古代VBプログラマ質問スレ（Ver.6.0 まで） part65 [転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2015/08/30(日) 19:25:35.12

ここは古代に使われていたVisual Basic ～6.0 の質問スレです。
質問者は使用しているOS、VBのバージョン、サービスパックのバージョン、
「何がしたくて、どうしたけど、どう困っているのか」を明確に書きましょう。

VB.NETは別物なので専門スレで、VBA、APIの質問もそれぞれのスレで。

○ 質問者の心得
　一．質問する前にMSDNやGoogle、過去ログにも目を通してみる。
　二．VBScript、インストーラーなどはこのスレでＯＫ。
　三．質問は第三者にもわかりやすいよう簡潔かつ具体的に。
　四．荒らしは相手しない。

○ 回答者の心得
　一．答えられない質問は無駄に罵倒せずスルー。無理するな。
　二．代用法を強制しない。
　三．回答する上で必須ではない情報をむやみに聞き返さない。
　四．荒らしは相手しない。
　五．VB情報募集中。
　六．回答は質問者が理解できるよう具体的に。

MSDN Online Japan ホーム
　http://www.microsoft.com/japan/msdn/default.asp
Visual Studio 6.0 Service Pack 6
　http://msdn.microsoft.com/vstudio/downloads/updates/sp/vs6/sp6/default.aspx
Google
　http://www.google.co.jp/

前スレ VBプログラマ質問スレ（Ver.6.0 まで） part64
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1393069842/

※「まず自分で調べる」クセを身につけよう。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/13(金) 21:18:31.36

>>96
2016もできますよ
Native Clientもまだ使えるし、驚くなかれCOMのDMOでさえDLLをコピーしてレジストすれば使えてしまうのですわん！

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/13(金) 21:19:42.18

ODBCやOLEDB経由で何でも繋がると思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/13(金) 21:23:08.82

サポートされない　＝　使えない

と考える大手企業の俺としては×

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/13(金) 21:44:09.41

>>97 ：デフォルトの名無しさん：2015/11/13(金) 21:18:31.36 ID:YBJ5maQh
>>2016もできますよ
>>Native Clientもまだ使えるし、驚くなかれCOMのDMOでさえDLLをコピーしてレジストすれば使えてしまうのですわん！
>>
>>99 ：デフォルトの名無しさん：2015/11/13(金) 21:23:08.82 ID:YBJ5maQh
>>サポートされない　＝　使えない
>>
>>と考える大手企業の俺としては×

ID:YBJ5maQhさんは何が言いたいんだべか

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/14(土) 02:16:33.31

>>97
有り難う御座います！
ideも10にのるようだし、まだ何とか使えそうな感じですね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/14(土) 09:25:54.73

vb6はwindowsを使い続けてもらうアイテムとしては
ほんと優秀だなw

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/14(土) 10:39:09.15

>>100
サポートされないとアナウンスされても実は使えることを発見した喜びと
大手企業の従業員で変なことはできない自分の立場との狭間で
気がおかしくなってしまった社会人だろうが

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/14(土) 10:41:51.66

>>102
最近は若者のパソコン離れが進行していて、プログラマはnetからスタートする人が多い
旧称VB.netが扱える人にVB6のコーディングをお願いした、ら絶対無理と断られた
VB6でコーディングできる人は希少になってる

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/14(土) 10:44:34.07

>>104
Excel とかでVBAでマクロ組んでる人を連れてくれば非常に短時間で習得しますよ。
ただ、最近はVBAの方が高機能になっているので、「なに？これできないの？だせー」
とか生意気なことを言われてもそこは我慢な。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/14(土) 11:34:50.38

へーそうなんだ　素直にVB6を継承したVB7を出さないマイクロソフト　ダせぇ～
ＣＰＵの進化の方向性の予測をマイクロソフトは完全に見誤ったな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/14(土) 20:45:42.26

今はVBAのが高性能なのか

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/14(土) 21:44:03.09

高性能じゃなくて高機能だって言ってるようだが
VBAにVB6以降で追加された機能なんてそんなにあったか

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/14(土) 21:53:26.29

>VBAにVB6以降で追加された機能なんてそんなにあったか

連想配列、インタフェース継承ではない実装継承、stdcallだけでなくcdecl呼び出しのDLLも扱える
その他いろいろあるが、肝心のビルドはできないというお粗末な結果に・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/15(日) 07:11:27.52

>>109
え？
VBAっていつから普通に継承が使えるようになったの？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/16(月) 19:16:51.07

VBAに連想配列もなかったはずだけどなぁ
ScriptingはVBAの機能じゃないし

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/16(月) 19:48:04.06

Windows3.1ですら現役なのだからVB6の現役引退なんて何十年後になるやら・・・

パリの空港で一時的に離着陸できない事態　原因はWindows 3.1搭載システムの障害
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1511/16/news087.html

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/16(月) 20:17:31.92

>>111
元は無かったけど今はあるみたい

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/16(月) 20:20:59.23

検索してもScriptingしかでない
なんてキーワードなん？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/16(月) 20:28:49.62

言葉遣いの機微からして魔界の仮面弁士さんだと思うけど
さすがとしか言えない

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/18(水) 14:23:58.30

>>115
魔界の仮面弁士さんが女性だって知らないだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/18(水) 18:03:30.15

>>116
知ってるし会ったこともあるし

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/18(水) 18:10:04.89

>>116
ググったら、おっさんなんですが・・・
https://mvp.microsoft.com/ja-jp/PublicProfile/8907?fullName=Masashi%20Ohsawa

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/18(水) 18:55:36.28

きっと魔界の仮面弁士さんっていっぱいいるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/18(水) 18:59:06.55

VB6で作っていた業務プログラムがWindows 10で動かなくなりました。
スキルがVB6で止まっています。
VB .Net以降も試しましたがチンプンカンプンです。
他にDelphiでも多少プログラムを作ったことがあります。
こんな私はどのような環境に移行した方がいいでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/18(水) 19:01:42.95

>>120
NーBASIC

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/18(水) 21:15:27.74

移行するまでもない
10に仮想マシン入れてその中で飼えばいつまでも使えるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/18(水) 21:54:45.97

みんな、魔界の仮面弁士は、

恥ずかしい名前だからという理由で覚えてるだろ？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/18(水) 22:50:00.77

仮想マシン上で動かすWindowsはどうやって確保するのさ
Virtual PCなんかはUSBとか認識しないとかじゃなかったっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/19(木) 06:57:06.60

VirtualBoxとやらはUSBもかなり使えるらしいが。
試してないけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/19(木) 10:10:43.15

>>124
MSDNでダウンロード出来るでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/19(木) 10:18:06.22

>>121
VB6ユーザーがスキルそのままで移行するBASICって何がいいんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/19(木) 11:18:18.08

>>127
REALbasicから変貌を遂げたXojo（ゾージョー）がおすすめ
https://xojo.grapecity.com/

試しに作った婚活アプリがiOSとAndoroidで動いたのは圧巻だったわ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/19(木) 18:54:37.04

>>126

Virtual PCは、Win8以降では使えないのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/19(木) 19:37:34.14

>>120
Delphiやればいいんじゃね？
Delphiはスマホアプリも作れるしWindows10アプリも作れるし今でも現役な言語だよ！

https://www.embarcadero.com/jp/products/delphi

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/19(木) 19:42:10.60

>>128
なんかこれ良さそう。
まさにVB6ユーザーの移行先？
RealBasicとの関係はどんな関係？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/19(木) 19:58:21.89

REALbasic作ってたReal Software社が社名と製品名をXojoに変えただけ
Xojoの日本での代理販売会社はグレープシティ株式会社

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/19(木) 20:29:51.26

グレープシティ株式会社と聞いてうさん臭さが・・・
やはり.netがスケーラビリティを拡大してくれることに期待して
MSと心中する覚悟で行ったほうが良いかも

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/19(木) 21:55:27.53

>>132
そうなら、REALbasicの不安定さ、バグの多さはそのままな感じ？
それとも別物になったのかなぁ～？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/19(木) 23:18:00.77

>>120
さわってれば似たような開発方法なんで分かって来るはずだよ
俺の周りのやつでもオブジェクト指向とかしらんやつがVB6ののりだけでやっていけてるぜ
がんがれ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/20(金) 09:38:49.33

>>128
サイト見たらAndoroidで動くなんて書いてないんだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/20(金) 11:35:25.10

>>135
オブジェクト指向は韓国人が得意だと思う
慰安婦をはじめ歴史に対する願望や妄想を具現化するのが得意だからだ
オブジェクト指向の設計には「こういうのがあったらいいなぁ」という発想が大切だ
夢を夢でなく現実なものにする
そしてその現実を組み立ててスキームを作る
それこそがオブジェクト指向のキモだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/20(金) 12:34:49.52

VBerの上のネトウヨw

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/20(金) 12:42:31.97

右巻きとか左巻きとか関係なく純粋に韓国人はオブジェクト指向設計がうまいというだけの話だよ
日本人は誰かがやってくれると思って自分からは何もしない人が多いから

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/20(金) 12:44:10.12

>>139
オブジェクト指向の勘違い

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/20(金) 12:54:11.73

Andoroidで動くんか！と目を真っ赤にしてググった情弱に言われたくない

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/20(金) 13:00:49.92

せめてクラス設計くらいに限定しておけば？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/20(金) 13:02:29.56

　
　誰かおバカなこの俺にインタフェース継承と実装継承の違いを説明してくんろ！

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/20(金) 16:04:26.22

ここVB6スレだから実装継承なんて知らなくてもいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/20(金) 21:40:39.18

たこが入ってないたこやきがインタフェース継承で
たこが入ったたこ焼きが実装継承？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/20(金) 23:56:56.10

実際にたこが入ってないのはたこ焼きとは呼びません
たこが入ってる保障がなくても、実際にたこが入っていればたこ焼きと呼びます

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/21(土) 00:08:48.46

>>145
そもそもインターフェイス継承って言葉そのものがおかしい。
実装継承って言い回しと対になってる対義語のような感じなんだろうけど。

インターフェイスは実装するものであって継承するものじゃない。
VBのキーワードもそうなってるでしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/21(土) 00:56:17.87

タコ焼き焼き器がインなんとか継承で
タコ焼き焼き器に具を入れて焼いた状態がタコ焼き

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/21(土) 06:11:13.04

状態は食えんだろうがこのタコ野郎

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/21(土) 08:39:38.84

実装継承なんて依存関係がややこしくなるからインターフェイスだけにしたVB6は実は賢かった

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/21(土) 09:28:36.45

シンプルが結局一番、ハッキリわかんだね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/21(土) 12:58:45.54

>>139
リアルな世界でもネトウヨするなよ。
恥ずかしいから。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/21(土) 16:16:06.80

フォームやユーザーコントロールでインタフェースを実装できないゴミ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/21(土) 21:03:07.31

Xojo使ってみた　（転記）
　最低限のコンポはひと通り揃っている
　画面は見やすい
　コードエディタがチカチカして遅い。補完も遅い。
　言語は馴染みやすい
　画面周りで冗長な部分がある（Delphiより手数が多い）
　基本無料　ビルドするときにライセンス必要
　エディタはTMemoと同程度だった
　HTML系が充実しているので、これはとてもよさげ
　
ざっとの感想
Delphiほど業務的には作れず、軽めのものをマルチプラットフォームで作る感じだった。
これからの充実に期待。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 13:09:28.19

結局インターフェース継承が実装継承とどう違うか説明できた人は皆無というお話でしたか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 14:38:23.27

インターフェイスてのはクラスを使う側にプロパティやメソッドの存在を約束するためのもの
継承は元となったクラスの機能を土台にして機能を追加していくためのもの
ぐらいの理解しかしてない

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 15:02:11.92

>>155
そこに疑問を持つ人なんていない

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 16:39:32.90

>>156
インターフェイスと継承の違いがよくわかる説明ではありますが
肝心な実装継承とインタ－フェース継承の違いが説明されてないような気がします

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 17:00:26.25

>>158
まつもと直伝　プログラミングのオキテ第3回
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20050915/221232/

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 17:51:33.41

中身があるかないか

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 18:21:33.22

>ID:546gewgT

これ以上の説明はここじゃなくてオブジェクト指向スレを探したほうがいい。
このスレでこの話題をすることにこだわる理由はある？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 21:12:41.56

>>158
そもそもインターフェース継承って何？
VBだと違うクラスの中で共通なクラスのインスタンスを生成して
プロパティやメソッドの引数や戻り値を引渡して、そのシグネチャをインターフェースに設定して多態性を持たせることを言ってる？

だとしたらそれは継承ではなく移譲(VB6では委託？)の一環で継承と同じような機能を作ったと言うだけ。

継承と決定的に違うのは、シグネチャが同じであれば元がどんなインスタンスであれ、インスタンスの中身を知らずに実装出来ると言う点。

例えばフォームのインスタンスだろうが普通のクラスのインスタンスだろうが
インターフェースに設定されたシグネチャさえ合っていれば多態性を持たせる事が出来る。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 21:32:49.45

なんかめんどくせーやつがいるなぁ。

インターフェースIがある。クラスAがある。

クラスAがインターフェースIを持っていると主張する＝インターフェース（を）継承（している）
その持っていると主張するインターフェースの中身を実装する＝インターフェースの実装
その実装の中身が他のクラスを呼んでいるだけ = 移譲

だろうが。

インターフェースを継承しているといったとしても、その実装が移譲になるとは限らない。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 21:43:19.99

インターフェイスを継承する、という言葉使いが古臭い

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 21:45:11.45

それより継承や移譲をカタカナ英語にしないのはなぜかなー
インターフェースやクラスを漢字で書かないのはなぜかなー

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 22:08:23.83

>>163
インターフェースは実装するものであって継承するものではないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 22:11:00.15

>>165
移譲はコンポジションって言うけどな。

試しにクラスやインターフェースを漢字で書いて見てよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 22:17:13.92

>>166
そうだよ？

インターフェースは実装するもの。
だけど実装はしていないけど、継承だけしている状態ってのもある。
それはコンパイルエラーではあるが、概念としてはインターフェースの継承

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 22:19:44.78

>>167
> 試しにクラスやインターフェースを漢字で書いて見てよ。

苦裸巣、韻断腑餌巣

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 22:22:26.66

>>165
それより一をカタカナ英語にしないのはなぜかなー
ゼロを漢字で書かないのはなぜかなー

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 22:28:24.57

>>167
> 試しにクラスやインターフェースを漢字で書いて見てよ。

階級、界面

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 22:31:20.46

インターフェースを継承したインターフェースというのはあるが

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 22:41:15.38

>>172
そう言うのがあるから尚更インターフェース継承という言葉に違和感を感じるんだよなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 22:46:18.86

クラス書くときにインターフェースを指定する、とはいうが継承するとはいわないね
クラスの継承と区別できていない人の誤用じゃないかと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/24(火) 23:15:03.71

インターフェースを継承して・・・
それからインターフェースを実装する。

>>172みたいなのは、
インターフェースを継承して・・・
以上

インターフェースを継承する部分のコードは
どちらも同じ書き方をするはずだ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/25(水) 00:31:36.90

C++はインターフェースが無いから

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/25(水) 08:16:28.26

とりあえず「インターフェイスを継承して」さんにはVB6のMSDNを熟読されることをおすすめします。

それと>>172はVB6では不可能です。

以上

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/25(水) 10:14:53.34

ここまで説明下手の連中が集まるとは驚きだ
インターフェース継承という言葉自体がおかしいとか逃げ口実まで出る始末
そんなんでは後輩がついてきませんよ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/25(水) 10:33:37.74

>>166
それ、個人の感想ですよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/25(水) 10:36:31.58

これだけ丁寧に説明されておいて逃げ口上だと理解する人にどうしろと?

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/25(水) 10:45:49.66

>>178

教えを乞う態度ではないなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/25(水) 10:49:35.00

>>167
ん？
移譲はdelegationじゃないの？
compositionはdelegationの手段。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/25(水) 11:05:09.32

考え方が逆だよ

同じインターフェースを持つ場合に継承する

まずはこれを理解しないとね

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/25(水) 11:15:59.49

やくざの親分が基本クラスで子分が派生クラスと考えた場合
親分はどの子分にも同じ言い方で指示しても子分は指示通り正しく動く
親分でないやくざが子分に指示しても子分は親分の指示でないから意を解せず動かない
このとき、親分と子分の間の意思疎通のルールがインターフェースに相当する
継承がインタフェースか実装かは親分と子分との関係によって決まる
親分よりも保身が第一と考える子分ならインタフェース継承
親分のためなら命を張れる子分の場合は実装継承

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/25(水) 14:54:47.36

VB6ユーザーの俺にはチンプンカンプンなので、分かる内容に変えてください。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/25(水) 16:40:04.65

>>185
気に入った女の子と仲良くなりたいときに、直接女の子にアプローチするのと
その女の子を知ってる人に間に入ってもらって紹介してもらうのと
どっちが気が楽でしかも成功率が高いと思う？

この場合、間に入ってもらう人が基本クラスに相当し、女の子が派生クラスに相当する
その間に入ってもらう人（基本クラス）が多くの女の子（派生クラス）と知り合いであった場合
その知り合いに毎回同じ方法、手続きで違う女の子を紹介してもらうことができる

見ず知らずの女の子に声をかけてナンパする場合（継承を使わない場合）の成功率と
（基本クラス）に間に入ってもらって、同じ手続きで違う女の子にアプローチできる（派生クラス）
どちらの方が良いかはVB6ユーザーでもわかるはずだ

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/25(水) 20:35:43.49

結局インターフェイス継承と実装継承それぞれのの長所・短所はどうなりますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/25(水) 20:37:11.13

インターフェイス継承はインターフェースだけを継承しているから、
インターフェースを実装しなければ使いものにならない。
実装継承は実装を継承しているから一応使える。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/25(水) 21:29:34.54

いまいちインターフェース継承ってのが何を言ってるのか分からん。

例えば、クラスAをスーパークラス、クラスBがクラスAを継承したサブクラスとしよう。

VB6のスレ的に考えれば、クラスBでクラスAのインスタンスを生成して、
そのメソッドやプロパティの引数や戻り値をクラスBから内部に持ってるクラスAに引渡していることを言っているなら、まだ分からんでも無かった。

だが>>163辺りを見ていると、インターフェースをクラスで実装すること事態を
インターフェース継承と言っているように見える。

>>163はインターフェースを介することによって、どのクラスがどのクラスを継承するようになるのか説明出来るのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/25(水) 23:59:59.30

ここは古代VBプログラマーのスレですよ。
オブジェクト指向の話は別スレでお願いします。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/26(木) 00:02:22.97

xojoってフリーソフトを配布するときもライセンス買わないとだめなの？
やけに高いよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/26(木) 01:12:12.83

消防車 is a 車
消防車 has a ハンドル

is a は継承。～の一種。クラス

has a は、～の機能を持つ・実装。インターフェイス。
例えば、携帯電話にカメラ機能を付けるなど、
相互に全く関係ないものをくっつける

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/26(木) 04:07:36.32

オブジェクト指向ってなんかしっくりこないんですけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/26(木) 07:42:41.69

インターフェースの継承は実装継承と比較するようなものではない
・インターフェースを拡張したインターフェースを定義する場合
・インターフェースを提供する(必ずしも実装はしない)クラスなどを継承するクラスなどを定義もしくは実装する場合
の後者はインターフェース継承ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/26(木) 07:57:16.84

VB6のコントロール配列の特殊性はどうなの？
ハンドルも回すタイプとかステックタイプとかボタン付いてるのもあるな

**デフォルトの名無しさん** · 2015/11/26(木) 09:08:34.44

>>192
すごい！ここ数日の中で一番分かりやすい説明です！
本当に驚きました。ありがとうございます！

>>194
またカオスになってきた様相・・・