オブジェクト指向システムの設計 172 [無断転載禁止]©2ch.net

uy ◆e6.oHu1j.o · 2016/07/09(土) 00:35:13.95

前スレ
オブジェクト指向システムの設計 171 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1465636703/

あ · 2017/08/02(水) 23:39:01.39

>>923
うーん。オペアンプでのアナログ計算機も見てるし、ハーバードアーキテクチャのMPUも見るし、それらの機械はチューリング完全とは言えない場合が多いから、
逆説的にチューリングマシンであるとみなせるものに対しては、既に抽象化されていると思う。
その上で、何指向で書くかは実装者次第だって話。

何指向で書いても言語の限界はあるんだし、最終的にcould not be writtenなんてメッセージ出す時点でメモリを意識しないことは不可能なんだから、やるなら少なくともMFC一切使わない、libc一切使わない言語で語るべきなのかなと。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 00:08:54.57

相変わらず話通じねえなw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 00:29:12.23

>>928
望む答えが返ってこないからって相手をけなしてるようじゃ進まない
通じないと思うなら理解しようと歩み寄らなきゃ

双方通じる程度に近付いたところで足を止めて激しく殴り合えばいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 00:33:59.16

>>929
何事にも限度ってもんがある
一度や二度の話じゃないからなこいつ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 07:05:21.61

あ　は、自慢の古くさくて今は殆ど役に立たない知識をひけらかし
他者の不勉強を罵倒して悦にいるのが目的でここにいるので
議論はおろかコミュニケーションをとる試みすら時間の無駄

Javaのインターフェースに対する認識不足とそれに対する指摘のやりとりを追えば明らかなように
たとえ知識の古さやそれに伴う主張の欠陥を指摘されたとしても
しらばっくれたり話題を関係ない方向に持っていって誤魔化す事を常としているみたいだから
議論を正常に進めるための歩み寄りやすり合わせなんて現実からはほど遠いよ

あ · 2017/08/03(木) 07:51:10.88

>>931
ひけらかし、とか好きだなぁお前ら。

どう考えても筋が悪いことを筋が悪いと言うと「あいつはわかってねえ」「時間の無駄」とか言って話自体を聞こえない話だから聞くだけ無駄、とかポリに注意されて10mぐらい離れるDQNと精神性全く同じじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 08:00:01.37

筋が悪いのはあなんだけど
言っても無駄でしょ対話する気ゼロだもの
はっきりいってスレ汚すだけだし消えて欲しいんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 08:27:52.01

>>933
あ　はちゃんと会話してる
あ　と価値観の違うヤツが勝手にさばいてるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 08:31:29.75

ちゃんとっていうのは認めるべきところは認めるってことね
あはそれがズレてようが明後日の方向向いてようが、何でもいいからとにかく反論して自分の主張を押し通したい
そういう幼稚な欲求だけしかない
それは対話とは言わない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 08:34:45.41

>>931に対して>>932みたいに返すところがまさに>>931のとおりで草不可避

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 08:41:12.04

マウンティングでも的を得た意見ならいいんだけどトンチンカンなことばかりだと相手するのも気が滅入るよね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 08:49:42.09

>>935
だからってこちらまで幼稚に返してたらどうしようもない
このスレは言語関係なくアルゴリズムや設計がメイン

言語に対する知識は古いなら古い中で培ってきた経験を弾かず新しい知識を持ったヤツが糧にすればいいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 09:16:35.02

>>938
あんたも分からん人だな同じ穴の狢？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 10:55:56.49

オブジェクト指向をやりすぎると精神がおかしくなるんだよ
罠だよ、罠

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 10:58:44.41

人間関係が疎結合になりそう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 11:02:26.58

文章も何かおかしいでしょ
「イチゴ味であるところのヨーグルトにおいては
　どう考えても美味いのであるからして美味しいと言う」
みたいな感じで名詞中心、物中心、の文章になってて流れが悪い
もっと流れるように滑らかな制御構造の文章じゃないと
「あ、オタクだな」って一瞬でバレる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 11:14:25.31

オタク特有の言葉遣いってやっぱあるじゃん
なんとなくそれとなく
物物物物物物名詞名詞名詞名詞名詞の物量で会話しようとするから
何言ってるか分かんね、誰か翻訳して、って言われるやつ
ただ、何故か、オタ同士だと通じるんだよな、思考回路が似ているのかね

俺はライターでも何でもないからよく知らないが
ひらくってテクニックがあるらしいよ
漢字ばかりだと物感が強まって、物物物物な文章になるから
適当にひらがなにするらしい
特に関係や動作や様子の部分をひらがなにするらしいよ

あ · 2017/08/03(木) 20:54:31.54

>>935
認めることは認めとるぞ。
ただ、一部の人間が、自分の理解できる範囲を超えてるから、それが認めてるか理解でないだけでしょ。

>>942,943
モノ中心だよ。当たり前じゃん。
定義されてない物を会話しようとする方がおかしいから、定義してってるだけじゃない？

それに、開いてる単語と開いてない単語は使い分けてるけどね。

あ · 2017/08/03(木) 20:59:01.14

>>943
開くのはルールがある。だいたい業界ルールだろうけど。
補助動詞は開く、とか。
品証の時にマニュアル書いたこともあるけど。
むしろ、「もって」、は「以って」、「もっとも」は「尤も」と閉じにかかってたよ。実務では。

2つ以上に読めそうなものは漢字使うのは大原則では？

あ · 2017/08/03(木) 21:00:02.76

読めそう、ニュアンスが変になったな。
2つ以上の意味に読めそう、でないとおかしいか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 21:21:45.56

>モノ中心だよ。当たり前じゃん。
>定義されてない物を会話しようとする方がおかしいから、定義してってるだけじゃない？

あ～それで一人浮いてりゃ世話ないな
納得

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/03(木) 21:28:38.95

>>947
これで浮くって発想も極端だがな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/04(金) 00:09:55.31

オブジェクト．オブジェクト．オブジェクト．プロパティ．プロパティ．プロパティ．プロパティ．メソッド．メソッド．メソッド

すまんのか？

あ · 2017/08/04(金) 07:39:17.23

>>947
うん。
オブジェクト指向、なんだから、アクターでもメソッドでもデータのエンティティでも、オブジェクト指向として、オブジェクトが中心になるのは当たり前だとおもうんだけど。

その大前提を無視して、モデルかとはそうじゃない、これは全部こいつがやるべきだ、みたいなゴッドOrderクラスはおかしいじゃん？ってのが書き込みの発端。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/04(金) 15:24:15.39

オブジェクト指向の生みの親と言われているアランケイは
オブジェクト指向はオブジェクトが中心なんじゃなく
メッセージイングが中心であって核心、本質、って言ってるよ
俺はアランケイは電波だと思うけどもこの部分は賛同する

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/04(金) 17:23:04.95

>>951
アラン・ケイの言うメッセージングはお題目にして方便なので（そのような実装を妨げる物ではないけど）
本質は「決定や結合の遅延」の実践・徹底（と、それをシステムによりサポートすること）だよ
詳しくは>>917のリンク先をを読んでみて

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/04(金) 17:56:58.55

…と書いたものの
少なくともオブジェクト指向“プログラミング”の主流は、ケイのメッセージングのそれよりは
長らくストラウストラップらの抽象データ型のオブジェクト指向の独擅場であり、さらに言えば
今世紀に入ってから作られた言語の型システムも急速に整備されてきている

ケイがSmalltalkでの実験を通じて目指した究極の動的性を必要とするならともかく
そこいらの普通の動的型言語が持っているダックタイピング程度の柔軟性でいいなら
最近の静的言語なら大抵対応できるので、いずれにせよメッセージングのことは忘れていいと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/04(金) 19:13:16.18

あぁ、でもその話は今してないから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/04(金) 19:13:55.27

どうでもよいことだけど、俺のIDかっこいいな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/05(土) 02:28:16.52

モゲエエッロ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/05(土) 02:34:30.91

何十年前の爺が言った妄言を未だに信奉して
「メッセージがアレなんだぜ知らんけど」
とかもうね馬鹿かとアホかと
おまえ今までずっとマンマのおっぱいでも吸ってたんかボケ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/05(土) 13:59:51.94

>>950
> その大前提を無視して、モデルかとはそうじゃない、これは全部こいつがやるべきだ、みたいなゴッドOrderクラスはおかしいじゃん？ってのが書き込みの発端。
全部そいつがやれなんてことは誰も言ってなかったと思うが
最初から、オーダーに関するビジネスロジックと権限などによる制限はわけろって論調だったわけで

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/05(土) 15:26:03.09

制限は分けるけど、同一的に扱えるようにしろって
流れが追加されてるのを忘れないように

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/05(土) 15:28:58.20

OMTあたりがちょうどいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/05(土) 16:16:49.13

お股？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/05(土) 16:31:57.44

オブジェクトモデリングテクニック

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/05(土) 16:40:48.35

オカモチ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/05(土) 19:02:16.39

>>959
そんな流れあったか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/05(土) 22:19:27.07

>>959
え？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/06(日) 11:02:24.39

見えない敵と戦ってた奴も参戦してて、何百スレも話が混乱したままだったのかもな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/06(日) 13:39:24.70

>>959
そんなバカなこと言ってたのは名前を言ってはいけないあの人しかいないと思うが？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/06(日) 15:01:16.06

あの人？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/06(日) 15:05:28.89

同一的
http://cjjc.weblio.jp/content/%E5%90%8C%E4%B8%80%E7%9A%84

中国人か？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/06(日) 15:18:04.18

>>969
とういつてき
の間違いだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/06(日) 15:30:49.71

物的志向奴～ｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/06(日) 15:43:25.30

>>971
中国語？詳しそうだね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/06(日) 15:44:43.32

チョンは消えろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/06(日) 15:44:56.68

>>972
ニーハオファッキュー

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/06(日) 15:46:07.56

品性ってのがよく分かる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/06(日) 17:56:29.69

>>970
統一的に扱えなんて流れあったか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/06(日) 17:58:29.62

つか、
> 書き込みの発端
のレス番書いてくれよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/06(日) 19:13:03.66

全ての元凶にして全ての始まりの人

>>412

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/06(日) 22:52:29.30

全然読んでないけど今までの経験から察するにsmalltalkerが悪い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/07(月) 10:41:09.68

>>978
ビジネスロジックはModelには実装しないだろといいだした奴が元凶

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/07(月) 19:45:10.29

Modelって言っても色々あるからな
ViewModel InputModel DocumentModel DomainModel ServiceModel DataModel...
ロジックの集合体みたいなものから振る舞いを持たないDTOまでなんでもあり
オブジェクト指向を知ってるプログラマだと
、ビジネスロジックと言えば主にDomainModelなのでModelはビジネスロジックを持つ、となる
手続き型から脱却できていない人にとっては、ModelとはなんらかのDTOつまりただのデータ集合のことだからModelはビジネスロジックを持たない、ロジックはトランザクションスクリプトに書くものだ、となる
このスレの人間はオブジェクト指向信者が多いが、あの人を代表に敬虔な手続き型信者も紛れ込んでいる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/07(月) 22:54:05.41

オブジェクト指向と云ふは死ぬ事と見つけたり

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/07(月) 23:59:19.17

大体のオブジェクト指向言語は手続き型だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 00:03:17.12

>>983
え？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 01:18:07.30

>>984
オブジェクト指向っていうのは構造なんで
処理は別にあるんだよ。

処理は手続き型 or 関数型の二種類が多く使われてる

オブジェクト指向＋（手続き型 or 関数型）で
プログラミングするのが今の主流

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 10:22:48.17

>>983
> 手続き型プログラミングでは、プログラミングはデータ構造とルーチンの集合に分割される。
> 一方オブジェクト指向プログラミングでは、プログラミングはオブジェクトに分割される。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E7%B6%9A%E3%81%8D%E5%9E%8B%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0

あ · 2017/08/08(火) 10:33:15.83

>>986
その中の、「メソッド」まで見てみた？
あるクラスまたはオブジェクトに存在するサブルーチン、とあって、手続き的な指向までは排斥されてないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 11:00:31.01

>>987
お前とは会話できんわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 12:30:47.84

つまり、このスレで手続き爺手続き爺って言ってたやつは
自分はアホですって自己紹介していたようなものって事だな

だってこういう場合、普通は手続きって言葉は使わない
パラダイムの世代を表したいなら「構造化言語」って言葉を使うのが普通だ
手続きって言った場合は、関数型に対する手続き型の意味合いがあるからな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 12:39:32.38

それと、巷のオブジェクト指向言語(Java C# C++ etc)が手続き型って認識が無いから
アホみたいな発言を繰り返してしまうってのもあるだろうな
メソッドを呼びあって相互作用する「手続き」を「プログラム」する
ってのが分かってない
OOPだろうが結局バグを生まないために一番大事なのが「処理の順番を守ること」である以上
手続き型としか言いようがない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 12:44:18.16

まぁOOPはカプセル化とか、ある程度は保護してくれるけど
メソッド呼び出しの順番やタイミングを誤ったことをコンパイル時に知らせてくれる
な～んて事は無いので
結局手続き型の、手続きを守らなければならないという
一番の弱点が残っている以上はOOPも手続き型に違いないわけだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 13:14:56.95

で、この話は>>412の
呼び出してはいけないタイミングでメソッドが呼び出されたらどうする？
って話につながる、というか、戻る

副作用があって処理の順番にプログラムの結果が依存する
手続き型一般にありがちな問題といえる

これを言語仕様で克服できてないということは
JavaもC#もC++も手続き型ということ
手続き型の欠点をそのまま受け継いでいるから
欠点を受け継いでいる以上は無視できない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 13:15:17.67

>>991
順番やタイミングといった動的なものを
コンパイルという静的な視点でエラーにするパラダイムがあるの?
コンストラクタとかあるタイミングで何かを保証するルールならわかるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 13:19:47.32

>>993
無いから「手続き型」だと言ってる
欠点をそのまま受け継いでいるから

ただ、順番やタイミングから逃れられる方式もあって、それが関数型なわけだけど
逆にそれが出来る関数型が存在しているからこそ
順番やタイミングに依存する方式は、より一層、手続き型臭いといえるわけだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 13:21:38.56

>>994
その関数型の実装例を教えて下さい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 13:26:58.10

関数型はそれが出来るというより
意図的に排除する仕組みが言語仕様で用意されているといったほうがいいな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 13:35:10.92

さっぱりわからない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 13:54:08.20

システムの設計について書くやつと言語仕様について書くやつが居てちぐはぐだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 14:05:36.48

つまり存在は証明できないが神はいるってことか
関数型って宗教だったんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 14:50:32.01

何言ってんだ？

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