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1デフォルトの名無しさん
2015/12/07(月) 07:26:33.87ID:NYLGCW0V133デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 13:45:41.17ID:Jg6FEyPA >>130
レベルに関わらず、「将来的に必要」なAPIだけ規定できれば全く問題ないのだが、
それが難しいんだよ。
AppCacheにしても、WebSQLにしても、その当時は「それが必要」だと思っていたはずなんだよ。
WebSQLの方は政治的横槍で、AppCacheの方は担当者の実力不足でゴミ化したわけだが。
いずれにしても、「今」そう思っているものが「将来も」正しいとは限らないんだ。
君が言っているものは「もう既にあって」「今必要」なものだろう。(Socketは1983年製）
それを仕様化するのも重要な仕事だけど、それは凡人でも出来る。
本来仕様化しなければならないものは、「今無くて」「将来およびその後もずっと必要」なものなんだよ。
AppCacheは後者をやろうとして頓挫した。これは実力不足だ。
WebSQLの方は前者、つまり既にあるものをWeb用に焼きなおそうとした。これは凡人でも出来る。
ただし政治的要因で頓挫した。
NodeのSocketは、前者でしかない。20年以上実績のあるものの導入であって、凡人でも出来るものだよ。
Webがもたらした「先進的」仕様は、例えばHTMLとCSSの分離とかだよ。
（当時はレイアウトと文書を分離しないのが一般的だった）
これが効いてて、スマホでも見れる画面になっている。(対応しやすい）
一方、基本的にピクセル指定する従来アプリ(.NET)とかをスマホで見ると悲惨だと聞く。
だから.NETはUIの焼き直しを迫られている。
AppCacheについては実は俺も使おうかと検討したことがあるが、止めた。
理由は、俺が対象としているサイトはリバースプロキシが普及していて、
変にキャッシュするより読み直したほうがサクサクだからだ。(304が速攻返ってくる）
これが他のケースでも当てはまるとしたら、仮にAppCacheの仕様がいいものだったとしても、誰も使わない。
この場合の正解は、「AppCacheなんてじきにリバースプロキシが普及するから必要ありません」だ。
あるいは、「オフライン？ナローバンド？そんなものはありえない時代がすぐに来ますよ」だ。
これを当時言い切れるかどうかが「先見の明」ということになる。
レベルに関わらず、「将来的に必要」なAPIだけ規定できれば全く問題ないのだが、
それが難しいんだよ。
AppCacheにしても、WebSQLにしても、その当時は「それが必要」だと思っていたはずなんだよ。
WebSQLの方は政治的横槍で、AppCacheの方は担当者の実力不足でゴミ化したわけだが。
いずれにしても、「今」そう思っているものが「将来も」正しいとは限らないんだ。
君が言っているものは「もう既にあって」「今必要」なものだろう。(Socketは1983年製）
それを仕様化するのも重要な仕事だけど、それは凡人でも出来る。
本来仕様化しなければならないものは、「今無くて」「将来およびその後もずっと必要」なものなんだよ。
AppCacheは後者をやろうとして頓挫した。これは実力不足だ。
WebSQLの方は前者、つまり既にあるものをWeb用に焼きなおそうとした。これは凡人でも出来る。
ただし政治的要因で頓挫した。
NodeのSocketは、前者でしかない。20年以上実績のあるものの導入であって、凡人でも出来るものだよ。
Webがもたらした「先進的」仕様は、例えばHTMLとCSSの分離とかだよ。
（当時はレイアウトと文書を分離しないのが一般的だった）
これが効いてて、スマホでも見れる画面になっている。(対応しやすい）
一方、基本的にピクセル指定する従来アプリ(.NET)とかをスマホで見ると悲惨だと聞く。
だから.NETはUIの焼き直しを迫られている。
AppCacheについては実は俺も使おうかと検討したことがあるが、止めた。
理由は、俺が対象としているサイトはリバースプロキシが普及していて、
変にキャッシュするより読み直したほうがサクサクだからだ。(304が速攻返ってくる）
これが他のケースでも当てはまるとしたら、仮にAppCacheの仕様がいいものだったとしても、誰も使わない。
この場合の正解は、「AppCacheなんてじきにリバースプロキシが普及するから必要ありません」だ。
あるいは、「オフライン？ナローバンド？そんなものはありえない時代がすぐに来ますよ」だ。
これを当時言い切れるかどうかが「先見の明」ということになる。
134デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 13:46:10.60ID:Jg6FEyPA > JSらしくないこともない
要するに自分の手持ちの選択肢の中で「JSでやるのが一番マシ」と思えるのならそれでよし、
そうでないのなら、それはJSを無理に使っているだけだよ。
> 実際asm.jsを使う場面が殆ど無いのは先も言ったとおり。
ブラウザを作っている奴らも暇じゃない。無限のリソースがあるわけでもない。
奴らにとって「重要」だと認識されない限りは歯車は回らない。
そして今のところ、あるいは近未来的にもそうはならないというのが俺の見方だ。
要するに自分の手持ちの選択肢の中で「JSでやるのが一番マシ」と思えるのならそれでよし、
そうでないのなら、それはJSを無理に使っているだけだよ。
> 実際asm.jsを使う場面が殆ど無いのは先も言ったとおり。
ブラウザを作っている奴らも暇じゃない。無限のリソースがあるわけでもない。
奴らにとって「重要」だと認識されない限りは歯車は回らない。
そして今のところ、あるいは近未来的にもそうはならないというのが俺の見方だ。
135デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 13:46:57.24ID:Jg6FEyPA > Webは中央政権的でない（なくなった）から全てをひとまとめにしてバージョン付けはできない。
これはそちらの認識が間違っている。
そもそも、仕様を策定するのは「困るから」であって、「支配する」為ではない。
元々W3Cがその位置にいたのだが、官僚的だったのか、とにかく仕様の決定が遅すぎた。
だから無視するのが通例になってしまっているが、本来はW3Cが機能していればよかっただけの話だ。
ただ結果を見ている限り、clientHeight/innerHeight等、
名前を決めればいいだけの部分でさえすり合わせ出来ていない点、
あるいはJavaScriptと名乗れずJScriptとなっている点等からしても、
（どちらが仕掛けたかはよく分からないが）何らかの政治的思惑が絡まっており、
W3Cは「使えない」として見切りをつけられているように見える。
（見切りをつけたこと自体は正しいが、それによって我々が不便をこうむっているのはご承知の通り）
これはそちらの認識が間違っている。
そもそも、仕様を策定するのは「困るから」であって、「支配する」為ではない。
元々W3Cがその位置にいたのだが、官僚的だったのか、とにかく仕様の決定が遅すぎた。
だから無視するのが通例になってしまっているが、本来はW3Cが機能していればよかっただけの話だ。
ただ結果を見ている限り、clientHeight/innerHeight等、
名前を決めればいいだけの部分でさえすり合わせ出来ていない点、
あるいはJavaScriptと名乗れずJScriptとなっている点等からしても、
（どちらが仕掛けたかはよく分からないが）何らかの政治的思惑が絡まっており、
W3Cは「使えない」として見切りをつけられているように見える。
（見切りをつけたこと自体は正しいが、それによって我々が不便をこうむっているのはご承知の通り）
136デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 13:48:07.29ID:Jg6FEyPA > 中央政権的なFlash等プラグインの死
以下を読んだ。
> http://uxmilk.jp/5784
まあ俺も筆者と同意、Flashは死ぬべくして死んだだけ、
ジョブスが引導を渡した形になったのは、ジョブスに先見の明があっただけ、と思える。
実際、今Flashが欲しいって思うことは無いだろ？要らなくなったんだよ。
だから君の
> Webは中央政権的でない
というところが大前提として間違っている。
そもそも、何であっても「中央政権的」ではないんだよ。それが資本主義だから。
例えば、iPhoneが中央政権的であるとしよう。
ではiPhoneがその機能を「搭載」あるいは「削除」したら、他が「必ず」付いてくるか？
答えはNoだ。Flashが必要なら他サイトは対応し続けるだろうし、iPhone側も搭載を余儀なくされる。
例えば初期のiPhoneは「コピペ」機能が無かった。これはジョブスが「不要」と判断したかららしいが、
さすがにこれは3代目くらいで「復活」した。（これについてはなぜいらないと思ったのか謎）
Windows8はスタートボタンを「廃止」したが、誰も望んでいないこの変更は修正を余儀なくされた。
かつてRIMMという先進的DRAMがあったのだが、特許料を取るだけのものだと判明したため、
各社は旧来のDDRをDDR2/3/4と進化させるほうを選択し、RIMMは死んだ。
何かを中央政権的に仕掛けることは出来るが、それを追認するかどうかは市場が決める。
結果的に、無理な仕掛けは頓挫するようになっている。これは資本主義のいいところだよ。
君の世界観が中央政権的なものを肯定するのは、
一般に中央政権的なことが出来る規模のトップにいる奴はかなり優秀で、
そいつらのやったことが正しくて追認されることが比較的多いからだよ。
ただし上記のように、探せば結構間抜けなこともやっている。
以下を読んだ。
> http://uxmilk.jp/5784
まあ俺も筆者と同意、Flashは死ぬべくして死んだだけ、
ジョブスが引導を渡した形になったのは、ジョブスに先見の明があっただけ、と思える。
実際、今Flashが欲しいって思うことは無いだろ？要らなくなったんだよ。
だから君の
> Webは中央政権的でない
というところが大前提として間違っている。
そもそも、何であっても「中央政権的」ではないんだよ。それが資本主義だから。
例えば、iPhoneが中央政権的であるとしよう。
ではiPhoneがその機能を「搭載」あるいは「削除」したら、他が「必ず」付いてくるか？
答えはNoだ。Flashが必要なら他サイトは対応し続けるだろうし、iPhone側も搭載を余儀なくされる。
例えば初期のiPhoneは「コピペ」機能が無かった。これはジョブスが「不要」と判断したかららしいが、
さすがにこれは3代目くらいで「復活」した。（これについてはなぜいらないと思ったのか謎）
Windows8はスタートボタンを「廃止」したが、誰も望んでいないこの変更は修正を余儀なくされた。
かつてRIMMという先進的DRAMがあったのだが、特許料を取るだけのものだと判明したため、
各社は旧来のDDRをDDR2/3/4と進化させるほうを選択し、RIMMは死んだ。
何かを中央政権的に仕掛けることは出来るが、それを追認するかどうかは市場が決める。
結果的に、無理な仕掛けは頓挫するようになっている。これは資本主義のいいところだよ。
君の世界観が中央政権的なものを肯定するのは、
一般に中央政権的なことが出来る規模のトップにいる奴はかなり優秀で、
そいつらのやったことが正しくて追認されることが比較的多いからだよ。
ただし上記のように、探せば結構間抜けなこともやっている。
137デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 13:49:00.26ID:Jg6FEyPA だから、それが大多数の人にとって正解と思えるのなら、自然と
> じゃあもう低レベルなAPI群を定義して、もっとオープンに仕様を発展できるようにしよう。
ということになっていく。それは君や俺がどう思おうが関係ない。
ただ、そうなっていないのなら、それはそう認識されてないということだよ。
つまり君の認識が間違っているということ。
asm.jsもServeceWorkerももう数年になるが、これらは君的には普及したと思えるのかい？
あるいは、これらの流れを受けて、低レベルAPIを規定していくことが主流になったと思えるのかい？
俺にはそうは見えないけど。
> じゃあもう低レベルなAPI群を定義して、もっとオープンに仕様を発展できるようにしよう。
ということになっていく。それは君や俺がどう思おうが関係ない。
ただ、そうなっていないのなら、それはそう認識されてないということだよ。
つまり君の認識が間違っているということ。
asm.jsもServeceWorkerももう数年になるが、これらは君的には普及したと思えるのかい？
あるいは、これらの流れを受けて、低レベルAPIを規定していくことが主流になったと思えるのかい？
俺にはそうは見えないけど。
138デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 13:49:22.05ID:8701OXOx 将来においても絶対に変わることがなくて、
ブラウザの実装者の負担にならない最低限の共通の機能をもったAPI
そしてその共通APIを使ってより便利なことをするライブラリ。
この2つを「標準化」するべきなんだよ。
今現在は、最低限のAPI部分しか標準化されてないから
jQueryやlodashなどがでてきてしまっている。
最低限の機能だけじゃ開発は楽にならないので、
他の別の何かは絶対に必要になる。
ブラウザの実装者の負担にならない最低限の共通の機能をもったAPI
そしてその共通APIを使ってより便利なことをするライブラリ。
この2つを「標準化」するべきなんだよ。
今現在は、最低限のAPI部分しか標準化されてないから
jQueryやlodashなどがでてきてしまっている。
最低限の機能だけじゃ開発は楽にならないので、
他の別の何かは絶対に必要になる。
139デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 13:49:51.20ID:Jg6FEyPA > よりオープンなそれこそ誰でもGithubに書いて主張できるような仕様形態に「自然となっていった」。
これは事実としてそうなっているね。
つまり大多数の人にとって、これが「現状一番マシなやり方」と認識されているということ。
ただし、
> バージョニングの弊害の反省
これはjQueryか？
一般的にバージョニングで問題が発生するのは使い方が悪いだけ。
つまり、「仕様」に関わってはいけないレベルの馬鹿な奴らがバージョンを規定するからだよ。
そして必要な機能を「中央政権的」に落としたりするから混乱する。
あるいは変更の必然性が無い（延期できる）部分をバージョンを変えたからといって無駄に変更してみたり。
バージョニングで成功している例は、例えばWindowsだよ。
外面バージョンは、95, 98, Me, 2000, XP, Vista, 7, 8, 10 となっている。
これらまとめて全部 Windows という名詞しかなく、
明示的に分離することが出来なかったら、会話するのに困るだろ。(Linuxがそれに近い状態）
正しくバージョニングが出来ない連中ばかりだからといって、
バージョン自体をつけないのはさすがに間違いだよ。
実際、ES5,6,7, HTML4,5, CSS3,4ってのがバージョンだし、バージョンが付いてない案件はさすがに無いと思うが。
（バージョンが廃止された案件は無いはず。機能していない案件は多々あるとしても）
そして「このブラウザでは、HTML5, ES5, CSS3 まで対応しています」と言い切るためのもの。
これは事実としてそうなっているね。
つまり大多数の人にとって、これが「現状一番マシなやり方」と認識されているということ。
ただし、
> バージョニングの弊害の反省
これはjQueryか？
一般的にバージョニングで問題が発生するのは使い方が悪いだけ。
つまり、「仕様」に関わってはいけないレベルの馬鹿な奴らがバージョンを規定するからだよ。
そして必要な機能を「中央政権的」に落としたりするから混乱する。
あるいは変更の必然性が無い（延期できる）部分をバージョンを変えたからといって無駄に変更してみたり。
バージョニングで成功している例は、例えばWindowsだよ。
外面バージョンは、95, 98, Me, 2000, XP, Vista, 7, 8, 10 となっている。
これらまとめて全部 Windows という名詞しかなく、
明示的に分離することが出来なかったら、会話するのに困るだろ。(Linuxがそれに近い状態）
正しくバージョニングが出来ない連中ばかりだからといって、
バージョン自体をつけないのはさすがに間違いだよ。
実際、ES5,6,7, HTML4,5, CSS3,4ってのがバージョンだし、バージョンが付いてない案件はさすがに無いと思うが。
（バージョンが廃止された案件は無いはず。機能していない案件は多々あるとしても）
そして「このブラウザでは、HTML5, ES5, CSS3 まで対応しています」と言い切るためのもの。
140デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 13:50:45.96ID:Jg6FEyPA ところで、
> Bluetooth機能
これは何？と思って調べたら、本当にあるんだな。
> https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/API/Web_Bluetooth_API
仕様としてはまあ妥当だな。
正直、bluetoothまでWeb側で面倒を見る必要があるとは思えないが、
OSのシステムコールを直接やらせることは出来ないという縛りによって、
OSのシステムコールの再発明を迫られるという間抜けな事態に陥っている。
とはいえ、これについては今後とも再発明し続けるという解しか思いつかないな。
IEEE側の仕様を上手いこと流用する手はあるはずだが、あちらは低レベル過ぎるだろうし。
> Bluetooth機能
これは何？と思って調べたら、本当にあるんだな。
> https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/API/Web_Bluetooth_API
仕様としてはまあ妥当だな。
正直、bluetoothまでWeb側で面倒を見る必要があるとは思えないが、
OSのシステムコールを直接やらせることは出来ないという縛りによって、
OSのシステムコールの再発明を迫られるという間抜けな事態に陥っている。
とはいえ、これについては今後とも再発明し続けるという解しか思いつかないな。
IEEE側の仕様を上手いこと流用する手はあるはずだが、あちらは低レベル過ぎるだろうし。
141デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 16:17:29.52ID:ciGNYqZA だいぶ意見の摺り合わせがなされた。殆ど言葉の定義的なことやニュアンスの行き違いで
多分経験と立場からくる「常識」などの差を考えれば、根本的な部分の意見の出し方の相違はあまりないと思う。
もうこれ以上は無理だろうけど、明らかに違う部分と、自分の中で強い意見を持ってる部分だけ言っとく。
まずバージョニングについて。
もちろんバージョンが付いてる仕様（ほぼW3Cが中心で策定）も未だ多くあるが、Living Standard版（ほぼW3C以外が中心で策定）の仕様も多くある
HTMLのように両方ある場合、『ブラウザベンダーが見るのは、LS版の方』で、こっちhttps://html.spec.whatwg.org/multipage/introduction.html
（ここの1.6までを読めば多少感覚がわかると思う）
バージョンが付いてる方は、バージョンが付いていないと困ること（例えば製品の対応状況の表明、例えばある時期においての仕様参照）のために、
LS版の方から重要な部分を定期的に抜き出してまとめてるだけのものであって、実際我々開発者にとっては意味のないと言っていいくらいのもの。
まあバージョン＝悪いとは言わない。仕様開発においてバージョンにとらわれ過ぎることの弊害というべきか。
そしてLS版はある意味で更新日付がバージョンとも言える。ようは異質な存在というより、もっと回転を早くしていきましょう的なものとも言える。
多分経験と立場からくる「常識」などの差を考えれば、根本的な部分の意見の出し方の相違はあまりないと思う。
もうこれ以上は無理だろうけど、明らかに違う部分と、自分の中で強い意見を持ってる部分だけ言っとく。
まずバージョニングについて。
もちろんバージョンが付いてる仕様（ほぼW3Cが中心で策定）も未だ多くあるが、Living Standard版（ほぼW3C以外が中心で策定）の仕様も多くある
HTMLのように両方ある場合、『ブラウザベンダーが見るのは、LS版の方』で、こっちhttps://html.spec.whatwg.org/multipage/introduction.html
（ここの1.6までを読めば多少感覚がわかると思う）
バージョンが付いてる方は、バージョンが付いていないと困ること（例えば製品の対応状況の表明、例えばある時期においての仕様参照）のために、
LS版の方から重要な部分を定期的に抜き出してまとめてるだけのものであって、実際我々開発者にとっては意味のないと言っていいくらいのもの。
まあバージョン＝悪いとは言わない。仕様開発においてバージョンにとらわれ過ぎることの弊害というべきか。
そしてLS版はある意味で更新日付がバージョンとも言える。ようは異質な存在というより、もっと回転を早くしていきましょう的なものとも言える。
142デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 16:20:23.84ID:ciGNYqZA そしてJSらしさについて
そもそもJSらしさとは何なのか？例えばクラスっぽいものを作ろうとした時、
functionと.prototypeを使うのがそうなのか？
それでもって継承っぽいものを実現したいときは、ハックに近い方法で言語の底のプロトタイプ性に干渉し為すのがJSらしいということなのか？
それとも今となってはclass構文と、extendsで実現するのが素直にJSらしいということなのだろうか？
自分はというと、どっちも使う。さらに、__proto__を使ったピュアなプロトタイプベースでクラスシステムを作ったり、mixinもやる。
そしてその全てがJSらしいと思っている。汚い部分も、何でもかんでもやろとする部分もJSらしさだ。
型付配列だってそう。JSに存在しているのだから、それを活用することは当然JSらしいと思っている。
自分はJSに関しては、仕様、策定プロセス、実装（特にV8）も含めて愛していて、自分にとってJSとはその世界全体だ。
いい加減に書けるのもJSだが、「こう書けば速くなります」と言った書き方もJSだと思う。
なぜならエンジンはJS(ES)仕様を実装しているわけだが、実装されたものがJSとも言えるからだ。
昨今標準仕様として策定が完了するためには、最低２つのメジャーなエンジンに実装されることが必要とされているが、
逆に言えば複数のエンジンがきちんとした意思を持って実装したものは仕様と近しいと思っている。
また重要なこととして、各エンジンの最適化は、なにも適当に出来そうなニッチなケースからしているわけではなくて、
世間で使われているコードが速くなるような最適化がなされているのだ。
つまり何がいいたいかというと、曖昧なJSにおいて、比較的きちっと最適化パターンに沿って書くのは、
テクニカルというより、『お行儀が良い』行為なのだ。
そして、asm.jsについても似たことが言える。TypedArrayを使うのは『良いアルゴリズム』だし、
asm.jsに沿って書くからといって、別にJS道を外れるというわけでもないのだ。
人それぞれ好きなように書けるのがJSだ、と考えてる。
そもそもJSらしさとは何なのか？例えばクラスっぽいものを作ろうとした時、
functionと.prototypeを使うのがそうなのか？
それでもって継承っぽいものを実現したいときは、ハックに近い方法で言語の底のプロトタイプ性に干渉し為すのがJSらしいということなのか？
それとも今となってはclass構文と、extendsで実現するのが素直にJSらしいということなのだろうか？
自分はというと、どっちも使う。さらに、__proto__を使ったピュアなプロトタイプベースでクラスシステムを作ったり、mixinもやる。
そしてその全てがJSらしいと思っている。汚い部分も、何でもかんでもやろとする部分もJSらしさだ。
型付配列だってそう。JSに存在しているのだから、それを活用することは当然JSらしいと思っている。
自分はJSに関しては、仕様、策定プロセス、実装（特にV8）も含めて愛していて、自分にとってJSとはその世界全体だ。
いい加減に書けるのもJSだが、「こう書けば速くなります」と言った書き方もJSだと思う。
なぜならエンジンはJS(ES)仕様を実装しているわけだが、実装されたものがJSとも言えるからだ。
昨今標準仕様として策定が完了するためには、最低２つのメジャーなエンジンに実装されることが必要とされているが、
逆に言えば複数のエンジンがきちんとした意思を持って実装したものは仕様と近しいと思っている。
また重要なこととして、各エンジンの最適化は、なにも適当に出来そうなニッチなケースからしているわけではなくて、
世間で使われているコードが速くなるような最適化がなされているのだ。
つまり何がいいたいかというと、曖昧なJSにおいて、比較的きちっと最適化パターンに沿って書くのは、
テクニカルというより、『お行儀が良い』行為なのだ。
そして、asm.jsについても似たことが言える。TypedArrayを使うのは『良いアルゴリズム』だし、
asm.jsに沿って書くからといって、別にJS道を外れるというわけでもないのだ。
人それぞれ好きなように書けるのがJSだ、と考えてる。
143デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 16:39:37.40ID:ciGNYqZA >>132
チョット違うな
「ちゃんと」ってのは「ちゃんと」だ。
ただ、「（そういう）ニッチなケース」における、「ちゃんと」だってだけ。
ただ自分がニッチなケースをわざわざ挙げたわけではなく、必然的にそこに行き着くということ。『必然』
「言語」で対比して話しているようだったからDOM周りの外部APIを活用するような、Webにおいて普通のものついては除いて考えざるを得なかった。
ただ1+1を何億回やるみたいなのの延長のマイクロベンチで語ってもあまり仕方ないと思った。
先方がN-Bodyを例に出していたので先にそちらにも触れたが、もうちょい大きな実用物でもそう言えるということを書いた。
そしてそのもうちょい大きな計算主体な実用物ってのは、自分が思い浮かんで良く作ってる中だと、
ゲームの先読みAIか、エンコーダ的なものかしか思い浮かばなかった。
だから前者のようなものでは1/2、後者ではまだSIMDとパラレリズムの実装が不十分な段階だから、もう1/2にはなるよと説明した。
別にそれはJSで書かなくてもいいと言われれば、勿論そのとおり。
でもJSで書くとなったとき、これらをJSで書こうとする微変態が「ちゃんと」書くとは、
当然最低でもボトルネック部分はasm.jsスタイル、そしてSIMD、SAB、AtomicsみたいなAPIも使いたいと思うだろう
（実際に対象の互換性を考えて使えないこともあるとかはおいといてね）という前提や思考の流れで書いた。
チョット違うな
「ちゃんと」ってのは「ちゃんと」だ。
ただ、「（そういう）ニッチなケース」における、「ちゃんと」だってだけ。
ただ自分がニッチなケースをわざわざ挙げたわけではなく、必然的にそこに行き着くということ。『必然』
「言語」で対比して話しているようだったからDOM周りの外部APIを活用するような、Webにおいて普通のものついては除いて考えざるを得なかった。
ただ1+1を何億回やるみたいなのの延長のマイクロベンチで語ってもあまり仕方ないと思った。
先方がN-Bodyを例に出していたので先にそちらにも触れたが、もうちょい大きな実用物でもそう言えるということを書いた。
そしてそのもうちょい大きな計算主体な実用物ってのは、自分が思い浮かんで良く作ってる中だと、
ゲームの先読みAIか、エンコーダ的なものかしか思い浮かばなかった。
だから前者のようなものでは1/2、後者ではまだSIMDとパラレリズムの実装が不十分な段階だから、もう1/2にはなるよと説明した。
別にそれはJSで書かなくてもいいと言われれば、勿論そのとおり。
でもJSで書くとなったとき、これらをJSで書こうとする微変態が「ちゃんと」書くとは、
当然最低でもボトルネック部分はasm.jsスタイル、そしてSIMD、SAB、AtomicsみたいなAPIも使いたいと思うだろう
（実際に対象の互換性を考えて使えないこともあるとかはおいといてね）という前提や思考の流れで書いた。
144デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 17:31:31.31ID:ciGNYqZA ここまでの流れ、ちょっと狐につままれているような感じだ。
自分としては歴史や試した経験事実に沿って、淡々とお話した部分が多い。
別にこの宇宙において何が善悪かを語ったつもりもなく、一例を挙げたりしながら部分部分に対して必然的な事柄を語っただけだ。
だからバザール型云々の話も意図的にスルーしている。
本来は何が正しいのか、歴史のどこが間違っていたのか、を語りたいのではなく、
今はどういう状況で、それに沿って今からどういう心構えでいればいいのかを把握し、
一緒にWebを良くしていこうねということがしたかったからだ。
もしかすると例えば自分はその低レベルAPIが大成功すると考えてると思われてるのかもしれないが、べつにそうは思っていない。
策定に関しても、難しさは高レベルAPIと同じくらいだろう、と書いたように別に現状と大きく変わるとは思っていない。
ただ、そーゆーじだいなのよー、いーものつくってほしーね、ってだけ。
まあ、そういうわけなので、そもそもダメ、とか言うのは今回の話においてタブー視していた。
そもそもダメ、それも代わりにこっちの方がいいという案も出してくれてはいるものの、過ぎたことだったり、現実そうはならないことばかりだった。
今の流れに沿った上で、こういう風に改善していく道があるんじゃないかと具体的で現実的に示して欲しかった。
（現実的というのは、今からメーリングリストで発言すれば多少は風向きを変えられそうなくらいな意見をイメージしている）
まあできれば、APIレベルの改善点を挙げて欲しかった。
こういうAPIが良いんじゃないか、だから抽象的一般的にこういうことが言えるんじゃないか、
だから今のWebのこの流れは間違ってるんじゃないか、とね。
そうじゃないと、Webはそもそもがダメ、それを素直に直すのは無理、じゃあWeb捨ててネイティブ行くか！ネイティブ最高！
くらいしか考える事、言うこと無いよね、って思った。
自分としては歴史や試した経験事実に沿って、淡々とお話した部分が多い。
別にこの宇宙において何が善悪かを語ったつもりもなく、一例を挙げたりしながら部分部分に対して必然的な事柄を語っただけだ。
だからバザール型云々の話も意図的にスルーしている。
本来は何が正しいのか、歴史のどこが間違っていたのか、を語りたいのではなく、
今はどういう状況で、それに沿って今からどういう心構えでいればいいのかを把握し、
一緒にWebを良くしていこうねということがしたかったからだ。
もしかすると例えば自分はその低レベルAPIが大成功すると考えてると思われてるのかもしれないが、べつにそうは思っていない。
策定に関しても、難しさは高レベルAPIと同じくらいだろう、と書いたように別に現状と大きく変わるとは思っていない。
ただ、そーゆーじだいなのよー、いーものつくってほしーね、ってだけ。
まあ、そういうわけなので、そもそもダメ、とか言うのは今回の話においてタブー視していた。
そもそもダメ、それも代わりにこっちの方がいいという案も出してくれてはいるものの、過ぎたことだったり、現実そうはならないことばかりだった。
今の流れに沿った上で、こういう風に改善していく道があるんじゃないかと具体的で現実的に示して欲しかった。
（現実的というのは、今からメーリングリストで発言すれば多少は風向きを変えられそうなくらいな意見をイメージしている）
まあできれば、APIレベルの改善点を挙げて欲しかった。
こういうAPIが良いんじゃないか、だから抽象的一般的にこういうことが言えるんじゃないか、
だから今のWebのこの流れは間違ってるんじゃないか、とね。
そうじゃないと、Webはそもそもがダメ、それを素直に直すのは無理、じゃあWeb捨ててネイティブ行くか！ネイティブ最高！
くらいしか考える事、言うこと無いよね、って思った。
145デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 19:38:06.23ID:8701OXOx 三行でまとめろ
146デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 19:41:36.67ID:8701OXOx > そうじゃないと、Webはそもそもがダメ、それを素直に直すのは無理、じゃあWeb捨ててネイティブ行くか！ネイティブ最高！
> くらいしか考える事、言うこと無いよね、って思った。
ウェブ技術でネイティブ開発すれば良い。
そうすればネイティブのものをウェブに以降することもし易いし
その逆も簡単になる。
今はネイティブの方が機能も多く速度が早いが、その問題も
ハードウェアとソフトウェアの進化によって次第に解決しつつある。
JavaScriptに新しいAPIが生まれているのは、ネイティブにしかない機能を無くすためだし、
asm.jsとかも速度を早くするため。
最終的にウェブ技術さえあればどちらの開発もできるようになる。
その時ネイティブアプリの終焉が訪れる。
> くらいしか考える事、言うこと無いよね、って思った。
ウェブ技術でネイティブ開発すれば良い。
そうすればネイティブのものをウェブに以降することもし易いし
その逆も簡単になる。
今はネイティブの方が機能も多く速度が早いが、その問題も
ハードウェアとソフトウェアの進化によって次第に解決しつつある。
JavaScriptに新しいAPIが生まれているのは、ネイティブにしかない機能を無くすためだし、
asm.jsとかも速度を早くするため。
最終的にウェブ技術さえあればどちらの開発もできるようになる。
その時ネイティブアプリの終焉が訪れる。
147デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 22:08:17.97ID:Jg6FEyPA >>141
1.6まで読んだ。なるほどWHATWG側の見解は分かった。
しかし、ある意味ありがちな展開だ。
仕様を決めている奴は仕様を決めるのが目的で、使うためではないからな。（手段の目的化）
これは決裂して当然、とはいえもうちょっとマシな展開は無かったのかとも思うが。
そしてECMAscriptの仕様書が他言語と比べて異様な理由も理解した。
LS版が日付＝バージョンなのはそれでいいが、
LSってのは「永遠に追いつかない目標仕様」であることを意味する。
実際そうなのかもしれないが。
本来は「仕様」がまずあって、それに沿って各所が部品を用意し、一気に組み上げるものだ。
プレハブの家とかいい例だ。
H264だって、仕様が確定してからでないとハードウェアデコーダは実装できない。
（仕様が少しでも変わるとゴミになる恐れがあるから）
LSってのはWebみたいに、いつでもダウンロードできて最新版が提供できるという前提でしか使えない。
LSでいけること自体がWebの強みかもしれんね。
1.6まで読んだ。なるほどWHATWG側の見解は分かった。
しかし、ある意味ありがちな展開だ。
仕様を決めている奴は仕様を決めるのが目的で、使うためではないからな。（手段の目的化）
これは決裂して当然、とはいえもうちょっとマシな展開は無かったのかとも思うが。
そしてECMAscriptの仕様書が他言語と比べて異様な理由も理解した。
LS版が日付＝バージョンなのはそれでいいが、
LSってのは「永遠に追いつかない目標仕様」であることを意味する。
実際そうなのかもしれないが。
本来は「仕様」がまずあって、それに沿って各所が部品を用意し、一気に組み上げるものだ。
プレハブの家とかいい例だ。
H264だって、仕様が確定してからでないとハードウェアデコーダは実装できない。
（仕様が少しでも変わるとゴミになる恐れがあるから）
LSってのはWebみたいに、いつでもダウンロードできて最新版が提供できるという前提でしか使えない。
LSでいけること自体がWebの強みかもしれんね。
148デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 22:09:49.21ID:Jg6FEyPA > JSらしさ
ユルい所だよ。だから君の理解も間違いではない。
言語を比較するのなら、便利機能はどんどん追加されるから、裸の状態で比較した方がいい。
JSについては、型無し、動的確保、全ての関数にクロージャ、
お手軽匿名関数、正規表現、といったところだろう。（なお全て既存でありJSの発明ではない）
これらはCには無い。だからこれらを活用したいのならCよりJSということになる。
一方Cなら、ポインタ、最高速のメモリアクセス、ほぼアセンブラの低レベル記述となる。
だからメモリアクセスで勝負が決まったり、あるいはゴリゴリにチューニングしたいのなら、それはC向きだ。
例えばあるDOMのクリック回数をカウントしたいとして、JSなら
var count = 0;
dom.onclick = funciton(){count++;};
で終わりだ。一方、Cなら、
1. グローバルに配列またはハッシュを用意し、（遠くに記述される）
2. 各DOMに通し番号またはハッシュキーを用意し、（管理項目が増える）
上記と同様のコードとなる。
つまり、同じことを実現するのに、考えないといけないことが増える。要するに、面倒なんだよ。
JS含めてLL言語に求められるのは、チャキチャキ書いてサクッと実行、そして結果を得ることだ。
デバッグ時間も含めて結果を得るまでの最速が求められる。実行時の最高性能ではない。
だからお手軽に結果を得たければLLで、実行時の性能が第一ならCで書けということになる。
ユルい所だよ。だから君の理解も間違いではない。
言語を比較するのなら、便利機能はどんどん追加されるから、裸の状態で比較した方がいい。
JSについては、型無し、動的確保、全ての関数にクロージャ、
お手軽匿名関数、正規表現、といったところだろう。（なお全て既存でありJSの発明ではない）
これらはCには無い。だからこれらを活用したいのならCよりJSということになる。
一方Cなら、ポインタ、最高速のメモリアクセス、ほぼアセンブラの低レベル記述となる。
だからメモリアクセスで勝負が決まったり、あるいはゴリゴリにチューニングしたいのなら、それはC向きだ。
例えばあるDOMのクリック回数をカウントしたいとして、JSなら
var count = 0;
dom.onclick = funciton(){count++;};
で終わりだ。一方、Cなら、
1. グローバルに配列またはハッシュを用意し、（遠くに記述される）
2. 各DOMに通し番号またはハッシュキーを用意し、（管理項目が増える）
上記と同様のコードとなる。
つまり、同じことを実現するのに、考えないといけないことが増える。要するに、面倒なんだよ。
JS含めてLL言語に求められるのは、チャキチャキ書いてサクッと実行、そして結果を得ることだ。
デバッグ時間も含めて結果を得るまでの最速が求められる。実行時の最高性能ではない。
だからお手軽に結果を得たければLLで、実行時の性能が第一ならCで書けということになる。
149デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 22:10:30.57ID:Jg6FEyPA JSの特徴はユルさだ。だから君みたいに好きなように混ぜこぜで書くのならそれはJS向きだ。
ただ、TypedArray「しか」使う気が無く、またそれがそのアプリにとって重要なら、それはC向き案件だ。
それはメモリアクセス速度が重要だということだから。
N-bodyにこだわる必要は無くて、他のベンチでもおおむね同じだ。
「素のJS」を「素のC」と比べた場合、普通のコードなら5倍程度遅いということなんだよ。
当たり前だが添字範囲チェックはあるし、ハッシュキーも引くし、2重ポインタな訳だから、メモリアクセスは遅い。
TypedArrayでもこれらは変わらない。あれはこれ以前の型チェックが抜かれただけだから。
この状態で、5倍は見過ごせないというのなら、それはCで書くべきだし、
5倍程度で済むんだったら上等、それならイージーにやりたいと思うのならJSということだよ。
スクリプト言語で5倍程度なら、それは異様なほど速いので、俺は十分満足している。
TypedArrayは固定長配列だろ。それはユルさをひとつ消してしまう。
例えば、FIFOキューを作るとして、可変長なら shift(), push() だけで長さのことを考える必要もない。
それが固定長だと考える必要が出てくる。あふれないように追加のコードも必要だ。
もちろん固定長としてしか使わないのならTypedArrayでもいいし、
逆に固定長であることをTypedArrayで明記するというコーディングルールもありだろう。
しかし、こんなところを気にする奴が使うべき言語では無いんだよ。元々ね。それがLLというものだ。
ただ、TypedArray「しか」使う気が無く、またそれがそのアプリにとって重要なら、それはC向き案件だ。
それはメモリアクセス速度が重要だということだから。
N-bodyにこだわる必要は無くて、他のベンチでもおおむね同じだ。
「素のJS」を「素のC」と比べた場合、普通のコードなら5倍程度遅いということなんだよ。
当たり前だが添字範囲チェックはあるし、ハッシュキーも引くし、2重ポインタな訳だから、メモリアクセスは遅い。
TypedArrayでもこれらは変わらない。あれはこれ以前の型チェックが抜かれただけだから。
この状態で、5倍は見過ごせないというのなら、それはCで書くべきだし、
5倍程度で済むんだったら上等、それならイージーにやりたいと思うのならJSということだよ。
スクリプト言語で5倍程度なら、それは異様なほど速いので、俺は十分満足している。
TypedArrayは固定長配列だろ。それはユルさをひとつ消してしまう。
例えば、FIFOキューを作るとして、可変長なら shift(), push() だけで長さのことを考える必要もない。
それが固定長だと考える必要が出てくる。あふれないように追加のコードも必要だ。
もちろん固定長としてしか使わないのならTypedArrayでもいいし、
逆に固定長であることをTypedArrayで明記するというコーディングルールもありだろう。
しかし、こんなところを気にする奴が使うべき言語では無いんだよ。元々ね。それがLLというものだ。
150デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 22:12:06.50ID:Jg6FEyPA 多分な、Web系の奴らが勘違いしているのは、「Webは特別だ」と思っていることなんだよ。君も若干そんな感じ。
ただ、Webは特に難しいわけでもなく、移り変わりが激しいわけでもなく、また逆に、言われているほど馬鹿でもない。
関わっている普通の人たちが普通にがんばってきた結果が今であり、それはどの時代も大して変わらない。
> APIレベルの改善点
Bluetoothはあんなもんだろう。Promiseを返すのがいいのかは若干疑問だが。
DOMみたいにgetterが設定されまくったオブジェクトを返すほうが親和性があると思う。
AppCacheは要らないのなら廃止すべき。少なくとも「10年後に廃止する」というアナウンスを出すだけでもぜんぜん違う。
WebSQLも廃止するのなら廃止で、IndexedDBに統合するのなら廃止予定をアナウンスすべきだろう。
これらも放置すればブラウザの足を引っ張ることになる。廃止は10年後でいいから、その種まきを今やるべきだ。
asm.jsは基本的に意味の無い演算をすることになっていて、それで型情報を補完しているだろ。
だったら実演算部分に突っ込むのではなくて、コメントでもよかったんだよ。例えば、
function someFunc(start) {
start = start | 0;
ではなくて、
function someFunc(start) { // "use asm: int32 start"
とか。//で始まった一行コメントの最初に "use asm:がある場合に有効となる。
これだとasm.js非対応時に速度が落ちるという間抜けな事態は発生しない。
ただしコメントがバグっている場合は asm.js 対応環境でのみ動作しないということが発生する。（非対応環境では動作）
しかしこのコメントをつける奴らは当然対応環境でデバッグするのだから、これでいい。
ただ、Webは特に難しいわけでもなく、移り変わりが激しいわけでもなく、また逆に、言われているほど馬鹿でもない。
関わっている普通の人たちが普通にがんばってきた結果が今であり、それはどの時代も大して変わらない。
> APIレベルの改善点
Bluetoothはあんなもんだろう。Promiseを返すのがいいのかは若干疑問だが。
DOMみたいにgetterが設定されまくったオブジェクトを返すほうが親和性があると思う。
AppCacheは要らないのなら廃止すべき。少なくとも「10年後に廃止する」というアナウンスを出すだけでもぜんぜん違う。
WebSQLも廃止するのなら廃止で、IndexedDBに統合するのなら廃止予定をアナウンスすべきだろう。
これらも放置すればブラウザの足を引っ張ることになる。廃止は10年後でいいから、その種まきを今やるべきだ。
asm.jsは基本的に意味の無い演算をすることになっていて、それで型情報を補完しているだろ。
だったら実演算部分に突っ込むのではなくて、コメントでもよかったんだよ。例えば、
function someFunc(start) {
start = start | 0;
ではなくて、
function someFunc(start) { // "use asm: int32 start"
とか。//で始まった一行コメントの最初に "use asm:がある場合に有効となる。
これだとasm.js非対応時に速度が落ちるという間抜けな事態は発生しない。
ただしコメントがバグっている場合は asm.js 対応環境でのみ動作しないということが発生する。（非対応環境では動作）
しかしこのコメントをつける奴らは当然対応環境でデバッグするのだから、これでいい。
151デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 22:13:45.30ID:Jg6FEyPA XHRは304が見えるようにしたほうがいい。
XHLHttpRequest.canSee304 = true で status に 304 が見えるみたいなのでいい。もちろんデフォはfalseで。
あとリクエストの優先順位付けが出来た方がいい。
大量にXHRを発行するとブラウザ側の<img>レンダリングと取り合いになって、どちらかが待たされる。
優先XHR > 画面内img > 基本XHR > 画面外img > 劣後XHR
で3レベルあれば十分だと思うが、これはもう少し検討した方がいい。
今はchromeだと「先にリクエスト打ったもの勝ち」になっている。
DOMはレンダリングを一時停止するAPIがあったほうがいい。
DocumentFragmentはひとかたまりでしか使えない。
ばらばらの場所に一度に大量挿入するときにレンダリングをとめる手段が無い。
具体的に言えば、今画面に表示されているDOMをソートしなおすときとかに使う。
Array.createはやっぱり欲しいときがある。
ぱっと思いつくのはこんな感じか。
君の手柄にしてくれていいからよろしく頼むわ。
ところで君はNodeをコンソールでも使っているかもしれないようだが、デバッグ環境はどうなっている？
俺は>>122のとおりWSH+VSには失敗している。
NodeがChromeDevToolsでデバッグできるのならそれも相当魅力的なので。
XHLHttpRequest.canSee304 = true で status に 304 が見えるみたいなのでいい。もちろんデフォはfalseで。
あとリクエストの優先順位付けが出来た方がいい。
大量にXHRを発行するとブラウザ側の<img>レンダリングと取り合いになって、どちらかが待たされる。
優先XHR > 画面内img > 基本XHR > 画面外img > 劣後XHR
で3レベルあれば十分だと思うが、これはもう少し検討した方がいい。
今はchromeだと「先にリクエスト打ったもの勝ち」になっている。
DOMはレンダリングを一時停止するAPIがあったほうがいい。
DocumentFragmentはひとかたまりでしか使えない。
ばらばらの場所に一度に大量挿入するときにレンダリングをとめる手段が無い。
具体的に言えば、今画面に表示されているDOMをソートしなおすときとかに使う。
Array.createはやっぱり欲しいときがある。
ぱっと思いつくのはこんな感じか。
君の手柄にしてくれていいからよろしく頼むわ。
ところで君はNodeをコンソールでも使っているかもしれないようだが、デバッグ環境はどうなっている？
俺は>>122のとおりWSH+VSには失敗している。
NodeがChromeDevToolsでデバッグできるのならそれも相当魅力的なので。
152デフォルトの名無しさん
2016/05/14(土) 22:17:11.45ID:8701OXOx >>150
> 多分な、Web系の奴らが勘違いしているのは、「Webは特別だ」と思っていることなんだよ。君も若干そんな感じ。
Web系じゃないやつが勘違いしているのは、
「Web系の奴らがWebは特別だと思っている」はずだと
思っていることだよ。
誰も特別だと思っちゃいない。
お前には特別に見えるのか？
ならお前が特別だと思ってるんだろ。
> 多分な、Web系の奴らが勘違いしているのは、「Webは特別だ」と思っていることなんだよ。君も若干そんな感じ。
Web系じゃないやつが勘違いしているのは、
「Web系の奴らがWebは特別だと思っている」はずだと
思っていることだよ。
誰も特別だと思っちゃいない。
お前には特別に見えるのか？
ならお前が特別だと思ってるんだろ。
153144
2016/05/15(日) 05:38:37.51ID:79V1eiQO >>146-
まあAppCacheは（一応JSへのAPIもあるがそんなに使われていない）
あくまでキャッシュなのでいきなり削除しても問題になることが少なく
特例的に極めて廃止しやすい方だ。（廃止される）
他のAPIも、LSが広まりだしてから非推奨を設定しやすくなった。
しかし、ブラウザがその実装を取りやめるのは、各ブラウザが収集している
ユーザーが閲覧しているページでのAPIの利用頻度が実際にほぼ無視できるレベルまで落ちた時だから
開発者やそのための解説情報作者のモラルを高めないことには難しい。
とは言え、１０年も経てば流石にどんな仕様でも削除出来ると思うよ。
ただ、EWMの夢物語でさえ東京オリンピックのころかなというイメージだ。
１０年は自分にとってWebにおいて永遠と等しいように感じる。
まあAppCacheは（一応JSへのAPIもあるがそんなに使われていない）
あくまでキャッシュなのでいきなり削除しても問題になることが少なく
特例的に極めて廃止しやすい方だ。（廃止される）
他のAPIも、LSが広まりだしてから非推奨を設定しやすくなった。
しかし、ブラウザがその実装を取りやめるのは、各ブラウザが収集している
ユーザーが閲覧しているページでのAPIの利用頻度が実際にほぼ無視できるレベルまで落ちた時だから
開発者やそのための解説情報作者のモラルを高めないことには難しい。
とは言え、１０年も経てば流石にどんな仕様でも削除出来ると思うよ。
ただ、EWMの夢物語でさえ東京オリンピックのころかなというイメージだ。
１０年は自分にとってWebにおいて永遠と等しいように感じる。
154デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 09:04:33.00ID:u/cc/woI >>153
> １０年は自分にとってWebにおいて永遠と等しいように感じる。
これでいいんだよ。逆に有限で廃止すると混乱する。
> １０年も経てば流石にどんな仕様でも削除出来ると思うよ。
どんな糞仕様であっても放置しているだけでは削除できない。
typeof(null) が object なのを削除できてないだろ？
あるいはthisがグローバルになるという糞仕様も削除出来てないだろ。
この2つなんて、ただのバグの温床であって、活用できるものではない。
ではデフォで"use strict"にできているかというと、これも出来てないだろ。
そういうものなんだよ。
Webの仕様で、ただの案ではなく、完全に「正式仕様」として認識されたもので、
「正式に廃止」されたものがあるかい？
上記を見る限り、使われなくなったものは多々あっても、「正式に廃止」されたものは無いんだと思うよ。
> しかし、ブラウザがその実装を取りやめるのは、各ブラウザが収集している
> ユーザーが閲覧しているページでのAPIの利用頻度が実際にほぼ無視できるレベルまで落ちた時だから
まあこれは一概には言えないけどね。chromeはJavaを切ったろ。無視できるレベルではなかったと思うよ。
実際に、俺は偶に遭遇するしね。
これも「正式に廃止」したのではなく、勝手にサポートを止めただけだ。
事実上の廃止勧告であったとしても、仕様から「正式に廃止」することは無いのだと思うよ。
本来、仕様策定とは、こういった混乱を防ぐためのものだ。W3Cは全く機能していない。
この点については、
>>131
> （昔的な）標準機構（形・影は薄れてきてる）はこれから何をするのがよいのか。
WHATWGは新仕様の採用には積極的なのだから、もうそっちは完全に任せて、
W3Cは旧仕様の削除に専念するのもありだと思うよ。
後者は要するに利害関係者間の調整であって、WHATWGの連中がやりたがる仕事ではないし、
本来の「仕様策定」側の仕事でもあるから。
> １０年は自分にとってWebにおいて永遠と等しいように感じる。
これでいいんだよ。逆に有限で廃止すると混乱する。
> １０年も経てば流石にどんな仕様でも削除出来ると思うよ。
どんな糞仕様であっても放置しているだけでは削除できない。
typeof(null) が object なのを削除できてないだろ？
あるいはthisがグローバルになるという糞仕様も削除出来てないだろ。
この2つなんて、ただのバグの温床であって、活用できるものではない。
ではデフォで"use strict"にできているかというと、これも出来てないだろ。
そういうものなんだよ。
Webの仕様で、ただの案ではなく、完全に「正式仕様」として認識されたもので、
「正式に廃止」されたものがあるかい？
上記を見る限り、使われなくなったものは多々あっても、「正式に廃止」されたものは無いんだと思うよ。
> しかし、ブラウザがその実装を取りやめるのは、各ブラウザが収集している
> ユーザーが閲覧しているページでのAPIの利用頻度が実際にほぼ無視できるレベルまで落ちた時だから
まあこれは一概には言えないけどね。chromeはJavaを切ったろ。無視できるレベルではなかったと思うよ。
実際に、俺は偶に遭遇するしね。
これも「正式に廃止」したのではなく、勝手にサポートを止めただけだ。
事実上の廃止勧告であったとしても、仕様から「正式に廃止」することは無いのだと思うよ。
本来、仕様策定とは、こういった混乱を防ぐためのものだ。W3Cは全く機能していない。
この点については、
>>131
> （昔的な）標準機構（形・影は薄れてきてる）はこれから何をするのがよいのか。
WHATWGは新仕様の採用には積極的なのだから、もうそっちは完全に任せて、
W3Cは旧仕様の削除に専念するのもありだと思うよ。
後者は要するに利害関係者間の調整であって、WHATWGの連中がやりたがる仕事ではないし、
本来の「仕様策定」側の仕事でもあるから。
155デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 12:44:09.17ID:mCzE/lrH 何で削除出来てないかって、単純に
破壊的仕様変更は許さないだけでしょ。
言語仕様を変えるのもまずありえないけど、デフォルトを変えるって実運用では禁じ手じゃん。
だから、これはvいくつですよ、って宣言書いて、非対応であればハネる仕組みを充実させるしかないし、ポリフィルが要らなくなることは無い。
破壊的仕様変更は許さないだけでしょ。
言語仕様を変えるのもまずありえないけど、デフォルトを変えるって実運用では禁じ手じゃん。
だから、これはvいくつですよ、って宣言書いて、非対応であればハネる仕組みを充実させるしかないし、ポリフィルが要らなくなることは無い。
156デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 13:47:01.97ID:e+kzQGE7 ブラウザのJavaScriptの特殊性を分かってないんじゃないだろうか？
開発した時のJavaScript実行環境と
違うバージョンの実行環境で動かすことだってあるのが
ブラウザのJavaScriptなんだが？
実行環境は互換性を保っていなければいけない。
当たり前の話なんだがな。
コンパイル言語で言えば、ある機械語の動作を
変えてしまうってことだよ。
開発した時のJavaScript実行環境と
違うバージョンの実行環境で動かすことだってあるのが
ブラウザのJavaScriptなんだが？
実行環境は互換性を保っていなければいけない。
当たり前の話なんだがな。
コンパイル言語で言えば、ある機械語の動作を
変えてしまうってことだよ。
157144
2016/05/15(日) 16:58:58.26ID:79V1eiQO >>151,154
昔は知らないが今のバージョンのXHRは試したが304が最初から見えるはずだ。
優先度については自分もこの間も悩んだばかりだ。
XHRの進化は終わっているが、Fetchの方などでそこの部分は議論されているので見込みはあるかもしれない。
Fetchでは一応今のところリクエストには優先度というパラメータがある。（ユーザーエージェントが決める）
というとこまで決まっている。
まあ、みかけ上帯域制限するだけならStreamAPI使えば今でも出来るんだが、
帯域制限することも考えたAPIでないから、このAPI上でストリームを絞ったところで
実際ブラウザやOSがそれに従うという保証がないのが残念なところ。
DOMの一部分のレンダリングを止めるというのはちょっと難しいかも知れないが、
一旦スタイル指定で隠すというのが今のブラウザに対するそう言ったメッセージで、
そうしておくと無駄な処理は省略してくれる。
もしくは、DOM及びそれにアクセスするJSのプロセスを分けるという試みが為されているので
その延長上で期待するような状態が作れるかもしれない。
そして機能の正式な廃止だが、HTML5以前は独自実装およびデファクト仕様の山で、
HTML5になってから多少は整理したが未だ漏れてるものも数多くあるので、
廃止されるとなっても、それは機能の廃止というより独自実装の取りやめ、標準への追従に見えるということ。
実際にはshowModalDialogとかそこそこメジャーでも各ベンダーが一生懸命廃止させた仕様は幾つもあるし、
人知れず消えてったマイナーな仕様、挙動は沢山ある。
昔は知らないが今のバージョンのXHRは試したが304が最初から見えるはずだ。
優先度については自分もこの間も悩んだばかりだ。
XHRの進化は終わっているが、Fetchの方などでそこの部分は議論されているので見込みはあるかもしれない。
Fetchでは一応今のところリクエストには優先度というパラメータがある。（ユーザーエージェントが決める）
というとこまで決まっている。
まあ、みかけ上帯域制限するだけならStreamAPI使えば今でも出来るんだが、
帯域制限することも考えたAPIでないから、このAPI上でストリームを絞ったところで
実際ブラウザやOSがそれに従うという保証がないのが残念なところ。
DOMの一部分のレンダリングを止めるというのはちょっと難しいかも知れないが、
一旦スタイル指定で隠すというのが今のブラウザに対するそう言ったメッセージで、
そうしておくと無駄な処理は省略してくれる。
もしくは、DOM及びそれにアクセスするJSのプロセスを分けるという試みが為されているので
その延長上で期待するような状態が作れるかもしれない。
そして機能の正式な廃止だが、HTML5以前は独自実装およびデファクト仕様の山で、
HTML5になってから多少は整理したが未だ漏れてるものも数多くあるので、
廃止されるとなっても、それは機能の廃止というより独自実装の取りやめ、標準への追従に見えるということ。
実際にはshowModalDialogとかそこそこメジャーでも各ベンダーが一生懸命廃止させた仕様は幾つもあるし、
人知れず消えてったマイナーな仕様、挙動は沢山ある。
158デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 17:01:58.55ID:79V1eiQO >>154
'use strict'強制は、ES2015のclass構文内やモジュール内で達成されている。
typeof nullの挙動は２年前治そうという案の盛り上がりが頂点に達したのだが互換性のために断念した。
が、将来的な演算子オーバーロードの仕様が入ると共に直す策を入れようと言う案は出てる。
もしくは、V8が画策している型付厳格JSの方向性が成ればそちらでも更生は可能。
でも自分としては、動的言語で型を一生懸命「事前にチェックする」のは良くないという持論を持っている。
その代わり、せっかく備わっている暗黙の型変換を利用して、型を「揃えて」おくのが良いと思う。
例えば自然数入力を期待してpromptを出し続けるのであれば、
do{
n = prompt('自然数') | 0
}while(n <= 0)
で良い事が多いし、良いとするようにする。
この場合入力がキャンセルされた際のnullも、空入力の""も+演算子で0になる。
そういうパターンを活用し、そういうパターンが活用できるようなロジック・仕様を組み立てるのが、
JSをスクリプト言語として上手く活用していく上での１つの答えと思っている。
そういう感じで、nullに関して重要なのは、もっとよく扱えるようにする事かもしれない。
例えば昔から案があって、直近はそろそろ仕様に入りそうなくらい盛り上がってきたこれ
https://esdiscuss.org/topic/existential-operator-null-propagation-operator
こういう演算子が入ったりすれば、ますます「事前にチェックする」必要性がなくなる。
'use strict'強制は、ES2015のclass構文内やモジュール内で達成されている。
typeof nullの挙動は２年前治そうという案の盛り上がりが頂点に達したのだが互換性のために断念した。
が、将来的な演算子オーバーロードの仕様が入ると共に直す策を入れようと言う案は出てる。
もしくは、V8が画策している型付厳格JSの方向性が成ればそちらでも更生は可能。
でも自分としては、動的言語で型を一生懸命「事前にチェックする」のは良くないという持論を持っている。
その代わり、せっかく備わっている暗黙の型変換を利用して、型を「揃えて」おくのが良いと思う。
例えば自然数入力を期待してpromptを出し続けるのであれば、
do{
n = prompt('自然数') | 0
}while(n <= 0)
で良い事が多いし、良いとするようにする。
この場合入力がキャンセルされた際のnullも、空入力の""も+演算子で0になる。
そういうパターンを活用し、そういうパターンが活用できるようなロジック・仕様を組み立てるのが、
JSをスクリプト言語として上手く活用していく上での１つの答えと思っている。
そういう感じで、nullに関して重要なのは、もっとよく扱えるようにする事かもしれない。
例えば昔から案があって、直近はそろそろ仕様に入りそうなくらい盛り上がってきたこれ
https://esdiscuss.org/topic/existential-operator-null-propagation-operator
こういう演算子が入ったりすれば、ますます「事前にチェックする」必要性がなくなる。
159デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 17:04:24.78ID:79V1eiQO 誤字脱字や凡ミスは良いように解釈してくれ。スマヌ。
160デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 17:51:57.74ID:u/cc/woI そういえば asm.js については、本当にこれが必要だと思っているのなら、本格的に型を導入したほうがいい。
someVariable = someVariable | 0;
の代りに
function(int32 someVariable){
また、
var someVariable;
の代りに
int32 someVariable;
double64 someVariable2;
だ。というか、asm.jsはかなり中途半端な仕様で、本格的に型が導入されてたら完全にゴミになるだろ。
この記法だと、当然JIT側の対応が必要となるので、
周知徹底、つまり「仕様として正式通達」が必要だし、浸透する時間も必要だ。
ただ、JITの改変自体は、宣言部は functionDecSrc.replace(/int32|double64/g,'');
中身は functionSrc.replace(/int32|double64/g,'var');
を頭につけるだけだから、やる気だけの問題だ。
政治的に問題なく、大手の協力さえ得られれば、1年でいける。
本来はこういう「関係者間の折衝」含めていい仕様を策定するのがW3C等の仕事だ。
someVariable = someVariable | 0;
の代りに
function(int32 someVariable){
また、
var someVariable;
の代りに
int32 someVariable;
double64 someVariable2;
だ。というか、asm.jsはかなり中途半端な仕様で、本格的に型が導入されてたら完全にゴミになるだろ。
この記法だと、当然JIT側の対応が必要となるので、
周知徹底、つまり「仕様として正式通達」が必要だし、浸透する時間も必要だ。
ただ、JITの改変自体は、宣言部は functionDecSrc.replace(/int32|double64/g,'');
中身は functionSrc.replace(/int32|double64/g,'var');
を頭につけるだけだから、やる気だけの問題だ。
政治的に問題なく、大手の協力さえ得られれば、1年でいける。
本来はこういう「関係者間の折衝」含めていい仕様を策定するのがW3C等の仕事だ。
161デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 18:16:01.44ID:gfIC+EQb >>160
アホか。パーサ書いて文脈見ずにreplaceなんかで解決できねえよ。
アホか。パーサ書いて文脈見ずにreplaceなんかで解決できねえよ。
162デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 19:03:27.04ID:u/cc/woI >>157
> 昔は知らないが今のバージョンのXHRは試したが304が最初から見えるはずだ。
いや、見えんぞ。Vistaなんでアレなんだが、
chrome 50.0.2630.1 canary SyzyASan と FireFox 45.0.2 だ。
もしそちらで確認できるのなら、環境を教えてくれれば助かる。
Flags等の設定をしているか？俺は全くしていない。
一応確認だが、DevToolsやFireBugで 304 になっているリクエスト結果に対し、
JavaScript側から XMLHttpRequest.status で確認すると 200 になっているということだ。
アップデーターを実装したとき、304ならその時点で処理を止めたいのだが、
全部200に化けているからこれができない。
> 昔は知らないが今のバージョンのXHRは試したが304が最初から見えるはずだ。
いや、見えんぞ。Vistaなんでアレなんだが、
chrome 50.0.2630.1 canary SyzyASan と FireFox 45.0.2 だ。
もしそちらで確認できるのなら、環境を教えてくれれば助かる。
Flags等の設定をしているか？俺は全くしていない。
一応確認だが、DevToolsやFireBugで 304 になっているリクエスト結果に対し、
JavaScript側から XMLHttpRequest.status で確認すると 200 になっているということだ。
アップデーターを実装したとき、304ならその時点で処理を止めたいのだが、
全部200に化けているからこれができない。
163デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 19:54:18.43ID:79V1eiQO >>162
http://httpstat.us/304
に対して試してるんだけどそれらの環境で304取得できるよ。
こういうコードで。
xhr = new XMLHttpRequest
xhr.open('get', '304')
xhr.onload = () => console.log('status', xhr.status)
xhr.send()
http://httpstat.us/304
に対して試してるんだけどそれらの環境で304取得できるよ。
こういうコードで。
xhr = new XMLHttpRequest
xhr.open('get', '304')
xhr.onload = () => console.log('status', xhr.status)
xhr.send()
164デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 19:55:03.02ID:79V1eiQO165デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 20:00:25.76ID:u/cc/woI > Fetch
見てみたがよく分からん。
ただ、帯域制限したいのではなく、本当に必要なものを順に取得したいだけなんだよ。以下とも絡むが、
> 一旦スタイル指定で隠すというのが今のブラウザに対するそう言ったメッセージで、
これは display = 'none'; だよな？これだと確かにレンダリングはされないのだろうが、
その中に<img src='XXX'>があると src をとりにいくんだよ。
結果、この明らかに表示に関係ないリクエストでXHRが待たされてしまう。
また逆に、表示する<img>のsrc取得も、大量にXHRを打ち込んだ後だと待たされてしまう。
これはモロに表示が遅れるので丸見えになる。
自動でやってくれるのが一番いいのだけど、多分それは無理なので、（XHRが表示に関係するか判定できない）
少なくともユーザー側で「今欲しいかどうか」を指定する必要がある。
> DOMの一部分のレンダリングを止めるというのはちょっと難しいかも知れないが
いや、一部分ではなく全体を止めていい。
アップデータで更新部分を差し込む際、結果的にばらばらの位置に差し込まれるときがあるんだよ。
ただ、差込自体は一度に行われるし、全部差し込んでからレンダリングでいいので、全体停止でいい。
多分ダブルバッファ的なものをやりたがる奴も出てくるはずなので、どの道必要になるとは思うのだが。
今のDOMはレンダリング制御用のAPIが全く無いんだ。
（とはいえ、速度にこだわらなければ無くてもいいんだが）
> Null Propagation Operator
これは好みだろうな。
if (a && a.b) a.b.c = d;
を
if (a?.b?.c) a.b.c = d;
と書けるという事だろうけど、こんなところでタイプ量をケチってもしょうがないし、
バグってても見た瞬間修正できるので、正直どうでもいい。
見てみたがよく分からん。
ただ、帯域制限したいのではなく、本当に必要なものを順に取得したいだけなんだよ。以下とも絡むが、
> 一旦スタイル指定で隠すというのが今のブラウザに対するそう言ったメッセージで、
これは display = 'none'; だよな？これだと確かにレンダリングはされないのだろうが、
その中に<img src='XXX'>があると src をとりにいくんだよ。
結果、この明らかに表示に関係ないリクエストでXHRが待たされてしまう。
また逆に、表示する<img>のsrc取得も、大量にXHRを打ち込んだ後だと待たされてしまう。
これはモロに表示が遅れるので丸見えになる。
自動でやってくれるのが一番いいのだけど、多分それは無理なので、（XHRが表示に関係するか判定できない）
少なくともユーザー側で「今欲しいかどうか」を指定する必要がある。
> DOMの一部分のレンダリングを止めるというのはちょっと難しいかも知れないが
いや、一部分ではなく全体を止めていい。
アップデータで更新部分を差し込む際、結果的にばらばらの位置に差し込まれるときがあるんだよ。
ただ、差込自体は一度に行われるし、全部差し込んでからレンダリングでいいので、全体停止でいい。
多分ダブルバッファ的なものをやりたがる奴も出てくるはずなので、どの道必要になるとは思うのだが。
今のDOMはレンダリング制御用のAPIが全く無いんだ。
（とはいえ、速度にこだわらなければ無くてもいいんだが）
> Null Propagation Operator
これは好みだろうな。
if (a && a.b) a.b.c = d;
を
if (a?.b?.c) a.b.c = d;
と書けるという事だろうけど、こんなところでタイプ量をケチってもしょうがないし、
バグってても見た瞬間修正できるので、正直どうでもいい。
166デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 20:08:28.09ID:u/cc/woI167デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 20:45:26.55ID:u/cc/woI >>158
> 動的言語で型を一生懸命「事前にチェックする」のは良くないという持論を持っている。
流儀があるのなら好きなようにすればいいし、コーディングルールに引っかからなければいいとは思うが、
それは一般的にはトリッキーだと言われると思うぞ。
null と '' を弾きたいのなら、普通はチェック部分に纏めて以下にする。
do{
n = prompt('自然数');
} while(!n || n <= 0)
知ってないといけないことは、null は偽(常識）, '' は偽(JavaScript特有)だ。
前者は他言語でもそうなので、後者だけ知っていれば済む。
それに対して、君のコードは
1. null | 0 の結果がどうなるか(JavaScript特有)
2. '' | 0 の結果がどうなるか(JavaScript特有)
を知っていなければならない。自動型変換後のビット演算だ。かなり仕様の隅っこ。
そしてそれは制御論理とは本質的に関係ない。
つまり「JavaScript知ってる俺カッケー」でしかないんだよ。
しかも、論理構造に無駄があるだろ。
俺のコードは、弾く部分で弾いているだけ。
弾かれる対象を確認するためには、whileの1行を見れば済む。
君のコードは、不正入力は後で弾かれる入力に変換して、結果的に後から弾く構造になっている。
だから弾かれる対象を確認するためには、2行見ないといけない。
記述が分散している分、バグも含みやすい。
だから無駄に難しいコードになっているんだよ。
それで速度等のメリットがあればいいんだけど、今回については無いと思う。したがって、糞コード扱いされる。
君は無駄に3倍難しいコードを書いている。
それは、俺のような単純明快なコードを書くように勤めれば、同じ労力で3倍の規模のコードを扱えることを意味する。
君のやり方だと能力の2/3をみすみす捨てているようなものなんだよ。勿体無いだろ？
> 動的言語で型を一生懸命「事前にチェックする」のは良くないという持論を持っている。
流儀があるのなら好きなようにすればいいし、コーディングルールに引っかからなければいいとは思うが、
それは一般的にはトリッキーだと言われると思うぞ。
null と '' を弾きたいのなら、普通はチェック部分に纏めて以下にする。
do{
n = prompt('自然数');
} while(!n || n <= 0)
知ってないといけないことは、null は偽(常識）, '' は偽(JavaScript特有)だ。
前者は他言語でもそうなので、後者だけ知っていれば済む。
それに対して、君のコードは
1. null | 0 の結果がどうなるか(JavaScript特有)
2. '' | 0 の結果がどうなるか(JavaScript特有)
を知っていなければならない。自動型変換後のビット演算だ。かなり仕様の隅っこ。
そしてそれは制御論理とは本質的に関係ない。
つまり「JavaScript知ってる俺カッケー」でしかないんだよ。
しかも、論理構造に無駄があるだろ。
俺のコードは、弾く部分で弾いているだけ。
弾かれる対象を確認するためには、whileの1行を見れば済む。
君のコードは、不正入力は後で弾かれる入力に変換して、結果的に後から弾く構造になっている。
だから弾かれる対象を確認するためには、2行見ないといけない。
記述が分散している分、バグも含みやすい。
だから無駄に難しいコードになっているんだよ。
それで速度等のメリットがあればいいんだけど、今回については無いと思う。したがって、糞コード扱いされる。
君は無駄に3倍難しいコードを書いている。
それは、俺のような単純明快なコードを書くように勤めれば、同じ労力で3倍の規模のコードを扱えることを意味する。
君のやり方だと能力の2/3をみすみす捨てているようなものなんだよ。勿体無いだろ？
168デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 20:52:38.61ID:u/cc/woI >>158
> 'use strict'強制は、ES2015のclass構文内やモジュール内で達成されている。
確認した。現実的にはこれで問題なさそうだな。
http://stackoverflow.com/questions/31685262/not-recommended-to-write-out-use-strict-with-es6
> 'use strict'強制は、ES2015のclass構文内やモジュール内で達成されている。
確認した。現実的にはこれで問題なさそうだな。
http://stackoverflow.com/questions/31685262/not-recommended-to-write-out-use-strict-with-es6
169デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 22:01:03.99ID:u/cc/woI >>163-164
どうやら 強いEtag + nginx + gzip の場合に駄目らしいと分かった。
俺のスクリプトで化けているサイトも該当している。
> https://github.com/rtomayko/rack-cache/issues/111
しかしこれはこちらではどうにもならんな、、、、
とりあえず、XHRの問題ではないことは確かなようだ。
どうやら 強いEtag + nginx + gzip の場合に駄目らしいと分かった。
俺のスクリプトで化けているサイトも該当している。
> https://github.com/rtomayko/rack-cache/issues/111
しかしこれはこちらではどうにもならんな、、、、
とりあえず、XHRの問題ではないことは確かなようだ。
170デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 22:04:49.13ID:WWQ4vbR2 >>165
優先順位を粗方決めたいだけならServiceWorkerを使えば可能そう。
>>167
つまり何が言いたいかというと、
n = prompt('自然数')
↑
（この型は何だ！？？）
という状態のまま処理を出来る限り進めないということ。
もっと言うと、「n」なのに数値じゃないかもしれない可能性を作らないこと。
このnをあちこちのサブルーチンに配ればあちこちで型に対するチェックや配慮が必要になってしまう。
そうではなく、もうなるべく早く、できればもう変数に最初に入れる前くらいに取りうる値を出来る限り狭めておく。
そうして置けば以降そのnについて心配しなくていいし、そういうのを徹底しとけば
いろんなサブルーチンを書いたり使うときも、引数の扱いで心配することが減る。
JSにおいて型周りで一番多く、かつデバッグが困難なのは、
数値と文字列、そしてそれにパターンマッチが絡んだりする場合だと思ってるので、
特にDOM APIにおいては明示的に数値や文字列にまず揃えることがお作法だと思っている。
どうでもいいが、変数や引数の型が一定になることはエンジンにとっても優しい。
だがそれで長々とやってたら動的型付け使ってるのが馬鹿みたいなので、
自分は暗黙の型変換（''+、+、|0、のようなもの）を活用する。
まあ「Number(str)」でもいいが、「parseFloat(str)」は嫌いだ。
優先順位を粗方決めたいだけならServiceWorkerを使えば可能そう。
>>167
つまり何が言いたいかというと、
n = prompt('自然数')
↑
（この型は何だ！？？）
という状態のまま処理を出来る限り進めないということ。
もっと言うと、「n」なのに数値じゃないかもしれない可能性を作らないこと。
このnをあちこちのサブルーチンに配ればあちこちで型に対するチェックや配慮が必要になってしまう。
そうではなく、もうなるべく早く、できればもう変数に最初に入れる前くらいに取りうる値を出来る限り狭めておく。
そうして置けば以降そのnについて心配しなくていいし、そういうのを徹底しとけば
いろんなサブルーチンを書いたり使うときも、引数の扱いで心配することが減る。
JSにおいて型周りで一番多く、かつデバッグが困難なのは、
数値と文字列、そしてそれにパターンマッチが絡んだりする場合だと思ってるので、
特にDOM APIにおいては明示的に数値や文字列にまず揃えることがお作法だと思っている。
どうでもいいが、変数や引数の型が一定になることはエンジンにとっても優しい。
だがそれで長々とやってたら動的型付け使ってるのが馬鹿みたいなので、
自分は暗黙の型変換（''+、+、|0、のようなもの）を活用する。
まあ「Number(str)」でもいいが、「parseFloat(str)」は嫌いだ。
171デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 23:44:52.60ID:9x+kn/QP >>143
こいつダメだ
こいつダメだ
172デフォルトの名無しさん
2016/05/15(日) 23:55:13.32ID:u/cc/woI >>170
> ServiceWorker
とりあえずhttps限定の時点で使えない。
気持ちは分かるがそこはユーザに選択させろよなと。
ただchromeが勝手に読みにいく<img>に対して優先かそうでないかを指定できないと意味が無い。
自分が打ち込むXHR内での優先順位ではないんだ。
ただそれ以前に優先順位のつけ方が見当たらないが、どれ？
https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/API/Request
> ServiceWorker
とりあえずhttps限定の時点で使えない。
気持ちは分かるがそこはユーザに選択させろよなと。
ただchromeが勝手に読みにいく<img>に対して優先かそうでないかを指定できないと意味が無い。
自分が打ち込むXHR内での優先順位ではないんだ。
ただそれ以前に優先順位のつけ方が見当たらないが、どれ？
https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/API/Request
173デフォルトの名無しさん
2016/05/16(月) 00:26:42.96ID:GmJz87Lv >>170
主張は分かるがそれは完全に「型あり」の考え方だからな。
そうしたいのなら、「型」を導入してキャストするのが一番いい。
つまり、
Int32 n = (Int32) prompt('自然数');
となる。どう見ても Int32 にしかなり得ないと、一目で分かる。
ああ、だからそういった意味で言えば、 asm.js はキャストでもよかったのかも。
彼らは value | 0; で Int32 にキャストしているつもりなのかもしれないが、
それはビット演算を絶対にしない人の感覚であって、
実際にビット演算を使用する人の場合、あの記述だと混ざってしまうのでよろしくないんだよ。
とはいえ、JavaScriptの通常の使い方でビット演算が必要なことはかなり稀なのだけど。
> 特にDOM APIにおいては明示的に数値や文字列にまず揃えることがお作法だと思っている。
いやこの必要なくね？APIは期待した型を返してくるし、そこで引っかかった覚えは無い。
'px'が付いている連中は若干うざいけど、バグったらすぐ分かるし。
ただやっぱ君は「型あり」向きだと思うよ。俺もだが。
var 禁止で全部 Int32, double64, string のどれかに差し替えろといわれても大して不満無いだろ。
主張は分かるがそれは完全に「型あり」の考え方だからな。
そうしたいのなら、「型」を導入してキャストするのが一番いい。
つまり、
Int32 n = (Int32) prompt('自然数');
となる。どう見ても Int32 にしかなり得ないと、一目で分かる。
ああ、だからそういった意味で言えば、 asm.js はキャストでもよかったのかも。
彼らは value | 0; で Int32 にキャストしているつもりなのかもしれないが、
それはビット演算を絶対にしない人の感覚であって、
実際にビット演算を使用する人の場合、あの記述だと混ざってしまうのでよろしくないんだよ。
とはいえ、JavaScriptの通常の使い方でビット演算が必要なことはかなり稀なのだけど。
> 特にDOM APIにおいては明示的に数値や文字列にまず揃えることがお作法だと思っている。
いやこの必要なくね？APIは期待した型を返してくるし、そこで引っかかった覚えは無い。
'px'が付いている連中は若干うざいけど、バグったらすぐ分かるし。
ただやっぱ君は「型あり」向きだと思うよ。俺もだが。
var 禁止で全部 Int32, double64, string のどれかに差し替えろといわれても大して不満無いだろ。
174デフォルトの名無しさん
2016/05/16(月) 05:31:59.61ID:3fs8uQMw >>172
HTTPS必須は、「Let's Encrypt」が一般的に広まって、もっと道入が楽になることに期待する。
SWはXHRに限らず、あらゆる通信をプロキシできる、そしてその種類（image等）が分かるので、
例えばページが開かれてから200msの間全てを保留して、
その間に溜まって、その後も溜まっていくものから優先度の高いと思うのから捌いていけばいい。
ただこれではimg間での優先度が付けられないのでそこは工夫する。
一番簡単なのはhashを使ったりURLに情報を入れる事だろう。（src='〜.jpg#high'）
もしくはページ自体の取得もSWを通じて行われるので、もっとアグレッシブにHTMLを解析してリクエストが来る前に読み込んだり、
初回開いたときにリストを作っておいて、次回から利用するとかいろいろ考えられる。
HTTPS必須は、「Let's Encrypt」が一般的に広まって、もっと道入が楽になることに期待する。
SWはXHRに限らず、あらゆる通信をプロキシできる、そしてその種類（image等）が分かるので、
例えばページが開かれてから200msの間全てを保留して、
その間に溜まって、その後も溜まっていくものから優先度の高いと思うのから捌いていけばいい。
ただこれではimg間での優先度が付けられないのでそこは工夫する。
一番簡単なのはhashを使ったりURLに情報を入れる事だろう。（src='〜.jpg#high'）
もしくはページ自体の取得もSWを通じて行われるので、もっとアグレッシブにHTMLを解析してリクエストが来る前に読み込んだり、
初回開いたときにリストを作っておいて、次回から利用するとかいろいろ考えられる。
175デフォルトの名無しさん
2016/05/16(月) 08:47:49.06ID:Pz1/eYkg 横から口を出すが
>>173
結局、>>167の主張はスルーして「ToInt32(null) === 0 を知っていなければならない」の前提でいいのか
俺としてはES6の標準関数も型変換されているから「型変換ルールは知っていなければならない」で当然だと思うが
Math.min(null, 1); // 0 (「ToNumber(null) の結果がどうなるか」を知っていなければならない)
Math.min('', 1); // 0 (「ToNumber(null) の結果がどうなるか」を知っていなければならない)
それから>>158は型付を否定しているわけではなく、「事前にチェックするのが良くない」とする考え方だ
function hoge (int32 n) {} // 事前にチェックするので bad
↓
function hoge (i) { var i32 = ToInt32(i)); } // 事前チェックは通過するが、後で型変換する
function hoge (i) { int32 i32 = ToInt32(i); } // 同上(型付でも考え方は変わらない)
長すぎる云々は>>158がES6範囲内で動くコードを書いているのに対してあなたがこうあるべき新仕様と対比しているので当たり前
短くしたいのなら
function hoge (toint32 i) {}
でも作り上げればいくらでも短くなるだろう(自分で短い仕様を構想すれば良いんだから)
>>173
結局、>>167の主張はスルーして「ToInt32(null) === 0 を知っていなければならない」の前提でいいのか
俺としてはES6の標準関数も型変換されているから「型変換ルールは知っていなければならない」で当然だと思うが
Math.min(null, 1); // 0 (「ToNumber(null) の結果がどうなるか」を知っていなければならない)
Math.min('', 1); // 0 (「ToNumber(null) の結果がどうなるか」を知っていなければならない)
それから>>158は型付を否定しているわけではなく、「事前にチェックするのが良くない」とする考え方だ
function hoge (int32 n) {} // 事前にチェックするので bad
↓
function hoge (i) { var i32 = ToInt32(i)); } // 事前チェックは通過するが、後で型変換する
function hoge (i) { int32 i32 = ToInt32(i); } // 同上(型付でも考え方は変わらない)
長すぎる云々は>>158がES6範囲内で動くコードを書いているのに対してあなたがこうあるべき新仕様と対比しているので当たり前
短くしたいのなら
function hoge (toint32 i) {}
でも作り上げればいくらでも短くなるだろう(自分で短い仕様を構想すれば良いんだから)
176175
2016/05/16(月) 09:11:44.49ID:Pz1/eYkg >>154
HTML5でかなりの要素が廃止された
http://momdo.github.io/html51/obsolete.html#non-conforming-features
CSS2.1ではかなりの仕様変更がなされた(削除ではないが、変更でも現行CSSには影響力があるものだ)
http://www.d-toybox.com/spec/CSS2.1/appendixC/index.html
削除ではないが、追加する事で影響を受けたのがtypeof演算子
ES6でSymbol型が増えた事でObject型のチェックが面倒になった
Object (host and does not implement [[Call]])は規定文字列以外の全ての文字列値をとり得るが、"symbol"が追加された事でtypeof arg === "symbol"がObject型ではなく、Symbol型となった
実際、ES6でもType()に相当する機能がないんだよな...
http://ecma-international.org/ecma-262/5.1/#sec-11.4.3
http://www.ecma-international.org/ecma-262/6.0/#sec-typeof-operator
HTML5でかなりの要素が廃止された
http://momdo.github.io/html51/obsolete.html#non-conforming-features
CSS2.1ではかなりの仕様変更がなされた(削除ではないが、変更でも現行CSSには影響力があるものだ)
http://www.d-toybox.com/spec/CSS2.1/appendixC/index.html
削除ではないが、追加する事で影響を受けたのがtypeof演算子
ES6でSymbol型が増えた事でObject型のチェックが面倒になった
Object (host and does not implement [[Call]])は規定文字列以外の全ての文字列値をとり得るが、"symbol"が追加された事でtypeof arg === "symbol"がObject型ではなく、Symbol型となった
実際、ES6でもType()に相当する機能がないんだよな...
http://ecma-international.org/ecma-262/5.1/#sec-11.4.3
http://www.ecma-international.org/ecma-262/6.0/#sec-typeof-operator
177デフォルトの名無しさん
2016/05/16(月) 12:29:46.57ID:8sje1dNr そういえば、lodashのisObjectは未だに"object", "function"しかチェックしないな
https://raw.githubusercontent.com/lodash/lodash/4.12.0/dist/lodash.core.js
function isObject(value) {
var type = typeof value;
return !!value && (type == 'object' || type == 'function');
}
https://raw.githubusercontent.com/lodash/lodash/4.12.0/dist/lodash.core.js
function isObject(value) {
var type = typeof value;
return !!value && (type == 'object' || type == 'function');
}
178デフォルトの名無しさん
2016/05/16(月) 15:12:30.62ID:x27HpYqy なんでそういう実装になってるんだろう？
function isObject(value) {
return value === Object(value)
}
の方が素朴で良い実装じゃね？
function isObject(value) {
return value === Object(value)
}
の方が素朴で良い実装じゃね？
179デフォルトの名無しさん
2016/05/16(月) 15:16:43.42ID:x27HpYqy まあはやくReflect.isCallableとか追加されて欲しい、
ダックタイピングぽく、型より機能としてチェックするほうがいいと思う。
ダックタイピングぽく、型より機能としてチェックするほうがいいと思う。
180デフォルトの名無しさん
2016/05/16(月) 23:16:06.67ID:GmJz87Lv >>174
それはやれば出来るかもしれないが、「制御のための制御」になるので駄目だ。
別の言い方だと、それにかかる労力の割りに得られる結果がショボ過ぎて駄目だ。
そこらへんもやはり君はCの感覚なんだよ。「やりきれば出来る」というのがそう。
LL言語だと、「面倒なことは事はやらない」なんだよ。その分動作は遅いけど、手抜きが出来る。
そしてこの手抜きが出来る分、大規模なプログラムを扱うことが出来、
結果的にもっと大掛かりなこともできるという利点につながるんだよ。
分かるか？
勝負するところが違うんだ。
Cのような行単位でチューニング済みの最速コードを目指すのではなくて、
積極的に手を抜いて、結果的に規模の限界を突破することを目指すんだよ。
Cで10k行のコードを扱えるのなら、LL言語では30k行のコードを扱える。
当然やれる範囲が広がるだろ。
JavaScriptは簡単だから馬鹿でも扱えるというのは事実だけど、そこで留まるのではなくて、
それを達人が使ったら何が出来るのか？を目指すんだよ。
普通は「早く仕上げる」ためにLL言語なんだが、それだけではないんだよ。
それはやれば出来るかもしれないが、「制御のための制御」になるので駄目だ。
別の言い方だと、それにかかる労力の割りに得られる結果がショボ過ぎて駄目だ。
そこらへんもやはり君はCの感覚なんだよ。「やりきれば出来る」というのがそう。
LL言語だと、「面倒なことは事はやらない」なんだよ。その分動作は遅いけど、手抜きが出来る。
そしてこの手抜きが出来る分、大規模なプログラムを扱うことが出来、
結果的にもっと大掛かりなこともできるという利点につながるんだよ。
分かるか？
勝負するところが違うんだ。
Cのような行単位でチューニング済みの最速コードを目指すのではなくて、
積極的に手を抜いて、結果的に規模の限界を突破することを目指すんだよ。
Cで10k行のコードを扱えるのなら、LL言語では30k行のコードを扱える。
当然やれる範囲が広がるだろ。
JavaScriptは簡単だから馬鹿でも扱えるというのは事実だけど、そこで留まるのではなくて、
それを達人が使ったら何が出来るのか？を目指すんだよ。
普通は「早く仕上げる」ためにLL言語なんだが、それだけではないんだよ。
181デフォルトの名無しさん
2016/05/16(月) 23:32:06.76ID:GmJz87Lv >>175
> 長すぎる云々
まず文盲で無いことを示してもらおう。これは具体的にどこのことだ？
俺は長さについては問題にしていない。
文盲を相手にしてもどうせ読み間違えまくってくるので議論はどうやっても空回りする。
これはもう既に学んだ。
> 長すぎる云々
まず文盲で無いことを示してもらおう。これは具体的にどこのことだ？
俺は長さについては問題にしていない。
文盲を相手にしてもどうせ読み間違えまくってくるので議論はどうやっても空回りする。
これはもう既に学んだ。
182デフォルトの名無しさん
2016/05/16(月) 23:37:53.21ID:oaJCE3x/183デフォルトの名無しさん
2016/05/17(火) 02:50:45.73ID:rVqZFYUE > 弾かれる対象を確認するためには、whileの1行を見れば済む。
一行で書けば同じでしょ？
弾かれる対象を確認するためには、どこかの1行を見れば済む。
一行で書けば同じでしょ？
弾かれる対象を確認するためには、どこかの1行を見れば済む。
184デフォルトの名無しさん
2016/05/17(火) 03:25:50.15ID:rVqZFYUE それに一行に複数の意味を込めたらだめだよｗ
185デフォルトの名無しさん
2016/05/17(火) 09:05:07.26ID:sIex+koZ >>180
確かに個人的にはそういうコードを毎回書いても楽しいから苦にならないのだが、
何もそうしろと言いたかったわけではなく、一般的に利用するときは
ただそういうフレームワークを読み込んで、各リソースURLに「#priority」を付けるだけ
ってのは十分労力の割に結果がデカイと思うよ。
WebやJSの歴史見ても、「面倒なことは事はやらない」ってより、
「面倒なこと、汚いことは事はライブラリやフレームワークがやる」だった。
確かに個人的にはそういうコードを毎回書いても楽しいから苦にならないのだが、
何もそうしろと言いたかったわけではなく、一般的に利用するときは
ただそういうフレームワークを読み込んで、各リソースURLに「#priority」を付けるだけ
ってのは十分労力の割に結果がデカイと思うよ。
WebやJSの歴史見ても、「面倒なことは事はやらない」ってより、
「面倒なこと、汚いことは事はライブラリやフレームワークがやる」だった。
186デフォルトの名無しさん
2016/05/17(火) 13:34:21.32ID:3yAYzGW4 >>167は null, '' しか考慮していない時点でダメ
"123hoge" を撥ねない時点で期待通りに動かない(自然数以外も代入されうる)
"123hoge" を撥ねない時点で期待通りに動かない(自然数以外も代入されうる)
187デフォルトの名無しさん
2016/05/17(火) 14:54:21.35ID:bcEq7422 一番ヤバイのはnが文字列であることだろう
後々必ず問題を引き起こす
後々必ず問題を引き起こす
188デフォルトの名無しさん
2016/05/17(火) 17:31:09.24ID:ZRrmZHfn >>167は仕様理解者に恨みでもあるのか
「JavaScript知ってる俺カッケー」とか偏見にしても度が過ぎていると思うが
「JavaScript知ってる俺カッケー」とか偏見にしても度が過ぎていると思うが
189デフォルトの名無しさん
2016/05/17(火) 19:36:20.35ID:lpSSxhpK 分からんな
演算子による暗黙の型変換を一通り覚えるのは
中級者への登竜門でそれほどハッキーなこととは思えん
Dateのインスタンスだけはプリミティブ化されるとき、
valueOfよりもtoStringの方が先に呼ばれるみたいなことを
前提なコーディングは流石に万人向けではないと思うが
演算子による暗黙の型変換を一通り覚えるのは
中級者への登竜門でそれほどハッキーなこととは思えん
Dateのインスタンスだけはプリミティブ化されるとき、
valueOfよりもtoStringの方が先に呼ばれるみたいなことを
前提なコーディングは流石に万人向けではないと思うが
190デフォルトの名無しさん
2016/05/17(火) 22:07:15.55ID:XBBLWA5H 暗黙の型変換は標準メソッドでも行われている事だし、それを覚えずしてJavaScriptを使うっていうのはなあ..
>>158の問題点は ToInt32 されるから 9007199254740991"|0 === -1 になる事だが、>>167の問題に比べたら些細な問題だ
これは Math.floor を使えば解決できる
do {
var n = Math.floor(pronpt('自然数'));
} while (n >= 0)
Math.floor() の暗黙の型変換(ToNumber)が「JavaScript特有」な論理をふりまくなら Math.floor(Number(pronpt('自然数'))) としてもいいが、正直冗長だと思う
>>158の問題点は ToInt32 されるから 9007199254740991"|0 === -1 になる事だが、>>167の問題に比べたら些細な問題だ
これは Math.floor を使えば解決できる
do {
var n = Math.floor(pronpt('自然数'));
} while (n >= 0)
Math.floor() の暗黙の型変換(ToNumber)が「JavaScript特有」な論理をふりまくなら Math.floor(Number(pronpt('自然数'))) としてもいいが、正直冗長だと思う
191デフォルトの名無しさん
2016/05/17(火) 23:41:38.85ID:q3gkuA0r >>185
> 「面倒なこと、汚いことは事はライブラリやフレームワークがやる」だった。
正確に言えば、「やるとなると面倒だが、普通はたいていの人が必要とすることは、ライブラリやフレームワークがやる」だ。
これはWebに関わらずプログラミング一般だ。それがライブラリ/フレームワークの存在意義だし。
> 各リソースURLに「#priority」を付けるだけ
になっているライブラリ等が既にあるのかい？それなら確かに導入する意味がある。
それはどれだか教えてくれないか？
（ただ、多分俺の環境では実際に導入することは出来ないが）
いずれにしても、「がんばってまでやりきる」為の言語ではなく、「がんばらずにやれる範囲でサクッとやる」なんだよ。
既にライブラリやフレームワークがあるのなら、「がんばらずにやれる」のでサクッといただきだ。
そういう奴らが多い＋プロプライエタリには極度にしにくいから結果的にいろいろ乱立することになるが、
それはある意味正しい姿といえる。
少し無駄や気に入らない部分があっても、自前で作り直すのではなく、面倒だからそのまま使う、だ。
その1メソッドの中での最適化で勝負するのではなく、
もっと大きい範囲での最適化（サクッと結果が出せるか）で勝負するんだよ。
あと追加。
https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/Events/scroll
scroll の e に delta がない。
だから糞遅い scrollTop の問い合わせがいちいち必要になる。
.NETだと e.delta でどっち向きにどれだけスクロールしたかが取れる。
同様のことはmousemoveにも言えるのだけど、
あっちは clientX とかがあるから、DOMクエリしなくても追跡できる。
scrollはDOMクエリを強要されるのが辛い。
サンプルも window.scrollYを取っているけど、アレは実は結構重い。
そしてそれがサンプルにあるように、大抵の場合はスクロール位置の確認が必要になる。
> 「面倒なこと、汚いことは事はライブラリやフレームワークがやる」だった。
正確に言えば、「やるとなると面倒だが、普通はたいていの人が必要とすることは、ライブラリやフレームワークがやる」だ。
これはWebに関わらずプログラミング一般だ。それがライブラリ/フレームワークの存在意義だし。
> 各リソースURLに「#priority」を付けるだけ
になっているライブラリ等が既にあるのかい？それなら確かに導入する意味がある。
それはどれだか教えてくれないか？
（ただ、多分俺の環境では実際に導入することは出来ないが）
いずれにしても、「がんばってまでやりきる」為の言語ではなく、「がんばらずにやれる範囲でサクッとやる」なんだよ。
既にライブラリやフレームワークがあるのなら、「がんばらずにやれる」のでサクッといただきだ。
そういう奴らが多い＋プロプライエタリには極度にしにくいから結果的にいろいろ乱立することになるが、
それはある意味正しい姿といえる。
少し無駄や気に入らない部分があっても、自前で作り直すのではなく、面倒だからそのまま使う、だ。
その1メソッドの中での最適化で勝負するのではなく、
もっと大きい範囲での最適化（サクッと結果が出せるか）で勝負するんだよ。
あと追加。
https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/Events/scroll
scroll の e に delta がない。
だから糞遅い scrollTop の問い合わせがいちいち必要になる。
.NETだと e.delta でどっち向きにどれだけスクロールしたかが取れる。
同様のことはmousemoveにも言えるのだけど、
あっちは clientX とかがあるから、DOMクエリしなくても追跡できる。
scrollはDOMクエリを強要されるのが辛い。
サンプルも window.scrollYを取っているけど、アレは実は結構重い。
そしてそれがサンプルにあるように、大抵の場合はスクロール位置の確認が必要になる。
192デフォルトの名無しさん
2016/05/17(火) 23:42:45.65ID:3NFQlF5/ Math.floorを使ってもdoubleで扱える範囲でないと仕方ないのは変わりない。
入力が適切に処理できる範囲に収まっているか確認し、大きすぎます等の案内を出す必要がある
入力が適切に処理できる範囲に収まっているか確認し、大きすぎます等の案内を出す必要がある
193デフォルトの名無しさん
2016/05/18(水) 00:08:03.84ID:jjsucSg3 >>185
あと、ついでならMDNもお願いしていい？
1. https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/JavaScript/Reference/Global_Objects/Date
内のメソッド parse について、
× > JavaScript で日付を表す文字列を解釈して、地方時で 1970 年 1 月 1 日 00:00:00 から経過したミリ秒を表す数値を返します。
○ UTCで
あと、ついでならMDNもお願いしていい？
1. https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/JavaScript/Reference/Global_Objects/Date
内のメソッド parse について、
× > JavaScript で日付を表す文字列を解釈して、地方時で 1970 年 1 月 1 日 00:00:00 から経過したミリ秒を表す数値を返します。
○ UTCで
194デフォルトの名無しさん
2016/05/18(水) 00:09:05.81ID:jjsucSg3 >>185
2. https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/JavaScript/Reference/Global_Objects/RegExp/test
test がさも search や exec の代りの高速メソッドとして使えるように書いてある。
これは半分事実なのだが、実際はtestはexecを1回やるだけなので、RegExpをバッファするとバグる。
具体的には以下。2回の同じ入力の呼び出しに対し、出力が異なる。
(testinputはそのページの使用例の出力先をconsole.logに書き換えただけの物）
function testinput(re, str) {
var midstring;
if ( re.test(str) ) {
midstring = " contains ";
} else {
midstring = " does not contain ";
}
console.log(str + midstring + re.source);
}
var rexp = /a/g;
var str = 'abc';
testinput(rexp,str); // abc contains a
testinput(rexp,str); // abc does not contain a
これは完全に落とし穴掘っているだけで、MDNだけ読んでいても気づかない。
だから「testは実際はexecを1回起動するだけです。詳細はexecを確認してください。」みたいな誘導が必要。
testに渡す正規表現に g つけんな！ってのはあるけど、
管理上、同じ正規表現を使いまわししたいときがあって、（その正規表現はプログラム内で1箇所にしたい)
そのときに g が付いているやつがあってバグった。
だから、「gつけないでください」という誘導でも実質的にはいいのだけど、多分MDNの雰囲気とは合わない。
2. https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/JavaScript/Reference/Global_Objects/RegExp/test
test がさも search や exec の代りの高速メソッドとして使えるように書いてある。
これは半分事実なのだが、実際はtestはexecを1回やるだけなので、RegExpをバッファするとバグる。
具体的には以下。2回の同じ入力の呼び出しに対し、出力が異なる。
(testinputはそのページの使用例の出力先をconsole.logに書き換えただけの物）
function testinput(re, str) {
var midstring;
if ( re.test(str) ) {
midstring = " contains ";
} else {
midstring = " does not contain ";
}
console.log(str + midstring + re.source);
}
var rexp = /a/g;
var str = 'abc';
testinput(rexp,str); // abc contains a
testinput(rexp,str); // abc does not contain a
これは完全に落とし穴掘っているだけで、MDNだけ読んでいても気づかない。
だから「testは実際はexecを1回起動するだけです。詳細はexecを確認してください。」みたいな誘導が必要。
testに渡す正規表現に g つけんな！ってのはあるけど、
管理上、同じ正規表現を使いまわししたいときがあって、（その正規表現はプログラム内で1箇所にしたい)
そのときに g が付いているやつがあってバグった。
だから、「gつけないでください」という誘導でも実質的にはいいのだけど、多分MDNの雰囲気とは合わない。
195デフォルトの名無しさん
2016/05/18(水) 00:33:18.17ID:OcMV4DaZ >>192
そりゃそうだが、随分面倒な処理を要求するんだな
Number 型全体が IEEE 754 の制約を受けるわけだが、制約外の数値を正しく検出するようにしろという事か
対処療法的には入力文字列を正しくパースして数値比較する
根本的には ECMAScript のビルトインオブジェクト全体を書き換える必要があるわけだが、そこまでやる必要あるのかね
そりゃそうだが、随分面倒な処理を要求するんだな
Number 型全体が IEEE 754 の制約を受けるわけだが、制約外の数値を正しく検出するようにしろという事か
対処療法的には入力文字列を正しくパースして数値比較する
根本的には ECMAScript のビルトインオブジェクト全体を書き換える必要があるわけだが、そこまでやる必要あるのかね
196デフォルトの名無しさん
2016/05/18(水) 01:11:57.83ID:r9bj4L60 >>195
君の言う問題点とやらを解消するためにはそこまでやる必要があるというお話さ
そしてそんなに難しく考えなくともdoubleとして受け取るのならNumber.MAX_SAFE_INTEGERを超えてないかどうかチェックすればいいだけ
君の言う問題点とやらを解消するためにはそこまでやる必要があるというお話さ
そしてそんなに難しく考えなくともdoubleとして受け取るのならNumber.MAX_SAFE_INTEGERを超えてないかどうかチェックすればいいだけ
197デフォルトの名無しさん
2016/05/18(水) 22:06:18.60ID:Y5c0aQW+ >>196
なるほど、理解した
なるほど、理解した
198デフォルトの名無しさん
2016/05/18(水) 22:43:30.32ID:Y5c0aQW+ 修正版
do {
var n = Math.floor(prompt(Number.MAX_SAFE_INTEGER + '以下の自然数を入力してください'));
if (!n) {
alert('数値となる自然数を入力してください');
} else if (n < 0) {
alert('負の数は指定できません');
} else if (n > Number.MAX_SAFE_INTEGER) {
alert(Number.MAX_SAFE_INTEGER + '以上の数は指定できません');
}
} while (!n || n < 0 || n > Number.MAX_SAFE_INTEGER);
do {
var n = Math.floor(prompt(Number.MAX_SAFE_INTEGER + '以下の自然数を入力してください'));
if (!n) {
alert('数値となる自然数を入力してください');
} else if (n < 0) {
alert('負の数は指定できません');
} else if (n > Number.MAX_SAFE_INTEGER) {
alert(Number.MAX_SAFE_INTEGER + '以上の数は指定できません');
}
} while (!n || n < 0 || n > Number.MAX_SAFE_INTEGER);
199デフォルトの名無しさん
2016/05/18(水) 22:49:59.30ID:JiGf9hjC 誰が完璧な自然数受け付けのロジックを長々と書けといった……
そこまでするなら多長倍数ライブラリ使ったら？
そこまでするなら多長倍数ライブラリ使ったら？
200デフォルトの名無しさん
2016/05/18(水) 23:38:34.48ID:Y5c0aQW+201デフォルトの名無しさん
2016/05/19(木) 03:19:33.36ID:tfaQOE9Q ってか、キャストしてる時点で型がどうのではなく、型変換してるからな。
普通に、/^[1-9][0-9]*$/するのがいいんじゃねーの？入力は文字列なんだから。
どう考えても、Math.floorに文字列を渡す理由にならん。先頭か末尾に空白あるときはどうなるんだっけ？とか悩むじゃん。
integer.Parse通さないと数字にならないどころか、例外すら発生するのがまともな型のある言語。
普通に、/^[1-9][0-9]*$/するのがいいんじゃねーの？入力は文字列なんだから。
どう考えても、Math.floorに文字列を渡す理由にならん。先頭か末尾に空白あるときはどうなるんだっけ？とか悩むじゃん。
integer.Parse通さないと数字にならないどころか、例外すら発生するのがまともな型のある言語。
202デフォルトの名無しさん
2016/05/19(木) 04:45:29.52ID:3i7lekC+ >>201
JavaScriptは型違いをTypeErrorとせず、暗黙の型変換をする言語なんだから型変換で正しいんだよ
JavaScriptは型違いをTypeErrorとせず、暗黙の型変換をする言語なんだから型変換で正しいんだよ
203デフォルトの名無しさん
2016/05/19(木) 05:59:57.75ID:tfaQOE9Q >>202
知ってるよ…だから、型のアノテーションがどうだとか、型を定義すべきだって話が眉唾と言うか、良い所全部殺すなって思うんよね。
知ってるよ…だから、型のアノテーションがどうだとか、型を定義すべきだって話が眉唾と言うか、良い所全部殺すなって思うんよね。
204デフォルトの名無しさん
2016/05/19(木) 07:31:01.14ID:l0qmM6vP205デフォルトの名無しさん
2016/05/19(木) 08:30:40.64ID:F9dbx1t6 JavaScriptは型付き言語でないわけで、そこに型付きな考え方を付加させても、各々のポリシーでいかようにでもスタイルが変化するって事をわかってない感じ
また、型付き言語であっても変数に代入されるまでは型が確定されないわけで経過処理で型変換を挟んではいけないわけではない
また、型付き言語であっても変数に代入されるまでは型が確定されないわけで経過処理で型変換を挟んではいけないわけではない
206デフォルトの名無しさん
2016/05/19(木) 13:24:53.83ID:qyR8CUMd 入力は限られてるし、取り扱いを間違っても原則ブラウザがクラッシュしたりすることはない。
それどころか不意に関数エラーが出ても、こういったイベントドリブンな場合は、何も問題なく復帰できることも多い。
最悪詰まっても、文章は読める。そこが所謂低レベル言語との違い。
それどころか不意に関数エラーが出ても、こういったイベントドリブンな場合は、何も問題なく復帰できることも多い。
最悪詰まっても、文章は読める。そこが所謂低レベル言語との違い。
207デフォルトの名無しさん
2016/05/19(木) 13:36:54.99ID:Gndv5tvj LLマンセー
208デフォルトの名無しさん
2016/05/19(木) 14:55:40.45ID:XceO64sZ 何も自慢できない男の人って可哀想(;;)
209デフォルトの名無しさん
2016/06/09(木) 09:39:33.79ID:FTTkP1ld arrow function の引数の丸括弧を省略する記法嫌いな人って多くないのかな
const fn = arg => { console.log(arg); };
const fn = (arg)=>{ console.log(arg); };
const fn = arg => { console.log(arg); };
const fn = (arg)=>{ console.log(arg); };
210デフォルトの名無しさん
2016/06/09(木) 13:20:53.39ID:bsniAtVU 時と場合によるだろう。
この場合は、あった方が良い
この場合は、あった方が良い
211デフォルトの名無しさん
2016/06/09(木) 13:43:16.42ID:QTm6YzLa212デフォルトの名無しさん
2016/06/09(木) 13:43:46.11ID:QTm6YzLa ただ雑談したかっただけ？
213デフォルトの名無しさん
2016/06/09(木) 14:51:10.11ID:eWu1TzV4214デフォルトの名無しさん
2016/06/09(木) 16:09:58.83ID:bsniAtVU >>213
そういうのは、ミニファイツールでOKでしょう。
コーディング中は、原則省略すべきじゃない。
GitHubで公開するソースも省略するべきじゃない。
可読性を下げてはいけない。
省略した方が読み易いとか云う奴は、独りよがりの変態なだけ
そういうのは、ミニファイツールでOKでしょう。
コーディング中は、原則省略すべきじゃない。
GitHubで公開するソースも省略するべきじゃない。
可読性を下げてはいけない。
省略した方が読み易いとか云う奴は、独りよがりの変態なだけ
215デフォルトの名無しさん
2016/06/09(木) 20:35:01.66ID:ziShIi0x >>213
釣りはウザイから止めろ。
ガチで勘違いしているのなら google のコーディングルール読め。駄目な例まで挙げてある。
http://cou929.nu/data/google_javascript_style_guide/
>>209
一般にどうなのかは分からんな。
しかし所詮は慣れだろうし、世間がそう書くなら慣れるしかないのでは。
なおそのケースなら俺は function と書くが。
sortの引数のような最初から function であることが確定している部分はいいけど、
それ以外の所（何が書かれるか分からないところ）には function と書いた方が見やすいと思うから。
釣りはウザイから止めろ。
ガチで勘違いしているのなら google のコーディングルール読め。駄目な例まで挙げてある。
http://cou929.nu/data/google_javascript_style_guide/
>>209
一般にどうなのかは分からんな。
しかし所詮は慣れだろうし、世間がそう書くなら慣れるしかないのでは。
なおそのケースなら俺は function と書くが。
sortの引数のような最初から function であることが確定している部分はいいけど、
それ以外の所（何が書かれるか分からないところ）には function と書いた方が見やすいと思うから。
216デフォルトの名無しさん
2016/06/11(土) 16:34:28.13ID:tWgkOxEq >>214
いいや、無駄なものが付いてるほうが可読性が落ちる。
特にGitHubではセミコロン省略が推奨されてるでしょ。
https://github.com/feross/standard/blob/master/RULES.md#semicolons
それなのに付けろというのはそれこそ独りよがりだよ。
でも君が独りよがりだから悪いとは言わないよ。
JSは独りよがりで自由であるべきだからね。
いいや、無駄なものが付いてるほうが可読性が落ちる。
特にGitHubではセミコロン省略が推奨されてるでしょ。
https://github.com/feross/standard/blob/master/RULES.md#semicolons
それなのに付けろというのはそれこそ独りよがりだよ。
でも君が独りよがりだから悪いとは言わないよ。
JSは独りよがりで自由であるべきだからね。
217デフォルトの名無しさん
2016/06/11(土) 16:40:46.73ID:tWgkOxEq >>215
釣りではない。
GitHubやnpmなど、セミコロンフリーのスタイルは確立されている。
自分も様々なスタイルを試した結果、今はこれに賛同しているだけ。
ただし、この２つは同じく原則省略でも細部の取り回しが異なる上、自分もそれらとは微妙に異なる。
ルールセットの他の部分は当然違う。結構細かくいろんなスタイルが存在する。
そのどれもが考えられてるのだから悪いとかフザケてるとか思うようなことでないと思う。
それなのに人の信念というか、正義を釣り呼ばわりするのはかなり独りよがりだと思う。
でも落ち込まないで、そんな君も好きだよ。
釣りではない。
GitHubやnpmなど、セミコロンフリーのスタイルは確立されている。
自分も様々なスタイルを試した結果、今はこれに賛同しているだけ。
ただし、この２つは同じく原則省略でも細部の取り回しが異なる上、自分もそれらとは微妙に異なる。
ルールセットの他の部分は当然違う。結構細かくいろんなスタイルが存在する。
そのどれもが考えられてるのだから悪いとかフザケてるとか思うようなことでないと思う。
それなのに人の信念というか、正義を釣り呼ばわりするのはかなり独りよがりだと思う。
でも落ち込まないで、そんな君も好きだよ。
218デフォルトの名無しさん
2016/06/11(土) 17:39:28.29ID:ZhHlBSFM >>217
キモいわ。
個人が作った勝手ルールだろ。それに従いたければ勝手にしろよ。
googleの方は「こういう問題があるから、こういうルールにしました」という、極めて実用的なものだ。
俺がgoogle側のルールを妥当とするのはこの点からだ。
コーディングルールは、見やすさではなく、バグを含まないためにある。
セミコロン程度の見やすさなんて、所詮慣れでしかない。
付いている方が無駄バグが発生しにくいのなら、当然それがルールで、見にくいのなら慣れろ、という立場だ。
お前はこのスレに来るべきではない。テンプレ読めよ。
お前は3,000行のコード、書けないだろ。
キモいわ。
個人が作った勝手ルールだろ。それに従いたければ勝手にしろよ。
googleの方は「こういう問題があるから、こういうルールにしました」という、極めて実用的なものだ。
俺がgoogle側のルールを妥当とするのはこの点からだ。
コーディングルールは、見やすさではなく、バグを含まないためにある。
セミコロン程度の見やすさなんて、所詮慣れでしかない。
付いている方が無駄バグが発生しにくいのなら、当然それがルールで、見にくいのなら慣れろ、という立場だ。
お前はこのスレに来るべきではない。テンプレ読めよ。
お前は3,000行のコード、書けないだろ。
219デフォルトの名無しさん
2016/06/11(土) 19:12:42.34ID:ZhHlBSFM >>217
つうかおめー、マジで頭おかしいぞ。
有名どころは全部「セミコロン付けろ」だぞ。
個人レベルでの勝手ルール持ち出すとか、キチガイだと分からないか？
それともGitHubを勘違いしているか？あれは誰でもアカウントを作れる。もちろん君でも。
> JavaScriptのスタイルガイドまとめ(おすすめ4選)
> google
> jQuery JavaScript Style Guide
> Airbnb JavaScript Style Guide
> > https://github.com/airbnb/javascript (star 36,207、対して feross は 5,886)
> Node
> http://qiita.com/takeharu/items/dee0972e5f39bfd4d7c8
つうかおめー、マジで頭おかしいぞ。
有名どころは全部「セミコロン付けろ」だぞ。
個人レベルでの勝手ルール持ち出すとか、キチガイだと分からないか？
それともGitHubを勘違いしているか？あれは誰でもアカウントを作れる。もちろん君でも。
> JavaScriptのスタイルガイドまとめ(おすすめ4選)
> jQuery JavaScript Style Guide
> Airbnb JavaScript Style Guide
> > https://github.com/airbnb/javascript (star 36,207、対して feross は 5,886)
> Node
> http://qiita.com/takeharu/items/dee0972e5f39bfd4d7c8
220デフォルトの名無しさん
2016/06/11(土) 19:13:01.99ID:ZhHlBSFM > npm
> https://www.npmjs.com/package/standard
npmだけは確かに「省けるセミコロンは省け」と言っている。
ざっくり見た感じは、「JavaScriptについてよく知れば、それが出来る」ということらしい。
つまり、どういうケースでAutomaticSemicolonInsertionが動くか理解して、
常にそれを考えながらコーディングしろ、ということなのだが、
そんなことやってるからJavaScriptの連中は上達してないんだと思うけどね。
本来のプログラミングの「技能」は、言語をまたいで汎用的なものだ。
その言語でしか使えない知識は、「文法」でしかない。
俺たちはJavaScriptのおかしな文法を極めたいわけでもない。JavaScriptを使いたいだけだ。
君の論理なら、使いたいだけのために勉強を強いるのもまた「独りよがり」でしかないだろ。
不思議なのは、JavaScriptの連中にはこの主張をする輩が多い事だ。
npmが震源だったということなのか？
C++で「テンプレートを極めてから来い」
C#やJavaで「クラスライブラリを極めてから来い」
なんていう奴はいない。それはどだい無理だからだ。
だから知っている範囲でコーディングを開始していく。そして「そんな機能あったのか！」ってのも割とよくある。
JavaScriptはギリギリ極められるくらいの軽量言語ではある。
しかしだからといって、それを極めたところで益はない。せいぜいセミコロンが省けるだけだ。
そんなことに時間をかける価値なんてないだろ？
全部セミコロン付けてリントで落とし、さっさと本題に行こうというのが普通だ。
> https://www.npmjs.com/package/standard
npmだけは確かに「省けるセミコロンは省け」と言っている。
ざっくり見た感じは、「JavaScriptについてよく知れば、それが出来る」ということらしい。
つまり、どういうケースでAutomaticSemicolonInsertionが動くか理解して、
常にそれを考えながらコーディングしろ、ということなのだが、
そんなことやってるからJavaScriptの連中は上達してないんだと思うけどね。
本来のプログラミングの「技能」は、言語をまたいで汎用的なものだ。
その言語でしか使えない知識は、「文法」でしかない。
俺たちはJavaScriptのおかしな文法を極めたいわけでもない。JavaScriptを使いたいだけだ。
君の論理なら、使いたいだけのために勉強を強いるのもまた「独りよがり」でしかないだろ。
不思議なのは、JavaScriptの連中にはこの主張をする輩が多い事だ。
npmが震源だったということなのか？
C++で「テンプレートを極めてから来い」
C#やJavaで「クラスライブラリを極めてから来い」
なんていう奴はいない。それはどだい無理だからだ。
だから知っている範囲でコーディングを開始していく。そして「そんな機能あったのか！」ってのも割とよくある。
JavaScriptはギリギリ極められるくらいの軽量言語ではある。
しかしだからといって、それを極めたところで益はない。せいぜいセミコロンが省けるだけだ。
そんなことに時間をかける価値なんてないだろ？
全部セミコロン付けてリントで落とし、さっさと本題に行こうというのが普通だ。
221デフォルトの名無しさん
2016/06/12(日) 00:32:26.03ID:npk74fIw 詳細確認したが、
> セミコロンフリー (>>217)
ではないぞ。
> // ok
> ;(function () {
> window.alert('ok')
> }())
>
> // avoid
> (function () {
> window.alert('ok')
> }())
> https://github.com/feross/standard/blob/master/RULES.md#semicolons
必要な時には行頭に付けろという、一周回った発想だ。
> セミコロンフリー (>>217)
ではないぞ。
> // ok
> ;(function () {
> window.alert('ok')
> }())
>
> // avoid
> (function () {
> window.alert('ok')
> }())
> https://github.com/feross/standard/blob/master/RULES.md#semicolons
必要な時には行頭に付けろという、一周回った発想だ。
222デフォルトの名無しさん
2016/06/12(日) 00:33:54.14ID:npk74fIw npmの所にある3者のうち、（全部読んではないが、videoは全部見た）
1つ目は教条的な理由、
> “They’re required because ASI is unreliable.” Seriously!?
> These rules date back to the early days of JavaScript, in the late 90s.
> They’re not new, and in my opinion there is no excuse for someone calling themselves a professional JavaScripter and not understanding statement termination.
> It is blatantly irresponsible of the thought leaders in the JavaScript community to continue to spread uncertainty rather than understanding.
> http://blog.izs.me/post/2353458699/an-open-letter-to-javascript-leaders-regarding
2つ目はどのみち必要だという理由、
> Even if you use semicolons at the end of every statement, some constructs parse in non-obvious ways. Regardless of your preferences in semicolon usage, you must know the rules to write JavaScript professionally.
> http://inimino.org/~inimino/blog/javascript_semicolons
3つ目は「関数には要らなくて関数式には付けろとか『初心者には』分かりにくい」ということだった。
> https://www.youtube.com/watch?v=gsfbh17Ax9I
よく見るとなるほどこのnpmのコーディングルールの作者がferossか。
ならばそれは「GitHubで確立されている」とは言わない。それは君がGitHubを勘違いしているだけだ。
GitHubはただの置き場であって、誰でも何でも置けるんだよ。プログラムである必要すらない。
とはいえnpmではある程度の評価を得ていることは事実だな。ただ明らかに主流ではないが。
セミコロン無しの有名言語はRubyとPythonだと思うが、そっち出身でなければ大人しく付けておいて、それに慣れた方がいい。
Ruby/Pythonとの相互運用なら可能性はありだが、
俺はRubyもPythonも知らないのでどちらがマシかの判断は付かない。
1つ目は教条的な理由、
> “They’re required because ASI is unreliable.” Seriously!?
> These rules date back to the early days of JavaScript, in the late 90s.
> They’re not new, and in my opinion there is no excuse for someone calling themselves a professional JavaScripter and not understanding statement termination.
> It is blatantly irresponsible of the thought leaders in the JavaScript community to continue to spread uncertainty rather than understanding.
> http://blog.izs.me/post/2353458699/an-open-letter-to-javascript-leaders-regarding
2つ目はどのみち必要だという理由、
> Even if you use semicolons at the end of every statement, some constructs parse in non-obvious ways. Regardless of your preferences in semicolon usage, you must know the rules to write JavaScript professionally.
> http://inimino.org/~inimino/blog/javascript_semicolons
3つ目は「関数には要らなくて関数式には付けろとか『初心者には』分かりにくい」ということだった。
> https://www.youtube.com/watch?v=gsfbh17Ax9I
よく見るとなるほどこのnpmのコーディングルールの作者がferossか。
ならばそれは「GitHubで確立されている」とは言わない。それは君がGitHubを勘違いしているだけだ。
GitHubはただの置き場であって、誰でも何でも置けるんだよ。プログラムである必要すらない。
とはいえnpmではある程度の評価を得ていることは事実だな。ただ明らかに主流ではないが。
セミコロン無しの有名言語はRubyとPythonだと思うが、そっち出身でなければ大人しく付けておいて、それに慣れた方がいい。
Ruby/Pythonとの相互運用なら可能性はありだが、
俺はRubyもPythonも知らないのでどちらがマシかの判断は付かない。
223デフォルトの名無しさん
2016/06/12(日) 05:22:59.97ID:Q2nOr0zy >>222
大人しく付けておいて慣れたほうがいい。ね。
興味深い考え方だね。
でも自分はどんな作業にしろ常に思考し改善しようと努力する質だから。
大人しく常識に沿って手を動かすだけというのは好きじゃない。
少しでもそういう意識があればむしろ書かれているように、
Note: If you're often writing code like this, you may be trying to be too clever.
Clever short-hands are discouraged, in favor of clear and readable expressions, whenever possible.
というのに「気づく」と思う。
キモい？当たり前。
俺も散々吐き気をこらえていろいろなスタイルや概念を試してきた。
何度も行ったり来たりした。
キモいのは上等！その先に必ず改善があるのだから。
そして多くを見れば本当に「キモい」ものが何かがわかってくる。
class構文やプロトタイプ的継承術に慣れた後では
JSのデフォの継承システムが一番「存在的にキモい」ことに気づくのと同じ。
でも分かった。そういうのを他人に求めるのはエゴなんだと。
すまなかった。。。。。。。
大人しく付けておいて慣れたほうがいい。ね。
興味深い考え方だね。
でも自分はどんな作業にしろ常に思考し改善しようと努力する質だから。
大人しく常識に沿って手を動かすだけというのは好きじゃない。
少しでもそういう意識があればむしろ書かれているように、
Note: If you're often writing code like this, you may be trying to be too clever.
Clever short-hands are discouraged, in favor of clear and readable expressions, whenever possible.
というのに「気づく」と思う。
キモい？当たり前。
俺も散々吐き気をこらえていろいろなスタイルや概念を試してきた。
何度も行ったり来たりした。
キモいのは上等！その先に必ず改善があるのだから。
そして多くを見れば本当に「キモい」ものが何かがわかってくる。
class構文やプロトタイプ的継承術に慣れた後では
JSのデフォの継承システムが一番「存在的にキモい」ことに気づくのと同じ。
でも分かった。そういうのを他人に求めるのはエゴなんだと。
すまなかった。。。。。。。
224デフォルトの名無しさん
2016/06/12(日) 05:36:18.79ID:Q2nOr0zy >>220
極める必要なんてない。
例えば暗黙の型変換周りと比べると非常に明快。
ただ、「括弧で始まる前に付ける」。
これさえ守ればいい。
細かいこと言えば『接続させたくない』接続可能な他の演算子の前にも付ける必要などあるが、
まずそうであることはありえない。
そして「括弧で始まる」ようなものを書くようになるのは入門終了後だから、
その程度の「決め事」と一緒にそれらの書き方を学ぶのが特に負荷になるとは思わない。
極める必要なんてない。
例えば暗黙の型変換周りと比べると非常に明快。
ただ、「括弧で始まる前に付ける」。
これさえ守ればいい。
細かいこと言えば『接続させたくない』接続可能な他の演算子の前にも付ける必要などあるが、
まずそうであることはありえない。
そして「括弧で始まる」ようなものを書くようになるのは入門終了後だから、
その程度の「決め事」と一緒にそれらの書き方を学ぶのが特に負荷になるとは思わない。
225デフォルトの名無しさん
2016/06/12(日) 05:49:08.10ID:GMtpRE4O >他人に求めるのはエゴ
はいこれで決着ね
はいこれで決着ね
226デフォルトの名無しさん
2016/06/12(日) 11:40:13.85ID:npk74fIw >>223
いや悪いが「キモイ」ってのは君の投稿内容のことであって、JavaScriptの記法の事ではなかった。
ここは馴れ合う場所ではない。
ただやはりそれは努力の方向を間違っていると思うよ。
先に書いたように、「文法」を覚える努力をいくらやったところでプログラミングの「技能」は上達しない。
勉強する前に鉛筆の削り方に異常にこだわるようなものだ。さっさと勉強を始めた方がいい。
> class構文やプロトタイプ的継承術に慣れた後では
> JSのデフォの継承システムが一番「存在的にキモい」ことに気づくのと同じ。
釣りか？JSのデフォの継承システム＝プロトタイプ的継承だが。
> その程度の「決め事」と一緒にそれらの書き方を学ぶのが特に負荷になるとは思わない。
「とりあえず全部セミコロンつけとけ」の方が楽だ。何も学ぶ必要はない。(JSなら余分も問題にならない)
なお、JSの場合はセミコロンは「必要な場所に無ければ挿入される」であって、「不必要」ではない。
そして return の場合は改行でいきなり終端されるとか、動作に一貫性がない点もある。
たぶんRubyやPythonは最初から「不必要」で設計されている。この点が違う。
いや悪いが「キモイ」ってのは君の投稿内容のことであって、JavaScriptの記法の事ではなかった。
ここは馴れ合う場所ではない。
ただやはりそれは努力の方向を間違っていると思うよ。
先に書いたように、「文法」を覚える努力をいくらやったところでプログラミングの「技能」は上達しない。
勉強する前に鉛筆の削り方に異常にこだわるようなものだ。さっさと勉強を始めた方がいい。
> class構文やプロトタイプ的継承術に慣れた後では
> JSのデフォの継承システムが一番「存在的にキモい」ことに気づくのと同じ。
釣りか？JSのデフォの継承システム＝プロトタイプ的継承だが。
> その程度の「決め事」と一緒にそれらの書き方を学ぶのが特に負荷になるとは思わない。
「とりあえず全部セミコロンつけとけ」の方が楽だ。何も学ぶ必要はない。(JSなら余分も問題にならない)
なお、JSの場合はセミコロンは「必要な場所に無ければ挿入される」であって、「不必要」ではない。
そして return の場合は改行でいきなり終端されるとか、動作に一貫性がない点もある。
たぶんRubyやPythonは最初から「不必要」で設計されている。この点が違う。
227デフォルトの名無しさん
2016/06/12(日) 11:40:36.40ID:npk74fIw インターネット上で自分と同じ意見を探すのは、使い方を間違っている。
最近「ブサヨ」「パヨク」とか言われているだろ。あそこまで見事に「裸の王様」になるのかとも呆れるが、
君は彼等と同じインターネットの使い方をしている。
どんなマイナーな意見でも、世界中を探せば同意見の奴は大概見つかる。自分が世界一マイナーな確率なんてほぼゼロだから。
だから、検索でヒットしても安心したら駄目だ。それはどれくらい支持された意見なのか確認する必要がある。
大勢が採用した物には、それなりの理由がある。マイナーならばそれにも理由がある。
君にはJavaScriptの技術力もないし、
マイナーな意見をGitHubの大勢だと勘違いしてしまう程、インターネットのリテラシーもない。
もちろん何故大勢が「セミコロン付けろ」なのかも分からないだろ。
余分な苦労をせずに上達したいのなら、「普通に」色々やった方がいい。もちろんそれも含めて君の自由だが。
そしてやはり君はここに来るべきではない。邪魔でしかない。
この手の「議論以前の常識」についてグダグダ言いたくないから別スレを作ったんだ。
君は「質問スレ」でいいはずだ。彼等はこの題目なら嬉々としてレスしてくるだろうし。
最近「ブサヨ」「パヨク」とか言われているだろ。あそこまで見事に「裸の王様」になるのかとも呆れるが、
君は彼等と同じインターネットの使い方をしている。
どんなマイナーな意見でも、世界中を探せば同意見の奴は大概見つかる。自分が世界一マイナーな確率なんてほぼゼロだから。
だから、検索でヒットしても安心したら駄目だ。それはどれくらい支持された意見なのか確認する必要がある。
大勢が採用した物には、それなりの理由がある。マイナーならばそれにも理由がある。
君にはJavaScriptの技術力もないし、
マイナーな意見をGitHubの大勢だと勘違いしてしまう程、インターネットのリテラシーもない。
もちろん何故大勢が「セミコロン付けろ」なのかも分からないだろ。
余分な苦労をせずに上達したいのなら、「普通に」色々やった方がいい。もちろんそれも含めて君の自由だが。
そしてやはり君はここに来るべきではない。邪魔でしかない。
この手の「議論以前の常識」についてグダグダ言いたくないから別スレを作ったんだ。
君は「質問スレ」でいいはずだ。彼等はこの題目なら嬉々としてレスしてくるだろうし。
228デフォルトの名無しさん
2016/06/12(日) 11:50:23.91ID:k/2WgB7H ここまで静観して見てたけどその例えはどうなのよ
Web板での政治社会的なレッテル貼りや質問スレの〜行以下のコード云々の煽りはともかく
このスレでだけはまともに議論や情報交換をするものだと思っていたのに心底残念だよ
Web板での政治社会的なレッテル貼りや質問スレの〜行以下のコード云々の煽りはともかく
このスレでだけはまともに議論や情報交換をするものだと思っていたのに心底残念だよ
229デフォルトの名無しさん
2016/06/12(日) 12:18:41.79ID:bynAnAmH セミコロンは付けるか付けないかではない。付けさせるか付けさせないかだ。
そう考えれば付けさせるしかないだろ。
そう考えれば付けさせるしかないだろ。
230デフォルトの名無しさん
2016/06/12(日) 12:24:25.95ID:npk74fIw >>228
では出ていくなり、他スレを立てるなり、好きにすればいい。それも自由だ。
ここは言いたいことを言い合う場所であって、言って欲しいことを言ってもらえる場所ではない。
どこについて怒っているのか若干謎だが、
「ブサヨ」「パヨク」については適切な例えだと思うぞ。実際そうだし。
ただ彼等について嘲笑するだけなのは、それもまた駄目なんだよ。
自分もそこに陥ってしまう危険性に気づき、他山の石としなければならない。
実際、彼もその罠に嵌っているわけだし。
マイナーな状態で旗印があれば信者はそこに飛びつく。
そして周りが自分と同じ意見であることに安心してしまうのだが、それでは駄目なんだ。
セミコロン無し派がnpmに集結しているのは正直驚きだった。だから詳細を確認した。
結果、「宗教」だった。対してgoogle/jQuery/Node/Airbnbは「実利」だ。俺はノータイムで「実利」を取る。
とはいえ、いずれにしても「宗教」の時点で議論する意味はない。
どうあがいても平行線だからね。
だから結局好きにするしかないのだが、セミコロン付ける派にも「宗教」の奴はいるはずで、
人口が C/C++/Java >> Ruby/Python な以上、「宗教」としてもひっくり返らない。
だから変にこだわるのではなく、「セミコロンあり」に慣れるしかないだろ、というのが至極妥当な見解だと思うが。
では出ていくなり、他スレを立てるなり、好きにすればいい。それも自由だ。
ここは言いたいことを言い合う場所であって、言って欲しいことを言ってもらえる場所ではない。
どこについて怒っているのか若干謎だが、
「ブサヨ」「パヨク」については適切な例えだと思うぞ。実際そうだし。
ただ彼等について嘲笑するだけなのは、それもまた駄目なんだよ。
自分もそこに陥ってしまう危険性に気づき、他山の石としなければならない。
実際、彼もその罠に嵌っているわけだし。
マイナーな状態で旗印があれば信者はそこに飛びつく。
そして周りが自分と同じ意見であることに安心してしまうのだが、それでは駄目なんだ。
セミコロン無し派がnpmに集結しているのは正直驚きだった。だから詳細を確認した。
結果、「宗教」だった。対してgoogle/jQuery/Node/Airbnbは「実利」だ。俺はノータイムで「実利」を取る。
とはいえ、いずれにしても「宗教」の時点で議論する意味はない。
どうあがいても平行線だからね。
だから結局好きにするしかないのだが、セミコロン付ける派にも「宗教」の奴はいるはずで、
人口が C/C++/Java >> Ruby/Python な以上、「宗教」としてもひっくり返らない。
だから変にこだわるのではなく、「セミコロンあり」に慣れるしかないだろ、というのが至極妥当な見解だと思うが。
231デフォルトの名無しさん
2016/06/12(日) 12:26:16.47ID:3NjnbAB7232デフォルトの名無しさん
2016/06/12(日) 12:33:31.15ID:npk74fIw >>229
そうなんだけど、セミコロン無し派も結構ガチなんだよ。
リンターも整形ツールも既に提供している。
あのferossって奴もGitHubの垢見る限りそこそこ大物だ。
ただ正直、そこまでこだわる理由もよくわからんのだが、、、
そうなんだけど、セミコロン無し派も結構ガチなんだよ。
リンターも整形ツールも既に提供している。
あのferossって奴もGitHubの垢見る限りそこそこ大物だ。
ただ正直、そこまでこだわる理由もよくわからんのだが、、、
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