getting_started/mix_otp/1.html

人が増えるかは、初心者も乗ってくるキラーフレームワークが出来るかと、ユーザーグループとかの活動にかかってくるかも。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/27(木) 22:40:45.44

単なるAPIサーバー用途でこんな特殊な言語使うかな
ジョブスケジューラとかには良いかなと思ってるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/28(金) 03:06:16.39

>>44
RoR好きだった連中が集ればclojureより流行ると思う
とClojure使いの自分は思ったりするし、移行とか併用ありだとおもってる。
ClojureはMany Coreなマシン単体だと効率が良いけどBEAMだとMany Machineで行けるのが凄い魅力なんだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/28(金) 05:30:39.60

>>45
実際使われ出してるのかね
今更Railsやる気も起きないし
選択肢にGoやScalaなんかもあって迷ってる
どれも並列性は強力だけどかなり使い方に違いがあるし
一度使い出すとメンテしなきゃいけないから

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/29(土) 12:53:13.02

https://speakerdeck.com/naoya/web-api-sabatositefalse-elixir-falseke-neng-xing

node vs erlang
http://kuenishi.hatenadiary.jp/entry/20101013/1286973687

取っ付き易ければいいんじゃないかなと。

ツイッターのTLで一台100万接続(維持?)が上限ってツイートがあって、
リアルタイムなチャットサービスなど考えると、一台でここまではスケールできるらしい。

アメリカみても、いろんなサービスが、どんどん安く、接続が多くシフトしてはいるので、
cruby以外とOTP自体は知っといたほうが良いと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/29(土) 13:38:46.84

なんだこのスレ住人居るじゃんw

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/29(土) 17:27:25.36

ドリコムElixir使ってるのか
負債にならないことを願う

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/29(土) 22:42:45.45

>>49
落ち込んだりするけれど、
私達は元気です

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/30(日) 19:37:18.55

>>47
nodeとか、そもそもjavascriptってなんで流行ってるのか独りで不思議に思ってた。
erlangの作者と意見いっちしてたよ。自信になった。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/31(月) 02:38:28.04

>>51
同意

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/04(金) 23:28:45.24

言語仕様においては禿同すぎるけど
Webにおいて唯一無二の存在だから流行るのは自然やろ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/05(土) 00:32:16.97

Phoenixって第一引数にconnって引き回さないといけないの？
関数型だから仕方ないのか
やはりオブジェクト欲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/08(火) 20:06:09.99

関数がカリー化されてないのが辛すぎる
全部適用時には普通にやればいいんだから実行時コストは変わらないはずなのに
これでは折角のパイプライン演算子が役に立たないではないか……

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/08(火) 20:09:05.93

LFEは余りに薄いし、ErlangのVM上に静的型付けでML系の文法な言語とかあればいいのに……

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/09(水) 10:48:15.65

>>54
定義はしゃーないけど、使うときはパイプラインつかえばええんちゃうの
引き釣り回してる感はないし。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/09(水) 13:34:56.72

エラーリカバリがめちゃ楽だ、なんで皆コレつかわんのか不思議
こんな事ならElixir出るまえからErlangもっとマジ目にやっときゃよかったorz
ただ数値計算が多いとちょっと遅いのは仕方ないのかとオモタ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/11(金) 00:55:39.95

>>58
>ただ数値計算が多いとちょっと遅いのは仕方ないのかとオモタ

そういう言語じゃないからねえ
FORTRANも過去のコード資産もさることながら理由があって存続しているわけで

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/11(金) 16:44:48.06

phoenixて herokuで動かすのが定番ですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/14(月) 19:46:52.83

本当にErlangなりElixirが必要なサービスを運用している人って
どれくらいいるのかね

電話会社とかHerokuとかニコ動とか、そういう超ヘビー（いろんな意味で）
な運用してるところが必要とするのはわかるが、
一般ピープルに縁があるとは思えん･･･
naoyaにアジられてるだけじゃないのか？という疑念が抜けない

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/14(月) 21:16:57.98

>>61
ゲームのサーバでも使うのよ（マッチングとかチャットとか）
ソーシャルつなぎだけだとDeNAが実践したみたいにmemcachedとMySQLスレーブ一杯でもいけるんだけどさ
でもちゃんと負荷を分散するとErlangの魅力がすごいあるのだけど、Erlangは学習コスト高いのでチーム全体で使うには敷居が高くなるのだね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/14(月) 22:19:17.55

OTPはそんなに気負わずに小規模でも使う価値のあるプラットフォーム

LispやHaskellみたいな関数型言語が何かできればErlangもElixirも
難しくないので、いうほど敷居は高くない（少なくとも私の周囲では）

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/17(木) 14:52:13.74

静的型付けの価値が周知されてきた今にあって
Elixirは動的型付けってあたりがちょっと時代遅れな感あるけどどう？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/18(金) 21:52:10.32

>>64
ホットコードローディングには動的型付けによる実行時型検査が必須
ダウンタイムの極小化を目指すOTPの目的から、動的型付け以外は無理
ホットローディングが必要な業務系で昔からCommonLispが使われてきたのと同じ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/19(土) 02:12:02.60

複数VMを立ち上げて再起動すれば可能だけどね
VM間でバイトコード共有できてが軽くないと難しいけど

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/19(土) 03:20:20.91

なんか勘違いしてるだろ

64 · 2015/09/19(土) 17:43:18.04

>>65
ありがとう
この辺（型付けとホットスワップの関連）よく知らないのでweb上に参考になる文書とかありませんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/19(土) 18:37:59.93

>>68
静的型付けだとコンパイル時に決まるから堅いコードが書けるという事は周知の事だよね。
でもその場合実行コードにバグがあったり、想定外の事態がおきたときに現場でプロセスを生かしたまま差し替えとかできないでしょ。
動的型付けな言語だと実行時でもコードの差し替えが効くって事だと思っておいてよいよ(動的言語でも開発環境ごととかVM制御コンソールもってない言語だとできないのだけど)
たとえば、想定外のデータが来てエラー状態で保留になったスレッドに対して他のスレッドに影響を与えずに実行時スタックトレースの途中から型に修正を入れたコードを実行とかするってこと。

それがよいことかどうかっていう議論は静的型付け言語と動的型付け言語の論争の一つではあるけど動的型付け言語の一部はこの機能があるから好まれているってのは事実(CommonLispとかSmalltalkね)

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/19(土) 21:17:23.29

>>68
ごく大雑把に言うと、静的型付けの言語は基本的に実行時には型情報を捨ててしまっているので、
メモリ破壊を引き起こさずに実行時にある関数の型を差し替えるとかいうことが難しい
動的型付けの言語は実行時に型情報を持ってるので、
データのシェイプが実行時に変動してもなんとかなる。

＃　まあ、コード内で実行時型検査システムをまるまる作れば静的型付けでもできるけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/19(土) 23:41:41.23

>>70
>＃　まあ、コード内で実行時型検査システムをまるまる作れば静的型付けでもできるけどな

動的のインタープリター再発明になっちゃうけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/20(日) 00:22:53.89

>>71
型検査だけなんでインタープリタ再発明では全然ない
動的にしたいところの型情報を文字列でもHashTableでもいいから持たせて
実行時検査するだけだ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/20(日) 02:12:32.95

>>72
ひょっとして、「インタープリター」ってのをフルスタックシステムだと思ってる？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/20(日) 08:04:24.57

>>73
動的にしたいところ「だけ」の型情報を持たせるのは
フルスタックだろうがなかろうが、インタープリタとは言わん

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/20(日) 15:51:00.47

jarや.netアセンブリのリロードと違いはどんなところ？
リロードで、インターフェースの型が変わるとダメそうだけど、c#のdynamic型やjvmのinvokedynamicみたいな作りだといける？

> 72
何と無く、型変更なければ大丈夫という話のような？
型変更しても検査だけで大丈夫？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/26(土) 17:04:50.20

Elixir v1.1.0-rc.0 is out!
https://groups.google.com/forum/m/#!topic/elixir-lang-talk/KKVwAQDINWo

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/26(土) 17:07:11.23

誰が変更点の解説頼む

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/26(土) 17:52:46.59

https://github.com/elixir-lang/elixir/releases/tag/v1.1.0-rc.0

そんなんみればすぐわかるだろ……

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/26(土) 18:35:44.51

じゃさ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/26(土) 19:02:49.59

>>78
Enhancementがすげぇ
これでもう常備言語入り確定＠うちの事務所
Clojureとの棲み分けは変わらないからcljとelixirだけで仕事できそうでうれしい

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/26(土) 21:23:13.79

>>78
英語はだめ
日本語で要約して

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/26(土) 21:24:06.84

>>80
elixrなんて仕事で使える段階なの？
社内用かなんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/28(月) 02:44:21.62

>>81
この程度の英語も読めんならドキュメントも
マトモに読めないんだしElixir使う能力も必要もないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/29(火) 06:50:34.83

>>83
もっとやさしく

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/29(火) 08:30:42.90

これブームきてる？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/29(火) 22:00:00.64

>>85
来てる

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/29(火) 22:24:31.85

>>85
持続するかどうかは不明。
いずれにせよそもそものErlangの方が息が長いだろうとは思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/29(火) 22:35:24.68

来てねーよ雑魚

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/29(火) 23:03:45.88

普通のLLで良いよね
そもそもエリクサーのアーキテクチャを活かすのはHTTPじゃ難しい

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/29(火) 23:23:51.82

>>89
関数型での書きやすさだけでも使う価値はあるけどな。
Erlangがもう少しML系の構文だったならよかったのに…

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/30(水) 00:29:43.69

>>82
ゲームのロビーとかC10Kが噛む所にErlang使う事例が激増(というかミドルウェアがErlang)
でも(ライセンス料的に)自前で用意したいって所でErlangの読み書きができる人が少ない(国内事情)
そこでRubyに似た構文のElixirに着目(それでも人がたりないんだけど）
という、もうなんかメサイア登場みたいな感じなのよ(ネットワークサービス提供な一部の人にとって）

と括弧の中が内側の事情として読んでほしかったり。
実際問題新言語導入って社内政治的にも困難が伴うんだけど切羽詰まった所にElixirが来たんで教育ちょとするだけで済んで、高負荷で鯖落ちの危機があるような貧乏会社には福音なのだ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/30(水) 01:05:16.66

個人的には並列性を得意な言語へスイッチするより
データストアにRedisなんかを使って後はマルチプロセスやスレッドでごにょごにょやる方が好きかな
いわゆるデータ並列性というやつ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/09/30(水) 23:13:31.50

お、なんか盛り上がってきたね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/01(木) 01:39:38.19

言語自体のベンチマークみると特別に速くなさそうなんだけど、なんでPhoenixは速いのだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/01(木) 15:14:18.80

phenixがくそ速いというよりは比較対象が遅いせいでそう見えるのでは

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/01(木) 16:33:41.70

railsに比べるとそりゃ速いだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/02(金) 18:20:44.03

>>91
Erlang使ってるミドルウェアってどんなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/02(金) 19:52:36.90

>>97
ttp://www.demonware.net/
これだよ～

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/03(土) 13:53:25.91

rabbitmqとか

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/03(土) 23:30:37.58

ブーム来てる？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/04(日) 09:57:05.88

マクロが使えるのがいいよね！

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/04(日) 17:56:22.54

>>100
微妙に来てるな
爆発するかどうかはわからん

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/04(日) 19:47:43.87

>>102
爆発するかはお前次第。
ブームをおこせ。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/05(月) 19:14:23.29

>>103
大丈夫、俺の中じゃ弾けてる
今RoRのプロジェクトをElixirへ転換中
成功したらSlidShareに投げる事まで決まってる

プロジェクトが商業的に失敗したら乗らないｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/05(月) 19:24:45.43

Railsは負債、はっきりわかんだね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/05(月) 20:17:23.08

>>105
負債なのはもうどうしようも無いのだけど、速攻で何か作るのにはまだアリだったりする
で、負債を債権に変えるために↑の話になったのだわ(今のユーザ数でもサーバ負荷がorz、そして軽くできなければサービス自体をやめるという話がorz)

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/05(月) 23:50:14.25

Elixrで負債が複利になるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/06(火) 08:59:56.00

後のことを考えると構文面の面倒臭さを少し我慢してErlangで書いたほうが
得策だと思うんだよなあ。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/06(火) 15:20:36.43

railsをElixirに書き直すってマジでやめた方が
ゼロから作るのをElixirにするのは止めないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/06(火) 19:28:25.84

そういうのやりたがる人多いんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/06(火) 21:01:09.63

まあどう考えても「書き直す」ってレベルじゃねーぞ、だからなあ
関数型に慣れてればスクラッチからでもむしろRailsよりも早く書き上がるとは思うが

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/06(火) 22:54:29.77

Webのリクエスト中にErlangのプロセス生成して待ち合わせするみたいな処理って現実的なの？
もしくは時間のかかる処理、例えばEC2のインスタンス生成処理とログ解析処理をErlangプロセスで生成しておいて裏で動かしておいて
結果は他のプロセスで受けるとかはできる？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/07(水) 00:00:38.85

activerecord使っていっぱい関連があるよなやつじゃなくて、
sinatraに書き直せるぐらいなら、何に移植してもいいんじゃないのかなと。
CPU利用率は10倍まではいかなくても軽くなるじゃないかな。
外部API叩くところやDB接続の非同期処理とかも設計し直せるだろうし。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/07(水) 00:07:38.26

まあ途中で諦めるようだったら、jruby+sinatraというのも次善策にはなるよ。
テンプレートやDBまわりで時間かかってるならそっちなんとかすれば良いし。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/07(水) 22:34:26.84

>>104
railsの何が問題だったの？
elixirにするのは何が目的？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/07(水) 22:47:03.57

>>111
実は一回Clojureに書き直してくれた大先生が居て(これがスゲーパフォーマンス出る)、それで行こうって話になったあと、
謎な上司が「javaはセキュリティが云々かんぬん」と意味不明(JVMのセキュリティのやばいのはブラウザのアレばっかりなのに)の話を始めて立ち消えたので
Clj->Elixirな形で移行しているのよ。
でElixirの事は秘匿して「ErlangのVMを使って～」とか謎な誘導をしている最中(Erlang自体の信頼性は↑の謎上司が大好物らしいので)

と、まぁ社内政治的な話もあってもうね、正直自分等の胃袋に大穴が開くかどうかって感じ(正直JVM版で良いじゃんってのが本音)

#ここまで書いたらバレバレかもしらんorz

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/07(水) 23:16:56.32

>>116
そこはちゃんと上司に説明しろよw
Elixirの方が明らかにセキュリティリスクあるだろw

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/07(水) 23:46:08.34

>>117
部門の上司じゃなくて経営側のなので説明の機会も説明責任の所在も相手の理解力も無いのです
もうね、ほんとにやだ
正直clojure版でいいじゃんよって言うと皆うなずくけど↑が強権もってるのに耳もってなくて orz

なんでタダのエンジニアがこんなのに巻き込まれるのかそれ自体が謎すぎてもう本当にやだ
P.S.
Elixer版はコア数のばかでかい単体サーバのClojure版よりもmicro版のAWSをいっぱい使うと高効率でました
(今ちょうど作り上がった、開発効率が高いのはびっくり
元のRails版が3ヶ月、Rails->Cljが1週間,Clj->Elixirが同じくらいですが Rails->Cljは一人の達人で、Clj->Elixirは4人です)
予算的にはAWSのマイクロサーバてんこ盛りが優位ですが負荷的にはコア数多いサーバを複数のClojure版の方が軽い感じです(Clojure版も複数マシンで実行はできます(どっちも負荷試験レベルの話ですが))
イロイロ勉強になったけどもう何もかも投げ捨てて↑な経営の居る今の会社やめたい orz

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/08(木) 00:09:46.40

おお、使える技術者がいる会社なんだな。
1度変なやつが権限持っちゃうとどうしようもないよねw
それぐらいならいくところあるんだろうが、
給料の問題はあるのだろうし、まあ頑張ってねw

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/08(木) 07:57:41.59

お前らなんでこんなマイナーな言語使ってんの？
せめてランキングで10位に入る奴にしろよ。

Objective-Cは下落しRubyトップ10入り - 10月言語人気ランキング
http://s.news.mynavi.jp/news/2015/10/06/077/

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/08(木) 08:21:10.17

アホ丸出しやな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/08(木) 11:56:47.79

Elixirはプロセッサが二個で2倍、四個で4倍というように非常にスケールしやすい言語です。
メニーコアプロセッサが主流の現代では大変有望視されています。
そして2000万プロセッサでのベンチがテストされており、C/C++の2000万倍の処理能力を示しました。
それが注目を浴びる理由です。

ちなみにあの高速性を誇るJavaですらC/C++の20倍しか速くないのです。
JavascriptでC/C++の二倍高速、Pythonで1.5倍です。
2000万倍がどれほどの速さかわかることでしょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/08(木) 12:24:11.52

わかりやすく言うと2000万倍界王拳なのです。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/08(木) 17:24:25.87

>>122
なんでC/C++が1番遅いんだよw
あとjavascriptってnode.jsのことか？
フロントの話をいきなり出してないよね？
ったいうかお前素人だろw

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/08(木) 23:12:29.43

>>122
じゃあcpu8個で8倍なのか。すごいな。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/10/08(木) 23:50:39.31

なかなか堂々とした釣りだな。