オブジェクト指向システムの設計 172 [無断転載禁止]©2ch.net

uy ◆e6.oHu1j.o · 2016/07/09(土) 00:35:13.95

前スレ
オブジェクト指向システムの設計 171 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1465636703/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 11:01:10.05

言いたいことはわからんでもないが、

>>452
> 注文という行為は正常に行われたけど、在庫が無くて注文の確定は行われなかった
とか書かれると、こいつ何言ってんだ感が増す

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 11:34:00.12

今どきprivateを_ってどうなの
メソッド名頭大文字ってどうなの
それがC#流なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 11:40:36.98

>>465
巣に帰りましょうね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 11:45:59.90

>>465
だから何？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 11:48:22.11

M$のケツ穴舐めて忠誠を誓うような糞言語は使いたくないね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 11:56:53.89

特定の会社の言語を使うだけで忠誠って大袈裟だなぁww

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 11:59:04.69

君はそれでいいよ
バイバイ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 12:00:26.72

ウィン鯖にチンパンジーのアイアイエスでM$にライセンス料払うのウレピィィイしてろ奴隷

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 12:07:46.78

>>471
たまにでいいから知識をアップグレードしたほうがいいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 12:32:39.91

>>468
日本のケツ舐めて忠誠を誓ってるから日本語使ってるんだね！
すごいね！！

あ · 2017/07/16(日) 12:50:28.30

>>464
変な言い方になったのは認めるわ…。
注文のトランザクションと、注文行為のトランザクションは別では、と言う感じ。
そこを疎にしておくと負荷上がってきたときに分割しやすいし、データの不整合起こしにくいし、不整合起きちゃった時に原因探しやすい。
注文行為自体はいくらでも上げれるけど、確定していくのはジョブが全部対応するとか。

物のオーダーじゃないけどオーダリングシステムでそういうの作ったときは、すべてのオペレーションはすべてジョブコントローラーへのキューイングで、結果はジョブコントローラーに全部に作らせてた。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 13:01:42.61

>>472
なになに
シーシャーパーのポジトーーーーーク始まっちゃう？
何が間違ってるか具体的に言ってみろよ

言えるもんならなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 13:06:11.96

>>475
技術的な話についていけないんだったら、無理に書き込まなくていいんだぞ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 13:48:09.56

>>476
ブーメラン自分の頭に突き刺して楽しいか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 14:20:49.00

>>477
技術的な話についていけないんだったら、無理に書き込まなくていいんだぞ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 14:29:18.90

発注はしたけど受注は出来なかったって言いたいのだろうが
コーダーって一般常識がないからこういう些細なとこで詰んじゃうよね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 14:32:34.32

サンプルに粘着して延々と揚げ足取りする人って根本的な要件を理解する能力が著しく欠如してるんだろうね
判断力が必要な仕事を任せられないタイプ

あ · 2017/07/16(日) 14:41:15.86

>>479
違うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 14:49:02.54

オブジェクトの状態管理に限界を感じた僕は状態を廃止してイベントを定義するのであった

あ · 2017/07/16(日) 14:53:20.80

注文って言葉が動詞にも名詞にもなるから話が散らかるんだが、
受注に対するのは発注でしょ。
発注も受注もキューイングする処理として作って、その可否はジョブが判断する。

名詞の方の注文は、独立して存在してて、それはジョブが淡々とキューされた処理に従って処理してったり、トランザクションエラーならそうマークしていく。
どの状態の場合は、誰が何が出来る、をバラバラに作ると収拾がつかなくなる、って事が言いたい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 15:31:34.69

>>483
君がコマンドのキューイングが好きなのは伝わったけどそれ今は全く関係ないよ

そしてそもそもお題は認可の話じゃない
ドメインモデルに定義された不変条件の話をしているんだよ

不変条件を担保するのはドメインモデルの仕事であって認可システムじゃない
誰が何をできるかを管理するのが認可システムの仕事だ

君が大好きなジョブ(トランザクションスクリプト)の場合に当てはめても根本的なところは同じね
データの不変条件を担保するのはジョブの仕事
この場合でも誰が何をできるかは認可システムの領分だ

君の間違いは不変条件と認可という全く異なる次元の話をごちゃ混ぜにして一箇所で管理しようとしたことだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 15:46:04.82

認可システムを取り除いた状態のシステムを考えて欲しい
ゲストユーザーも一般ユーザーも特権ユーザーも存在しない
誰であっても全てのサービスを実行することができる

ならばこのシステムは全てのデータを自由に書き換えられるのか？
そうではないだろう
認可処理が全くないからと言ってなんの統制もなくデータを書き換えればすぐにデータは矛盾して壊れてしまうはずだ

認可とは別次元で「こういう場合にはこういう処理はできない」といった条件が存在しなければシステムが崩壊してしまう
この条件のことを我々の業界では不変条件などと呼んでいる

不変条件と認可は全く関係なく分離して扱える２つの世界だ
これを一緒くたにジョブなどと曖昧な名前をつけて管理してはいけない
不変条件は不変条件、認可は認可
これらは分けて管理しないとすぐに混乱してしまう

あ · 2017/07/16(日) 16:28:44.18

>>484
うーん、認可って言葉に随分気持ちが持ってかれてるように見えるけど、
その不変条件自体が、システムの整合性を保つために設計者によって行われた「認可」そのものではないの？
ACLではない、と言いたいんだろうけど、俺の言ってるのもACLそのものじゃない。

>>485
認可条件が全くないなら、システムは崩壊する、
システムが崩壊しないならば、認可条件は全くなくは無い、
と対偶取っても大丈夫なように、
不変条件自体が、システムから与えられた認可なんよ。
しかも、不変条件は変更できない、という不変条件でいとも簡単に実装できる。

ジョブとかタスクがあるようなシステムでシステム作った事無いのかな？

あ · 2017/07/16(日) 16:54:43.58

ジョブと名前を付けてジョブで管理してるってどういう事かまだイマイチわからん。

ジョブはジョブで、巨大で膨大なキューが積まれるようなシステムでもない限り2つも3つも立てない、むしろ立てたらロック周り辛くなるからやりたくない、いわゆるジョブなんだけど。

ジョブは、一つのキューに対して、一つのアトミックな操作をする。その入力がオーダーとオペレーションの組み合わせで、そのオーダーとオペレーションによって、処理を行う、行わない、エラーにする、と処理をして、新しい状態のオーダーを記録する。
ただそれだけ。

シングルユーザでも同じ設計でやっとったがなぁ。

ってか書きながら思ったけど、今JSの世界で流行ってるReactのデータ周りそっくりだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 17:04:33.91

>>486
認可ではない
もしかして言葉が悪いのかな
「できる/できない」と表現すべきではなかったか
認可は「して良い/してはいけない」だな
して良い/していけないとは全く別の次元で、そもそもその処理そのものが成立するかしないかという判定があるだろう
それがモデルの不変条件だ
100円に20グラムを足すような処理は権限に関わらず成立しない
発注していない注文をキャンセルする処理は権限に関わらず成立しない

認可がなくてもシステムは成立する
全員が全ての機能を使用できるだけ
実際そういうシステムはいくらでもあるし作れるよ

認可がないとシステムが崩壊すると君が認識する理由はね
君の作るシステムは認可と不変条件がごちゃ混ぜになっているからだよ

あ · 2017/07/16(日) 17:15:57.42

>>488
処理が成立しない事を、行っても良い、のであれば「認可ではない」と認めざるを得ないが、
「処理が成立しないからその処理を行うことは無い」のであれば、
処理を行うことがない理由は、「処理が成立しないから行ってはいけない」だけの話じゃん。
事実としては、100円に20グラムをどうしても足したいなら、そのロジック作るしかないんだから、もはやその置き場所が無いモデル化は余計に間違ってるとしか言い様が無いわ。
2ダース足して1個引くとか、単位系読み替え程度ならいくらでもホントにあるしな。
コード××100mgにコード○○を1アンプル足したものとかザラ。

俺のシステムは崩壊しないよw
そっちが「崩壊する」と言うから、対偶を取って見せただけなんだけど。

ごちゃまぜどころか、不変条件なのに変えなければいけない事すらあるんだから。運用では。
だから、不変条件は変更できない、なんて自己言及して定義してあるんだよ。

勝ちたいだけならもうやめとけよ。哀れだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 17:23:09.26

>>487
わかってるよ
リクエストを受け取るとデータと処理のペアをキューイングする
ジョブがキューをポーリングして実際の処理を行う
っていう古臭いシステムの話でしょ

ぜんっぜん関係ないよね
キュー使おうがイベント使おうがAwait使おうが直列に処理しようが並列に処理しようが今の話題にとってはどうでもいいでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 17:28:10.27

>>483
> どの状態の場合は、誰が何が出来る、をバラバラに作ると収拾がつかなくなる、って事が言いたい。
「どの状態のときに何ができる/できない」と、「誰が何をできる/できない」をごっちゃにするなって
みんな言ってるのに、まだわからないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 17:39:04.15

>>489
成立しないから行なっては「いけない」のではなくて
成立しないから行うことが「不可能」な

100円に20グラムを足すことは不可能なので実行しようがないので権限の問題ではない

ダースと個数は可換なので足し算引き算を定義することが「可能」で誰であっても実行「可能」だ
しかしそういう機能をユーザーによって実行して良いかどうかを切り替えたいならそれは認可の問題だ
しかし君のシステムでは定義することが可能かどうかを認可の問題にすり替えている

コードxx100mgにコードyyを1アンプル足すは「足す」の意味から違うじゃん
化学計算的な意味での足すじゃなく薬液を混ぜるの意味での「足す」
あるいは注文カートにxxとyyを足すといったようなパッケージング処理の「足す」
などそういった意味で「足す」だろう
そう意味での「足す」は実装可能で誰でも実行「可能」だ
そういう機能をユーザーによって実行して良いかどうかを切り替えたいならそれは認可の問題だ
しかし君のシステムでは定義することが可能かどうかを認可の問題にすり替えている

君のシステムは崩壊目前なので一度誰かにレビューしてもらった方がいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 17:40:22.64

> 「どの状態のときに何ができる/できない」と、「誰が何をできる/できない」をごっちゃにするなって

どの状態＝ログインしているアカウントの状態
と考えれば、同じこと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 17:50:14.74

>>486
> その不変条件自体が、システムの整合性を保つために設計者によって行われた「認可」そのものではないの？

違う。例えば構文が正しい場合のみコンパイラはコードをコンパイルするが
これは「コードが正しいと認可した」などとは言わない。
日本語の問題。日本語が間違っている。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 17:52:11.91

>>493
それはアカウントと他のものをごちゃ混ぜにした考え方
まずはそれを分離して考えてくれ
アカウントのできるできないと他のもののできるできないは別に考えよう
その上で今はアカウントの話をしてないのでそっちについては忘れよう
ただそれだけなんだけどなんでわからないかなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 17:53:47.54

呼んではいけないメソッド
存在しないメソッド
使用が許可されてないメソッド
バグが有るメソッド

どのメソッドであっても（コンパイルエラーにならない場合は）
実行エラーになるが、その全てが認可エラーではない。

実行した結果、認可エラーになるものはあるが、
それは実行時エラーの特殊な場合

実行時エラーを継承して認可エラーを作るのであって
認可エラーを継承して、その他の実行時エラーを作るわけではない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 17:54:20.87

そのうちE = mc^2はアインシュタインが認可した法則だ
などと言いだしそうだなこいつ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 17:58:03.77

>>495
「どの状態のときに何ができる/できない」と、「誰が何をできる/できない」
この２つを分離するのは間違ってる。

どの状態？という、大きな枠組みとして状態のチェックが有り、
　その状態チェックの中の一つとして
　　・数字チェック
　　・範囲チェック
　　・整合性チェック
　　・権限チェック

などがある。

誰が何をできる/できないというのも、
状態のチェックにすぎない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:06:19.68

もちろん、100円に20グラムを足すことは不可能とかいうのは
状態のチェックじゃないぞ。

まあ無理やり考えれば、あるオブジェクトがあって、
そのオブジェクトが数値だけではなく単位まで状態として持っているのであれば、
オブジェクトとオブジェクトの加算で状態（単位が同じであること）と
みなすことも可能だがねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:08:20.22

>>498
つまり内容はともかく全部チェック処理だからチェック処理というグループを作ってそこにまとめてぶちこめ
権限のチェックもオーダーの状態のチェックも単位系のチェックも全てチェック処理だからチェック処理のグループでまとめて考えろ
そういうことを言いたいのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:11:01.44

>>497
そういうこと。

カッコつけて「認可」なんて単語を使ってるのが悪い。
単に「状態チェック」と言えば良いんだよ。

状態チェックの中の一項目として認可が存在する。

なのに状態チェックを認可なんて
カッコつけて呼ぶから、みんなから突っ込まれてる。

ドヤ太郎「引数が数字であることを認可する！」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:13:20.36

>>499
芝を付けるようなおかしな話か？
単位系を付けるパターンは珍しいことではない
特に金を扱うシステムで国際化する場合には量と単位を持ったお金クラスの使用は必須と言ってよい
プリミティブクラスをクラスでラップしろというプラクティスはあまりにも有名だが
それはこういった単位と量の取り扱いをより厳密に実践せよということだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:14:14.91

>>500
> チェック処理のグループ
チェック処理のグループってなんだよｗ

何かの処理（メソッド）を実行した時、
それが実行可能かどうかチェックするってだけだろ
その内容なんてどうでもいいわｗ

俺が言ってるのは実行可能かチェックすることを
「認可」って名前で呼ぶなって言ってるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:16:13.57

>>502
お前が言ってるのはドルや円といった変換可能な単位の話だろ
俺が言ってるのは、円やグラムといった変換可能ではない単位の話だ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:19:22.54

>>501
そっち側から突っ込んでるの1人だけだぞ
みんなって…？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:21:05.03

>>503
認証・認可はセキュリティに関わる事項
特別扱いするには十分な理由で常識だ
君の発言はシステム開発に関わる人間の発言とは思えない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:24:33.89

>>506
セキュリティに関わるから
特別扱いするのはなぜでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:25:50.70

特別扱いするというのなら、
セキュリティに関する部分は
単純な比較命令や条件分岐命令を使うのではなく
専用の機能を使うべきでしょう？

でも、コードからすれば何ら特別扱いは
されていませんよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:40:06.18

>>507
セキュリティ事故を起こすと金もかかるし信用も失う
君も新人研修で習っただろ？
そんなバカバカしい疑問が出るってことは学生さんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:42:18.52

>>508
君のコードからは特別扱いされてないだけ
認証・認可はそのためのモジュールで取り扱うのが一般的です

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:43:47.33

>>509
だからなんなんだよｗ

お前が言ってるのは重要なチェック処理と
重要でないチェック処理があるってだけの話だろ？

俺はどちらもやってることはチェック処理に
すぎないって言ってるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:43:48.37

>>504
可換不可でも発想は同じ
100円オブジェクトと20グラムオブジェクトを足そうとしたら実行時エラーないしその前にコンパイルエラーだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:44:50.67

>>510
> 認証・認可はそのためのモジュールで取り扱うのが一般的です

そのモジュールを使えば、メソッド一つでチェックできるようになるんだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:46:02.72

>>512
お金100円オブジェクトと金20グラムオブジェクトを足そうとしたら
価値がでるかもしれないぞ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:47:23.57

>>511
文字列のパターンマッチ検証と
認証サーバーへの問い合わせ
が君の目には同じ処理に見えるってことか？
世界観が違いすぎて会話が成立しないんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:50:37.56

> セキュリティ事故を起こすと金もかかるし信用も失う

東証の誤発注事件、セキュリティとは関係なかったよなｗ

セキュリティでなければ、お金や信用は失わないと？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:50:54.68

>>514
その処理にビジネス上のメリットがあるとは思えないが好きにすればいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:52:34.86

>>515
> 文字列のパターンマッチ検証と

文字列のパターンマッチ検証のバグで
大損害を起こすことも考えられるからな。

重要かどうかは、やってる処理内容ではない。
やっている場所だ。

どちらもチェック処理であることは明白
重要な箇所のチェック処理であるかどうかの違いがあるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:53:52.09

>>517
> その処理にビジネス上のメリットがあるとは思えないが好きにすればいいよ
それはお前が思いつかないってだけだろう？

例えば中古買取システムだと、衣類はグラム単位で買い取り価格が決まるとか
あるわけだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:58:12.52

>>516
学生さんじゃないな
小学生か

どんな処理でも事故を起こせばペナルティの可能性はある
とはいえ事故の種類によって確率も被害額も異なる
セキュリティ事故は注意していなければ事故を起こしやすく被害額も大きい
つまり対策に投資する価値が大きな分野ってこと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 18:58:44.34

>>518
>>519

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 19:00:58.74

>>520
だからそれは否定してないってｗ

重要でも重要じゃなくても
処理自体はどちらもチェック処理

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 19:01:38.94

>>519
そういうドメインがあったとしても円とグラムの足し算を定義するメリットはない
混乱するだけだからエラーになるようにしろ

古着の重量から取引価格を問い合わせるサービスを書け
問い合わで得た価格を足し算しろ
その方がずっとわかりやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 19:06:15.16

>>522
ビジネス上の価値が違うって言ってるの
処理の目的も実装も違う
チェック処理ってまとめ方は大雑把すぎる

飯を食ってくるから戻る前にレス溜めといてくれ
あとでまとめて返す

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 19:26:57.71

そろそろコードでしゃべれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 19:54:32.08

白黒つけるなら、前提条件が分からんと何がベターか分からん。

要件定義書持ってこい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 20:04:35.46

「不可能」でも「状態チェック」でも「認可」でも何でもいいんで
それはコンパイラがコンパイル時に行うのか
それともコール自体を実行時に許さないのか
はたまたコールは許すけど結局弾くだけなのか

どれを想定するかで設計が変わるんで
出題者はそろそろ答えてくれまいか

あ · 2017/07/16(日) 21:52:05.18

やっぱ「認可」って言葉に振り回されてんのな。
「これが俺の言う「認可」。お前が言ってるのはこれだろ？」に、そう呼びたいなら呼べばいいやと思ってその言葉使ってるだけで、
単純に言えば>>416でチェックって言うとる。

>>490
古臭かろうが生きているのは、変な話絶滅すべき理由が無いというそこそこ大切な理由がある。

>>491
ごっちゃにすべき話だよ。「この状態の時に何ができるか」は「誰が」をつけないと意味がない。
もちろん、「誰が」にも「この状態」にもワイルドカードが入ることもあるが。

>>492
その状態では誰でも出来ないよ。薬剤に薬剤部の承認が降りてて、実施者は医師ないし医師から指示を受けた看護師か薬剤師しかできん。

崩壊目前と言われても、もう俺が知ってるだけで12年は動いてるけどな。
サーバ側のモジュールは1989年の見たことあるわ。

>>527
コンパイル時に解決って発想がすごいな。
リリース時には、依存関係を一式リリースしないといかんのでは？と思ってしまう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 22:48:41.11

絵に描いたようなレガシーおじいちゃん

あ · 2017/07/16(日) 23:09:18.60

>>529
全然30代だけど、おじーちゃん扱いか…。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 23:15:04.45

認可処理が本質的に複雑なシステムでうまく体系化できていないんだろうね
認可処理が体系化されてないシステムってアドホックな認可検証処理があちこちにばら撒かれて他の処理に紛れてしまうものなんだ
それで紛れちゃったから区別がつかなくなってしまったんだろう(少なくともメンテナの彼は区別が付いてない)
昔から世界中で問題視されて来た典型的なアンチパターンってわけ
多くの失敗例を反省して改善してきた答えが認可システムと他のロジックの分離なんだけど
これはその成果を取り入れる前の実験台になった世代のシステムだったということだね

あ · 2017/07/16(日) 23:19:58.25

>>531
まぁ、なんとでも言えば良いと思うけど、
アドホックな認証認可の検証を一切しないためのキューだよ。
取り入れるも何も、最初からしとる。

お前、全く理解できてないだろ。

あ · 2017/07/16(日) 23:22:16.71

要は、負けたくないんです、って言ってるんだよな？

オブジェクトとして、ステートフルで、操作の例外を自身がすべて処理するクラスは存在しても良い、と。

まーそれでいいよ。もう伝わんないだろうし。
無駄だわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 23:25:25.46

>>530
レスからは年齢を感じる
30台ならまだもうちょいいけるから元気だして

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 23:29:13.66

>>532
他の検証処理と一緒くたにしてるんだろ
そういうのをアドホックっていうんだよ
そしてこのキューは関係ない
君の使ってるキューはジョブスケジューリングのためのものだろ
むしろこれに検証やロジックが結合しているならそれこそおかしな設計だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/16(日) 23:30:11.42

>>533
お前がそれをいうなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/17(月) 00:17:18.40

何の話してるか３行でまとめろ
状態をコンパイルで安全に実装する話じゃなかったのか？

あ · 2017/07/17(月) 01:02:43.35

>>535
ad hocの意味調べてこい

あ · 2017/07/17(月) 01:04:43.49

>>534
大学生の時からフリーで仕事しとったから、職歴としては長いからな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/17(月) 01:12:44.95

何の話か分からないから仕切り直して、
議題をまとめて。
あと、ゴールも。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/17(月) 08:13:45.47

よし議論を仕切り直すぞ

まず「認可」議論が何にこだわってるのか意味不明

100円と20グラムを足せないようにしたいなら
貨幣クラスと重量クラスを作って型チェックすればいい

品物を発送したら注文のキャンセル不可にしたいなら
ステートパターンとかで発送状態にして
キャンセル判定すればいい

ふつうは前者を実行したらエラーや例外にするし
後者はいちいちアプリごと落ちたらうざいので
「発送後はキャンセルできません」とか画面に表示する

んで、それだと何がダメで
じゃあどうしたらいいのか
さっぱり話が見えてこない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/17(月) 08:31:31.91

おそらく認可君が言いたいことを察すると
不変条件は不変だから
認証系と混同するなよってことかな
それ自体はそうだよ

100円と20グラムを足すような処理は
100パーセントないと断言できるから
コンパイルエラーで100パー弾いても構わない

それに対してキャンセルの話は
発送後も不良品であれば返品できるみたいに
実務では複雑な条件になるし変更もありうる

だからその判定が複雑なら
キャンセルクラスを作って判定するかな

それよりもっと高度な何かを求めてるなら
説明してもらわないと分からない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/17(月) 08:49:02.13

>>541
その認識であってるよ
そこに「認証認可系とごちゃ混ぜにして処理しろ。分けて考えるな。キューイング！キューイング！」ってちょっと変な奴が絡んできたから「分けて考えるのが正解だし、そもそもそれ今関係ないだろ」って応酬を延々と続けていただけ
連休の2ちゃんではそういうことがままある

あ · 2017/07/17(月) 11:33:50.06

だってなぁ。
ママゴト聞いてるみたいだもん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/17(月) 12:56:51.77

まーた論点が喧嘩になっちゃう
小学生か？ガイジか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/17(月) 13:06:08.92

>>542
> だからその判定が複雑なら
> キャンセルクラスを作って判定するかな
複雑じゃない場合はどこに実装するんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/17(月) 13:08:53.23

> それに対してキャンセルの話は
> 発送後も不良品であれば返品できるみたいに
> 実務では複雑な条件になるし変更もありうる

それ返品の話ですよね？
キャンセルじゃないですよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/17(月) 13:39:57.19

お互いに見下しあう口喧嘩に解のない無駄でしかないってのに
暇そうで羨ましいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/17(月) 14:34:06.46

結局、"あ"氏にとってのオブジェクトの定義は、単なるデータスキーマでしかないということ

>>416
> 値を持ったデータの塊に生やしたメソッドでやるから話がややこしくなるのでは？
> 値は値なんだし。
> 値に何かさせたら、値自体が変わるってすごいめんどくさいと思う。
> しかも、何かさせられない状態すら持ってる。これヤバい。

で、対する一派は、オブジェクトは振る舞いを持っているしルールも持っているという認識

話は噛み合わないよ

あ · 2017/07/17(月) 14:45:52.49

俺も暇なのは確かだけど。
こんなに盛り上がるとはな。
まー、いにしえのナントカ、みたいなのは良くも悪くも「ちゃんと動く」から、いにしえのナントカとして未だに生きてるんだから、
無碍に否定してもきりがない。
ジョブシステムの致命的な欠点の「ジョブサーバが死んだら何も動かない」を突かれたら
「死なんように単機能なんだ。だから、どんな処理も「処理完了,処理結果:不正」という正常系でさばく必要がある」
としか言えないところだったのに、そこはスルーなのがわからん。

あ · 2017/07/17(月) 14:48:06.21

>>549
オブジェクトの定義は、「単なるデータスキーマ」であるか「単なるタスクの実装」であって、それ混ぜると収拾つかなくなるよ、なので、
単にオブジェクト指向を否定してるわけではない事だけ伝わってほしい。

あ · 2017/07/17(月) 14:51:10.45

継承と移譲も、インターフェイスと実装も、そのデータたちや、アクターのクラスたちの中でやる分には効果的だけど、
その線を踏み越えたらすべきじゃないと思うから、否定してるのかな。どうなんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/17(月) 14:59:23.48

あんまデータ自体に状態持たせないで、
状態に対応したテーブル用意して、キューで逐次処理する方がよくね。

そうすると、RDBとツリー階層で互換性もたせられて、色々対応づけるのに楽な場面があると思うんだよね。

発送前フォルダ、発送後フォルダとか。

キャンセルは発送前までの処理でしか受付ないし、返品は発送後２週間まで受け付けます。とか。

なんか商品に不具合あって返品したいなら、まずメールでやり取りすると思うし、その後の判断はメーカー側で行って、返品操作はメーカー側でやるでしょ。

で、返品の判断なんて難しいからシステムに組み込まないで、返品対応マニュアルをエンドユーザさんで用意してもらえば終わりでしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/17(月) 15:03:51.66

>>551
> オブジェクトの定義は、「単なるデータスキーマ」であるか「単なるタスクの実装」であって、それ混ぜると収拾つかなくなるよ、なので、
> 単にオブジェクト指向を否定してるわけではない事だけ伝わってほしい。
（少なくとも俺は）そのオブジェクトには「ルール」が欠けていると思う
「発注されたらもうキャンセルできない」もルールの一つ
そのルールを、注文というオブジェクトの外側で担保するというのなら、俺に言わせれば、
それなんのためのオブジェクトなのってことになる
C時代の構造体＋手続き型コードと何ら変わりないでしょ

まぁ、俺が言いたいのはそれ以上でも以下でもないのだが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/17(月) 15:11:58.17

> ジョブシステムの致命的な欠点の「ジョブサーバが死んだら何も動かない」を突かれたら

ジョブスが死んだらAppleは何も動かないって
話かと思った

あ · 2017/07/17(月) 15:56:37.16

>>554
オブジェクト指向は方法であって、目的じゃないよ。
Cの構造体でも、構造体にそんな関数ポインタ持たせたいと思わないし、
ルールってどっちが持ってるものなの？ってのはCで書いたときも同じように、構造体を弄る側に持たせる派と、構造体を使う側が気をつけて使うかでそれなりにモメる所かと。

構造体へのアクセスをすべてラッパで包む→一部の奴らがメンバが読めないじゃないかと言い出すが最終的におちつく
までは多分同じなんだけど、細かいプロジェクトだと

構造体へのアクセスをすべてラッパで包むし、そのラッパ関数があまりにも逸脱した操作はエラーにする
　→喧嘩の後「『あまりにも逸脱した操作』を明文化せよ、そして常にメンテナンスせよ、そして業務フローやシステム改修時には無限に対応せよ」
　　のおふれが出て、言いだしたやつが泣き、保証はすべてそいつがする。

構造体へのアクセスをすべてラッパで包むが、ラッパは薄皮に留める
　→喧嘩の後「各サブシステム屋はステートと分岐に対して100%の網羅度で試験せよ。さもなくば本系接続禁止」
　　のおふれが出て、全体が少しずつ泣くが、保証は各サブシステム屋が担保する

と、だいたいの流れがある。
後者の方は、保証する範囲や、データの整合性に関して、自然と疎になるので、いい意味でも悪い意味でも足切りしやすい。

あ · 2017/07/17(月) 16:10:16.78

>>554
もうちょっと具体的に言うと、
「注文」への「ある操作」が「無効」ならば例外とする、ってのは、注文が持つべきルールで良いと思う。
ただ、「注文へのある操作」を「無効」にするのは、注文の役目ではない。だから、「発注されたらキャンセルできない」はルールみたいだが、厳密にはルールじゃない。

『「発注」すると、「キャンセルすると言う操作」を無効にする』ってロジックが居て初めて、注文はキャンセルを無効と自分で判断できる、では無いか？

「キャンセルできなくする」は「発注」ロジックの役目で、注文が自発的にやるべき事じゃ無いと思う。

あ · 2017/07/17(月) 16:13:19.86

そうすると、発注ロジック作るやつも、キャンセルロジック作るやつも、相手の事一切考えなくて済むのでは、と思うが。
単に、「できる状態ならば、する」だけになる。
やるべき処理が小さくなればなるほど、作りやすいし試験しやすいし、変なデータできた時に追いかけやすいじゃん。

あ · 2017/07/17(月) 16:18:33.43

あと、
できない状態ではない=できる、では無くて、
「できない状態を定義した時点で、できなかった状態」ではない=できる
に過ぎないから、
「発注されている場合はキャンセルできない」と否定文で動作の可否を定義すると、仕様を拡張する時にどっかで漏れるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/17(月) 18:13:03.40

**デフォルトの名無しさん** · 2017/07/17(月) 22:08:52.96

あ？どこがスレチなんだコラ

あ · 2017/07/18(火) 01:37:33.05

>>560
自分の思ってるオブジェクト指向でなければ、よく知らないけど手続き型に違いない、は惨めだからやめといたら？

あ · 2017/07/18(火) 01:39:10.12

見に行ったら、あっちでも言われてんじゃんw