X
仮想環境コンテナ総合スレ Docker、Vagrant等 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/02/16(木) 18:01:04.48ID:rGWDv0Eb
開発に仮想環境やコンテナを使う機会が多くなってきたので、みんなで情報交換しませう

よろしこ
0720デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/04/20(土) 12:13:00.81ID:OSkkX2tB
>>717
EBSを使ってもいいが、アプリの仮想マシンからブロックデバイスとしてマウントはしないんだよ。
EBSをマウントするのは（広い意味での）データベース・サーバーの一台

アプリからは、そのデータベースサーバーに対してネットワークでデータを読み書きする

複数あるアプリの仮想マシンでファイルシステムをマウント（Dockerのボリューム含む）しようという発想が古い
ストレージをマウントするのは仮想マシン1台だし、そこにネットワーク経由でアクセスする。
↑このストレージをバックアップなど含めて適切に管理するのが面倒だから、クラウドストレージを使う

いずれにしろ、アプリからはネットワーク経由でデータの読み書きをする
0721デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/04/20(土) 12:16:17.88ID:4fcRoJkz
>>717
例として挙げただけなのでどのストレージサービスでも状況は同じ

>718
ストレージサービスをネイティヴサポートしてない他社製アプリはVolumeマウントするしかないと思うけど違うのかな？
オープンソースならフォークしてファイルアクセスを全てストレージサービスに置き換えることはできなくはないけど労力に到底見合わない
だからどうしてもVolumeマウントに頼らざるをえないケースは多々ある
そういうケースにステートフルコンテナをクラスタに組み込むにはどうするべきか悩ましい
0722デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/04/20(土) 12:23:55.77ID:OSkkX2tB
>>721
だからな？ 新しい仕組みを活かそうと思うなら、
設計から見直さなきゃいけないんだよ。

効率化する新しい仕組みを導入したいのですが
今までの効率の悪いやり方まま変えたくないんです。

↑アホみたいだろ？

やり方を変えないなら、今までのやり方をするしか無いんだよ。
諦めな
0723デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/04/20(土) 12:44:59.88ID:4fcRoJkz
>>722
設計を見直すと言われても他社製だからな…
従来のようにバックアップとリストアをしっかり整備して多少のリスクを受け入れるぐらいしか思い浮かばん
ダウンタイムはともかく直近のデータロストは怒られそうできつい
0731デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/06(木) 12:33:59.71ID:JqHKbft5
5人のチームのローカル開発環境を同じにしたい場合VagrantとDockerどちらが楽だろ？
VagrantfileとDockerfileのどちらが簡単かという話になるのかな？
0732デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/06(木) 20:02:59.18ID:CyvVQuy9
そりゃあVagrantだろ
変なトラブルが少ない
開発デスクトップも仮想化できる
環境の再現性がたかい
Linux+Windows混在も楽々

ただしターゲットがDockerの場合に限りローカル鯖もDockerにした方がいい
それは当然のことだな
その場合でも開発デスクトップはDockerを使わないほうがいい
0733デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/06(木) 21:31:04.71ID:jO1/nBmB
開発に使えないものを本番環境に投入とか論外なわけで
Dockerの使いどころが...
(それを言っちゃあおしまい)
0734デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/06(木) 21:50:38.63ID:CyvVQuy9
使えるか使えないかの問題じゃなく楽かどうか
本番でDockerを使わないなら本番環境はDockerへの配慮なんてしてない構成になってるはず
その構成をローカルに再現するときにDockerを使うかVagrant/Ansible使うのどっちが工数少ないかってことだ
少なくとも本番環境の構築手順書があるのだから完全仮想化環境で同等の環境を再現するのはさほど難しくない
しかしDockerだとどうしても構成の整理と手順書の読み替えと動作確認が求められてくるので面倒だ
0735デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/06(木) 22:06:41.88ID:ud71ci3d
なるほど
0736デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/06(木) 22:37:50.73ID:XICmRaWP
>>731
> 5人のチームのローカル開発環境を同じにしたい場合VagrantとDockerどちらが楽だろ？

何度も言ってるが、仮想マシン（Vagrant）とアプリ仮想化（Docker）は
組み合わせて使うものです！

どちらか一方を使うんじゃない。役目が違うんだから両方使う
0737デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/06(木) 22:53:48.83ID:XICmRaWP
大前提としてな。開発環境と本番環境は同一に出来ないんだよ。
可能不可能の話じゃなくて、そんな事やるやつは馬鹿という意味で同一に出来ない

開発環境はVagrantで作るが本番環境はAnsibleなどで作る
開発環境には便利なテキストエディタやIDE、ヘッダファイル、静的解析ツール
その他便利なコマンドなど、いろんなものを入れる必要がある。


それに対して本番環境はそれらは入れない。セキュリティリスクにつながるし
メンテナンス性も考えなるべく小さなイメージにしておく


開発環境と本番環境は同一でないという前提で、
開発環境でどうやってテストするか？という話が出てくる
本番環境に近い環境でないとテストに自信が持てないのは当然

そこでDockerがでてくるんだよ。開発環境で動かすDockerコンテナと
本番環境で動かすDockerコンテナを同一に（もしくは限りなく近く）することで
開発環境と本番環境が違っていても、信頼性のあるテストが実行できる

そうするとDockerコンテナさえ同じであれば、開発環境を統一する意味もなくなる
開発環境がLinuxであってもWindowsであってもMacであっても、
同一のDockerコンテナを使うのだから、信頼性のあるテストが実行できる

だから今はVagrantを使って開発環境を統一するメリットが減ってる。
統一したいならしてもいいが（それは開発者の自由を奪うというデメリットでもある）
統一しなくても良いのが今の開発
0738デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/06(木) 22:59:53.57ID:CyvVQuy9
>>737
本番環境が全てDockerという幻想の上でしか成立しないな
本番環境がDockerでないなら開発環境でDockerを使うと逆に再現性が低下する
0739デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/06(木) 23:00:18.06ID:XICmRaWP
最初の質問に戻るとだな

> 5人のチームのローカル開発環境を同じにしたい場合VagrantとDockerどちらが楽だろ？

「ローカル開発環境を同じにしたいならVagrantを使う」
それと同時にDockerも使う

Dockerを使うなら、ローカル開発環境を同じにする意味はさほどない
同じにしないなら Vagrantを使わなくて良い。Dockerだけ使う

これは「ローカル開発環境を同じにしたい場合にDockerが楽」と言ってるのではなくて
「ローカル開発環境を同じにしないならVagrantはいらない」という意味
だから「ローカル開発環境を同じにしたいならVagrantを使う」ということは否定していない

使う目的が違うのだから、どちらを使うか？っていう話にはならない
0741デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/06(木) 23:02:43.90ID:XICmRaWP
>>738
もう今は本番環境でDockerを使うのは常識

仮に本番環境でDockerを使わないとしても、
本番環境と同じ環境をDocker以外で作るのは困難

開発環境用VM（Vagrant）と本番環境用VM（Vagrant）の
２つを作るのは重いだけ
0742デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/06(木) 23:04:50.40ID:XICmRaWP
訂正

開発環境用VM（Vagrant）と本番環境"再現用"VM（Vagrant）の
２つを作るのは重いだけ

本番環境用VMといってしまうと、これを本番環境で使うように思えてしまうので訂正
実際の本番環境はVagrantでは作らないので、本番環境そのものにはならない
高い再現性を求めるなら、開発環境でも本番環境でもDockerを使うのがベスト
0743デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/06(木) 23:07:20.25ID:XICmRaWP
開発環境と本番環境が違っていても
Dockerコンテナは同じですよーっていうのが
Dockerを使うメリットなわけだ
0748デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/06(木) 23:43:28.93ID:XICmRaWP
vagrantは "開発環境を作るためだけ" のものだが
Dockerはソフトウェ開発全般で使う
0749デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/06(木) 23:45:35.65ID:P4iafl1G
k8sのdocker依存は解消されたって聞いてたんだけど…？
0750デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/06(木) 23:46:54.32ID:XICmRaWP
Vagrantはこれから使われなくなっていくよ。俺はもう使ってない。
ローカル開発環境を同じにしたい場合にはたしかに便利だが、
ローカル開発環境を同じにする必要がなくなってきてる。
そういう意味ではVagrantを使わないほうが良いと言える。
0752デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/06(木) 23:51:42.77ID:CyvVQuy9
>>748
Vagrantは本番環境でも使えるしDockerを使わない開発も未だに無数にある
Dockerのメリットは確かに大きいがそれなりのデメリットも同時に抱え込んでしまう
Dockerでやるべき明確な理由がないなら使う必要はない
0755デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 00:01:11.20ID:AQMF0uU1
Dockerの使い方でも変なやつがいるけど
本来想定してない用途なのに、使えそうだから使おうというのは
その技術を正しく理解してない証拠なんだよな
0756デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 00:04:50.40ID:ON5ugDpH
VagrantにできてDockerではダメな典型例だとAnsibleなど構成管理ツールの開発・テスト環境を作るときなどがあるね
当たり前だけどOSの様々な機能が制限されるコンテナは仮想マシンの代替にはなりえない
0757デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 00:10:21.60ID:AQMF0uU1
だからVagrant（というよりVM）とDockerはどちらかを使うものじゃなくて
両方組み合わせて使うものだという話になる。

AnsibleのテストするならVMを使うのが一番。各クラウドやKVM等ね。

というかAnsibleのテストでVagrantなんて使うか？
Vagrantで作ったらVagrantユーザーがいるわけで、
それは本来のAnsible実行対象マシンとは違うものになる。
0758デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 00:14:22.59ID:AQMF0uU1
× コンテナは仮想マシンの代替にはなりえない
○ （アプリケーション）コンテナはそもそも仮想マシンの代替として作られたものじゃない
0759デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 00:20:56.20ID:ON5ugDpH
>>757
組み合わせて使っても良いが
常に組み合わせて使う前提のものではない

>>758
だから君のDocker万能論はちゃんちゃらおかしいということだよ
開発環境は開発対象をよく理解して適切に選ぶこと
全部DockerでOKなんてことはありえない
0760デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 00:32:52.21ID:AQMF0uU1
あぁ、なるほど。素晴らしい気付きがあった。

Ansible（Chefなども同様だろう）を使うといった時、
playbookを作る のと playbookを実行する という2つの段階がある

playbookを作る場合は、当然テストが必要なわけだがVagrantが便利。
なぜならVMを特定の状態にして何度もplaybookをやり直すから。
具体的にはsnapshotの機能を使う（最初からvagrant boxを作り直すのもあり）

でもこれって、Ansibleに内蔵されているべき機能ではないだろうか？
Vagrantで作るVMと本番環境のVMは違っている。
本当は本番環境（を複製して）を何度も同じ状態にしてテストを実行したいはずだ
通常、本番環境のVMの構築にVagrantは使わない。Ansibleを使って構築するだろう。
ならば、Ansibleだけで本番環境のVMのスナップショットを取れたほうが良いだろう。

今はそれが出来ないからVagrantを使っている。
なるほど、これは良い発見だ！

（独り言）
0761デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 00:33:40.26ID:AQMF0uU1
>>759
> だから君のDocker万能論はちゃんちゃらおかしいということだよ

何度もDockerとVMは組み合わせて使うって言ってるのに、
なんで俺のことをDocker万能論者に仕立て上げようとすんのさ？
0762デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 00:34:23.77ID:AQMF0uU1
> 全部DockerでOKなんてことはありえない

そんなこと言ってない。

何度も何度もVMと組み合わせて使うって言ってるのに
0763デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 00:45:32.53ID:ON5ugDpH
そうだな万能論は言いすぎた
しかしそれでも君の主張はDockerありきが前提にっているのは確かだろ
しかし実際にはAnsibleの例のようにDockerを使いにくい環境も存在している
だから君の主張がおかしいということには変わりはない
0764デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 00:53:40.24ID:AQMF0uU1
>>763
やっぱり素でDockerを理解してないんだな・・・

> しかし実際にはAnsibleの例のようにDockerを使いにくい環境も存在している
Dockerはアプリケーションとユーザーランドを一体化させて
一つのアプリケーションのように仮想化するためのものであって
Ansible（構成管理ツール）とDocker（アプリ仮想化）を組み合わせて使うことがそもそも間違い。

俺はAnsibleとDockerを組み合わせて使うなんて一言も言ってない。
俺の主張？俺が何を主張したっていうんだ？
0765デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 00:57:44.41ID:AQMF0uU1
>>764の組み合わせて使うっていうのは、

DockerをVM（Vagrant）のようの代わりに使って
DockerでAnsibleなど構成管理ツールの開発・テスト環境を作るという使い方

Ansibleを使ってVMの構成管理を行い、その一つとして
Dockerコンテナを起動するっていう使い方は問題ない。


俺は、DockerでAnsibleなど構成管理ツールの開発・テスト環境を作るという使い方をしろなんて
一言も主張していない
0766デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 01:00:45.47ID:AQMF0uU1
結局俺じゃなくてお前が

DockerをVM（Vagrant）の代わりに使おうとして
DockerはVM（Vagrant）の代わりとしては使えない！って
独り相撲してるだけじゃんか

俺は最初から組み合わせて使う。両方使う。役割が違うと言ってる。
0767デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 01:01:19.38ID:ON5ugDpH
>>764
君の主張は自分のレスを読み返したら？
開発環境はとにかくDocker
Dockerなしなんてありえない
それが世界の常識
君は昨日散々そう主張していたよね
そんな主張をしたら例えばAnsibleの開発環境みたいなDockerに向かない環境もDockerで組むのかなこいつはと解釈されても仕方がないよ
0768デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 01:02:31.60ID:AQMF0uU1
>>767
お前が見返して、どこで言ってるのか指摘してくれ
俺はお前が言ってることを何一つ主張してない
0770デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 01:04:03.86ID:AQMF0uU1
例として一つ出すなら

>>737で
> 開発環境はVagrantで作るが本番環境はAnsibleなどで作る

開発環境はVagrantで作るとはっきり言っている
0771デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 01:05:19.99ID:AQMF0uU1
>>769
だからそれをお前がやれって言ってる。
お前嘘つきじゃん。さっきからどれもコレも俺が主張してないことを
俺が言ったことにしようとしてさ
0772デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 01:07:46.29ID:ON5ugDpH
>>770
で、そのレスの後半でDockerを使う話に持っていってるよね
とにかくDocker
Dockerありき
それが世界の常識
それが君の主張
0773デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 01:09:11.49ID:AQMF0uU1
> で、そのレスの後半でDockerを使う話に持っていってるよね

ぽかーんｗ

スレの前半でDockerを使わない話してるよね？
お前、スレの後半しか読んでないの？
スレの後半だけで判断しちゃった？ｗ
0774デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 01:10:05.02ID:ON5ugDpH
>>771
やれもクソも君の目の前のブラウザか専ブラかをちょっとスクロールして見るだけだよ
俺がやることなど何もなく君が自分のレスを見るだけだ
それを俺が代行してやることは物理的にできない
0777デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 01:14:11.19ID:AQMF0uU1
>>776
何度も何度も何度もVMとDockerは組み合わせて使うと言ってる

お前が、VMとDockerはどちらか一つを排他的に使うものだって
心の底で思ってるから、俺がDockerを使うという話をすると
VMを使わないと言ってるんだって勘違いしてるんだよ。
0778デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 01:17:08.93ID:ON5ugDpH
＞もう今は本番環境でDockerを使うのは常識
＞
＞仮に本番環境でDockerを使わないとしても、
＞本番環境と同じ環境をDocker以外で作るのは困難
＞
＞開発環境用VM（Vagrant）と本番環境用VM（Vagrant）の
＞２つを作るのは重いだけ

ほーん
Ansibleの本番環境と同じ環境もDockerで作るんだ
なんたってDocker以外で作るのは困難だからなー
それが世界の常識ってやつですかそうですか
0779デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 01:17:57.25ID:AQMF0uU1
> Ansibleの本番環境と同じ環境もDockerで作るんだ

また俺が言ってないことを言い出した。
0783デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 01:36:24.78ID:AQMF0uU1
>>780
本番環境を同じ環境をローカルに作る場合
Dockerを使った構成にしないと作るのは困難だって言ってる

本番環境（の多くは）ベアメタルもしくは仮想マシンにLinuxを入れる
ローカルの開発環境はベアメタルにLinuxを入れることは少ない

ローカルの開発環境は
1. Linuxを使う
2. macOSを使う
3. Windowsを使う
4. それ以外

この三種類。2と3は確実に本番環境と違う。1はLinuxで同じだが
ローカルの開発環境には開発ツールが必要なので、これも本番環境と同じになることはない

4.のそれ以外として、1〜3の開発環境を使い、それとは別に本番環境"再現用"VMを作る方法
>>742で書いているように、２つを作るのは重いだけ
そして本番環境はVagrantを使って作らないが、本番環境"再現用"VMはVagrantを使って作るという違いがある
本番環境"再現用"VMをVagrantを使って作ると、Vagrantユーザーがいたりして、本番環境とはやっぱり違う
作成した時期によってパッケージのバージョン等が異なる。
本番環境はVagrantじゃないから同じVagrant Boxを使って環境を合わせることも出来ない。

本番環境のベアメタルもしくは仮想マシンにLinuxを入れて作るものに近づけるには
ローカルの開発環境に用意する 本番環境"再現用"VMも（Vagrantを使わずに）
VirtualboxやKVmやHyperVなどの上に直接作る必要がある。
だけどそれをやったとしてもやっぱりパッケージのバージョンを合わせるのは難しい。

その問題をDockerを使った構成にすることで違いをカーネル部分（ここは高い互換性がある）だけに分離することができる。
カーネル以外のアプリケーション＋ユーザーランド、つまりパッケージのバージョンは全く一緒になる
このレベルを実現するにはDockerを使わないと困難だと言ってる
0785デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 12:34:44.50ID:Ka/jlwAK
ぬるぽ
0787デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/07(金) 22:55:03.79ID:wtNNzOUb
そのゲームのプロセスID か何かを取得して、

OS・ディスプレイマネージャーに対して、
そのゲームを最前面に表示するように、命令できないの？
0788787
垢版 |
2019/06/07(金) 22:56:06.04ID:wtNNzOUb
>>787
誤爆です！
0789デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/22(土) 17:52:08.66ID:V6ijG4k6
dockerってメモリ4GB だと重いですか？docker使って仮想環境作る勉強したいんですが
0790デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/22(土) 18:00:43.74ID:rnpNzk5p
>>789
Linuxで使えば仮想マシンも不要でネイティブに動く
メモリも数MB程度のオーバーヘッドだけですむだろう
0791デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/22(土) 18:43:07.03ID:V6ijG4k6
Windows環境なんでwslでubuntuはインストールしたんですけどそのままdocker落として仮想マシン構築する事出来ます？
0792デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/23(日) 08:00:41.13ID:P8H0jYp7
Windows 10デスクトップだと4Gは厳しい
仕事で仕方なく使ってるけどメモリ不足で起動失敗が多発する
Windowsコンテナのプロセス分離だけに限定すればいけるかもしれんが…
Winコンテナは興味なくて検証したこともない

WSLでDockerは動かない
次の大型アップデートでWSL 2が実装されるけどそっちではDockerも簡単に動かせる
Docker for WSL 2のサポートも決定事項
こっちの必要スペックはわからん
0793デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/23(日) 17:24:00.79ID:p0iHiqR8
今のvirtualbox使ったwindows dockerはクソだと思うが
Docker for WSL 2 は期待していいんでないかな。
0800デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/28(金) 07:41:19.81ID:CM5w69Yd
wsl2のアーキテクチャ、hyper-v必須に見えるんだけどhome切り捨てか？
0801デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/28(金) 08:25:14.99ID:gNXTX/eF
はぁ、homeも対応するって発表しただろ
hyper-vのサブセットを提供するって。少しは調べろよ
0802デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/28(金) 11:26:39.93ID:fSH27hWb
>>801
マジかサンキュー！
俺の調査完了だぜｗ
0803デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/29(土) 14:03:16.24ID:LzChV7lM
Windows10 Home
HP ENVY Ryzen7 3700U を使用しています。

https://dotup.org/uploda/dotup.org1884129.png
BIOSの方で仮想化設定をONにして、タスクマネージャーで確認しても「仮想化 有効」に
なっているのにかかわらず、Docker Quickstart Terminal を起動すると
「仮想化がenableになっていません。」とエラーが出て終了してしまいます。
どうすれば通常通り起動できるようになるでしょうか。
どなたか心当たりある方いらしたらお教えいただけないでしょうか・・・。
0807デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 00:04:09.57ID:qTbAmWeM
dockerのimageファイルをブラウザからダウンロードできるサイトないですか？

特殊なインターネット接続なし環境で構築しており，インターネット接続環境はブラウザしか起動できない状況です。
0809デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 04:48:09.21ID:O76mcSig
っていうか、業務に必要なことなら、必要って言えばいいだろ
仕事で苦労してる責任が管理者にあるなら管理者に責任を押し付けろや。
コストがあがったのはあんたが認めないからです。責任はあんたにありますって
0810デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 07:50:05.40ID:lAN9BSHL
小さい組織の末端の開発者ならそれでいいかもしれん
大きな組織だと特定の開発者のコストを下げても必ずしも全体のコストが安くなるわけではない
0811デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 08:21:03.64ID:O76mcSig
大きな組織だと、その判断を末端の開発者がしてはいけない。

つまり、言いたいことは、"上に投げつける前に個人の判断で諦めるな" ということ

上に投げつけて、上の責任にするんだよ。
0812デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 08:44:23.73ID:auWtVfNl
>811
理屈はわかるがそんなこと実際にするのはかなり丁寧に組織的根回ししないと無理だろ。
そんなことができるくらいならこんなとこに相談こねーわ。
0814デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 09:17:32.46ID:lAN9BSHL
小さい組織でやってるとこういう苦労はわからないものさ
責任が小さいから自由もある
0817デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 11:40:56.15ID:O76mcSig
解決するかしないかは関係ないんだよ。
上の責任にしろって話。

責任を押し付けないから、上は適当に仕事するんだよ。
おめぇの責任だって言えば上は逃げられなくなるからな。
0818デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 11:49:06.19ID:lAN9BSHL
与えられた裁量の中で成果を出すことが求められている
もっと権限をよこせよこさないならうまくいかないぞそうなったらおまえのせいだかんななどと喚くのは無能だ
組織で働いたことがねえんだろうなあ
0819デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 13:09:27.76ID:O76mcSig
> 与えられた裁量の中で成果を出すことが求められている

どんな校則でも絶対に守る生徒 VS 校則の内容に疑問を持つ生徒

ほんとなぁ、日本の学校教育の失敗やで。
意味のないルールでも絶対に守れ。疑問を持つことは許さない
という教育をしてるからこうなる。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況