Swift part10 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/02/20(月) 10:00:13.40

WWDC2014で発表されたAppleの新言語Swiftについて語りましょう

関連スレ

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http://potato.2ch.net/test/read.cgi/mac/1484217623/

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http://potato.2ch.net/test/read.cgi/mac/1476190499/

Swiftアンチスレ part1
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1458491343/

前スレ
Swift part9
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1476758084/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2017/04/26(水) 11:01:47.26

>>425
>>430
クラスやメソッドの役割によるもので単にBlock推奨、delegateが古いという話ではない
NSURLSessionのヘッダ見りゃ分かるけどSessionとTaskの関連メソッドではdelegateでの定義の方が多い

2017/04/26(水) 11:05:31.83

数で比較するんじゃなくて、どっちをユーザに使わせようとしてるかを比較するんだよ？
UIAlertController(推奨)とUIAlertView(非推奨)みたいなのもあるな

2017/04/26(水) 11:25:04.64

すまん、数を持ち出したのは間違いだったが物事を単純に考えてる奴には目で見て分かりやすいと思ったので
新しいAPIでもcompletionHandlerもあればdelegateもあるし適材適所って事

2017/04/26(水) 11:38:07.27

適材適所であることに異論はないが、今までdelegateだったものがblockに移行してる事実はあるよね
>>426の「何の関係があるの？」の疑問は解決したかな

同じようにObjCだったものがSwiftに移行・・・はして失敗してるんだよなぁ
Swiftに移行したけど破壊変更が頻繁でメンテナンス性が悪いからObjCに差し戻そうって意見が割とガチで出て辛い

2017/04/26(水) 14:54:49.58

>>430
なるほど>>425が言いたいことは理解したわ

Delegateをコールバックを実現する仕組みの一つとして捉えると
わざわざDelegateを定義しなくてもcompletionHandlerみたいなblockパラメータって十分ってことかな
シンプルなケースはそれでいいけど少し複雑になるとDelegate使ったほうが良いケースもあるし使い分けだよね

自分で新しく作るんじゃなくUITableViewDelegateみたいなフレームワークで用意されたプロトコルを使う場合は
コールバックを実現する仕組みというより事前に用意された拡張ポイントを使う方法として捉えてる
その場合サブクラス化、デリゲート、イベントなんかは同じグループとして捉えてるけどBlockは抽象度違うからグループの外だね

2017/04/26(水) 15:04:57.22

SwiftのprotocolはJavaのinterfaceみたいなもんだと説明されるけど、Javaでoptionalメソッドを定義できるの？

2017/04/26(水) 15:08:18.39

>>436
スレチもいいとこ

2017/04/26(水) 15:17:06.14

>>436
何もしないデフォルト実装を用意する

2017/04/26(水) 15:54:00.63

>>438
なるほどぉ。

2017/04/26(水) 19:42:58.31

funcって書くのにメソッドなの？？

2017/04/26(水) 19:59:41.32

そもそもfuncとmethodを分ける意味ってあんの？
会話で通じないとかなくね？

2017/04/26(水) 20:56:10.25

Fuck!!!

2017/04/26(水) 21:12:05.58

関数の事をmethodって言う奴は「解ってないなあ」と思う。

あと、宣言と定義の使い分けできていない人も苦手だな。

2017/04/26(水) 21:14:41.12

伝わればなんでもいいよ

2017/04/26(水) 21:15:15.06

ヘッダーがなくなった時点で、宣言も定義もほぼ同義じゃねーの

2017/04/26(水) 21:43:02.76

Swiftでは公式に用語がどう定義されてんだろうと思って探したら丁度ズバリ書いてた

https://developer.apple.com/library/content/documentation/Swift/Conceptual/Swift_Programming_Language/Declarations.html#//apple_ref/doc/uid/TP40014097-CH34-ID351

In Swift, most declarations are also definitions in the sense that they
are implemented or initialized at the same time they are declared.
That said, because protocols don’t implement their members, most
protocol members are declarations only.
For convenience and because the distinction isn’t that important in
Swift, the term declaration covers both declarations and definitions.

Swiftではプロトコルとか一部除いてほぼ宣言と同時に定義するし、いちいち区別するのメンドクセーから「宣言」も「定義」もひっくるめて「宣言」って用語だけ使うわー

まぁそれもBNFだけでの話のようで、Guideの他の部分の文章では「definition」も使われたり混同されたりしてるようだけど

2017/04/26(水) 22:01:01.52

>>443
うっそーん？

instance method, type methodっていう言い方はするが、
instance function, type function(class function)なんて聞いたこと
ないぞぉ。

2017/04/27(木) 02:46:48.47

>>443や>>447みたいなことを口に出す人は若いなぁと思う
自分も若かりし頃は気にしてたけど年取ったら思ってても意図が伝わればどうでもいいわとなった
どうせswiftコード上だとfuncが共通で使われるし、小面倒な奴と会話するときは「ファンク」とでも言っとけばおk

2017/04/27(木) 08:03:13.29

いやだからなんでfuncって書くのにメソッドやねん
だったらmethにでもしとけばええやん

2017/04/27(木) 08:35:20.62

グローバルな関数とメソッドでfuncとmethを書き分けろっての？
ただの関数にmethとか使うのは抵抗あるわ
メソッドにfunc使うのは他の言語の例もあるので違和感ないけど

2017/04/27(木) 09:04:29.23

そもそもメソッドというのはSmalltalkのコミュニティが使い始めた用語で
もともともはメッセージを受け取ったオブジェクトが目指すゴールを記述するための新しい言語要素を想定してたんだよね

だけど、けっきょくそのSmalltalkも-76以降はSimula67（ALGOLの拡張）スタイルの普通の関数に落ち着いたし
その後ブームとなったJavaもそのまま用語を採用した経緯もあって
メソッドと関数っていうのはインスタンスとオブジェクトみたいなもので区別はあまり意味をもたなくなっちゃっている

強いて言えば、クラスに属する（言語によってはプラスして暗黙のselfを受け取れる）関数をメソッドと呼ぶとかゆるいくくり

2017/04/27(木) 09:05:58.12

funcyな言語やで

2017/04/27(木) 10:36:56.84

>>451
それも、うっそーん！
Smalltalkではmethodをmessageっていうゾォ。

2017/04/27(木) 11:23:38.37

>>453
ああ、それはSmalltalkの（というかOOPの）メッセージングというコンセプトをよくわかっていない人がやりがちな間違いで
メッセージと、それを送ることでコールされるメソッド（関数）は別物

たとえばメッセージ（仮にmとしよう）を送ってもmとは関係ないメソッドがコールされることもあるし
極端な話、何もしないという選択肢（振る舞い）もありうる

もっとも多くの場合、メッセージ（厳密にはメッセージを構成するセレクタ）とメソッド名は一致させるのが普通なので
混同するのも無理からぬことだけれども

2017/04/27(木) 11:49:48.89

Obj-Cの場合はメッセージ=メソッド的なとこあるけど、Smalltalkは違うんかね

2017/04/27(木) 12:55:56.69

>>455
んー、Obj-Cのコミュニティ（Appleの公式文書も含め）が勘違いを広めているってよくない傾向はあるけど
Obj-CもSmalltalkもメッセージングの根本の考え方は変わらない

そもそもObj-CはSmalltalkのやっていることをCのプリプロセッサでやろうとした試みからスタートしたので変えたら意味ないし
ちなみにそのときの文法はまだメッセージ式ではなかったから純粋にコンセプトだけをなぞろうとしたことがわかる
http://dl.acm.org/citation.cfm?id=948095 (残念ながら有償）

mySodaMachine = {| SodaMachine, "comb:model:", 23, 4 |};

2017/04/27(木) 14:07:08.57

Methods are functions that are associated with a particular type
以上。
https://developer.apple.com/library/content/documentation/Swift/Conceptual/Swift_Programming_Language/Methods.html

2017/04/27(木) 14:47:27.97

以上って言っても、small talkやobjcについてスレチ上等で会話してる奴等には通じない、、、

大元の>>440だけ考えたら、コード上でfunc, methの書き分けなんて面倒っていう
コンパイラ側とコーダー側の双方メリットによるものだろうよ

2017/04/27(木) 15:27:43.95

戻り値が void の function なんてのは C で初めて見た。
例えば BASIC や Pascal では戻り値が無いのは procedure で戻り値があるのが function だ。

method はやり方とか手順とかいう意味で routine や procedure と同じような意味合いだ。

function というからには副作用が無い（引数以外が戻り値に影響しない）ことを期待したいところだが、「機能」という意味合いに着目すると、これらの中で最も曖昧であって、一つで済ませるなら便利かもね。

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H9f-PkLO) · 2017/04/27(木) 16:23:53.95

Cのvoidはアキュムレータの値を還すよ

2017/04/27(木) 16:43:42.91

そんなもの返されたところで使い道は無ぇ

2017/04/27(木) 16:48:34.82

るーびーですねわかります

2017/04/27(木) 19:19:04.75

>>460
それは返すとは言いません

2017/04/27(木) 21:03:25.93

>>458
つまり全部関数って呼べばいいんじゃないの
わざわざメソッドとか言わずに

2017/04/27(木) 21:31:33.44

>>464
普通の人はそれで良いと思う
頭固い偏屈な奴だけメソッドって言い張れば良いんじゃないかなぁ
と自分は思います

2017/04/27(木) 22:14:36.28

教祖様がコード上はfuncをキーワードにするけど、>>457の通り人間向けはmethodがいいって言ってる
ケースバイケースで言い換えたい所存、信仰したくない宗教だけど敬意は払う

信者はsmall talk原理主義やobjc至上主義で討論してるけど結論出ないだろ

2017/04/27(木) 23:12:26.96

>>464
メソッドって呼んだ場合は単なる関数じゃなく
クラスや構造体なんかの特定の型に紐付いた関数だっていう意味が付随するの
それが不要だと思うなら全部関数って呼べばいいと思うよ

メソッドに限らずクロージャなんて呼ばずに全部関数って呼んでもいいし
逆に関数なんて呼ばずに全部クロージャって呼んでもいい

2017/04/27(木) 23:16:43.40

>>458
クラスや構造体の中で定義した関数のことをメソッドと呼ぶんだからfuncキーワードを使うのが適切だろ
コンパイラ側とかコーダー側とか関係ない

2017/04/27(木) 23:28:54.98

>>467
じゃあなんでfuncとかいうキーワードなのって思うよね
つーか、キーワードなんかいらなくね？って思うんだが
そのキーワードがないとコンパイラが解釈できないシンタックスなのかな

2017/04/27(木) 23:37:34.54

キーワードないと宣言なのか呼び出しなのかコンパイラも判断に迷うだろ

2017/04/28(金) 00:05:28.20

>>469
もしmethodってキーワード使うとしたら、>>457の定義に従えば

メソッド = 型に関連付けられた関数
func = 関数
class { func } = 型に関連付けられた関数
　　　　　　　　 = メソッド
class { method } = 型に関連付けられたメソッド
　　　　　　　　　　= 型に関連付けられた(型に関連付けられた関数)

ってことになって「頭痛が痛い」みたいにならね？w

2017/04/28(金) 04:06:13.32

arc4random()をIntに入れるのに完璧なやり方ってある？

2017/04/28(金) 05:07:09.24

>>470
Cはそんなfuncとかいうキーワードないのに成り立ってて不思議だね

2017/04/28(金) 07:34:38.00

C言語の場合

プロトタイプ宣言
と言うように、宣言はメモリの確保を伴わない

関数定義
と言うように、定義はメモリの確保を伴う

オブジェクト指向の場合はどうなるんだろうね
コードは宣言でインスタンス化は定義かな

2017/04/28(金) 08:07:22.91

JavaとかObjective-Cでもfuncとかいうキーワードはないのに成り立ってるね

2017/04/28(金) 08:23:00.72

他の新興言語のgoやrustはキーワードつけてるね

あってもなくても成り立たなくはないけど、ある方が流行りなんでしょ
他言語文法仕様をパクってモダンなものを作るんだから流行りに合わせてつけるのは当然でしょ

2017/04/28(金) 08:24:09.58

なるほどモダンねぇ...

2017/04/28(金) 08:25:01.60

型が後置だからだろ

2017/04/28(金) 08:59:20.10

>>478
それな
モダンな表現を実現するためには仕方ないな

2017/04/28(金) 09:15:26.74

いや、後置でもコンパイラが頑張ればできるでしょ

2017/04/28(金) 09:57:20.06

明示しないとコンパイラだけじゃなく人間も頑張らなくちゃならなくなるかも

2017/04/28(金) 10:00:18.34

>>473
Cは変数も関数も型宣言（関数の場合は返り値の型）が先にくるからね

2017/04/28(金) 16:06:25.59

構文解析の問題だからメモリ確保云々は関係ないでしょ

funcキーワードを使わないとして
例えば foo() {…} と書いた場合にこれが関数定義なのか
Trailing Closureを付けて関数を実行しようとしてるのか{…}の中身を調べないと分からないし
未定義のものを実行しようとしてるのかどうかの判定も困難

キーワードがあることで構文解析・静的解析・型推論なんかで有利に働いて
言語としての表現力や安全性が高まる　特に表現力
funcじゃなくてletやvarを使ってもいい(Swift的にはこれらは関数とは呼ばないけど)

let foo = {print(“foo”)}
let bar = {() -> () in print(“bar”)}
let baz: () -> () = {…}

2017/04/28(金) 18:44:38.27

>>472
Intに入れるじゃ何聞きたいのか分からん

var result: Int = 0
arc4random_buf(&result, MemoryLayout.size(ofValue: result))

こういう話？
それとももっと別の話なのか

2017/04/28(金) 21:07:49.54

>>472
普通にIntでCastして不都合ある？
let random10 = { Int(arc4random_uniform(10)) }

2017/05/06(土) 16:47:48.74

『詳解Swift』ってどう？Amazonの評価は真っ二つに別れているんだけど

2017/05/06(土) 17:06:44.06

>>486
どんな本も、読者によって評価は分かれる。
いい本とは、万人に受け入れられると考えるのは、間違い。

2017/05/06(土) 17:17:20.80

中上級者向けの本で内容を理解出来ないと悪いレビューつける奴いるしな

2017/05/06(土) 17:32:44.31

swift 3に対応した3版は出たのかねぇ
作者も読者も疲れてそうだと思った

2017/05/06(土) 17:49:37.89

>>486
Appleの公式本読めば十分だよ

日本語という以外の付加価値は全くないけど
公式本に近い内容を日本語で読みたければ買ってもいいと思う
一度読んだら辞書的な使い方はしないので電子版のほうがオススメ

あと荻原本は公式本よりやや説明がくどいので好き嫌い分かれる
目新しい概念をわかりやすく説明してくれてたりはしない

2017/05/06(土) 17:50:10.60

>>488
百田尚樹の本をサヨクが理解出来ないのと一緒だな

2017/05/06(土) 17:50:47.77

どうせSwiftの自己満仕様変更で古くなる参考書を何故買うかね？

2017/05/06(土) 19:55:06.44

古くなるのが嫌なら、IT系の本、特に入門書なんて全部買えないだろ。
それに図書館で買ってもらって読むって手もあるし。

2017/05/06(土) 20:50:30.20

>>489
疲れたヤツも居れば、元気なヤツも居る。
C++11, C++14, C++17と立て続けに改定が進み、
疲れたヤツ、元気なヤツが居るのと同じ。

2017/05/06(土) 20:51:18.32

>>491
素晴らしい比喩

2017/05/06(土) 20:52:39.76

>>492
全ての仕様は、古くなる。
全ての物理常識は古くなる。
天動説だって古くなる。
だから、天動説を知らないで良いとはならんだろう。

2017/05/06(土) 20:54:11.98

コンピュータの世界はどんどん新しくなるのが当たり前だろ。
言語は、その中でもまだ遅い方よ。

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H4b-vxmx) · 2017/05/06(土) 21:30:38.70

ネットの情報は新旧混在ですぐデブリだらけになるからな

2017/05/06(土) 21:58:01.55

どんどん新しくなるといいながら、未だにフォン・ノイマン型が主流なんだよな

2017/05/06(土) 22:03:44.34

分野による。
組み込みじゃハーバード型が主流。

2017/05/06(土) 22:12:19.08

ハーバード型もパラダイム的には大して変わんねーから

2017/05/06(土) 22:17:28.66

データと命令で分かれてるのは地味に重要だぞ。
高速なCPUじゃ分かりにくいかもだが、低速になる程顕著。

2017/05/06(土) 22:31:46.28

>>496
言いたいことはまだ発展途上の言語はweb上のドキュメント参照しとけばいいってことだよ

2017/05/06(土) 22:35:29.44

>>498
最近debrisってよく見かける単語だなぁ。
Apple系News Sitesでよく見かけるなぁ。

2017/05/06(土) 22:37:36.61

フォン・ノイマン型　ハーバード型

ってなんの話だ？

2017/05/06(土) 22:39:01.34

AVR, PIC vs Intel, ARM
って事なのね。

2017/05/07(日) 01:04:29.57

早々にSwiftに移行した人達よ、工数人件費は抑えられた？上がった？

2017/05/07(日) 14:03:00.79

>>491
キチガイの発想は健常者には理解不能だよなあ

2017/05/07(日) 16:21:15.72

>>507
swift1.1で業務採用して2.3までメンテしてたけど、ムリゲーだwwwってレポート挙げてobjcに差し戻した
工数人件費はお察し

2017/05/07(日) 17:00:21.83

>>509
ちょっと、どう言う状況なのか？理解不能。
Swift2.3 - 3.xへの移行が難しいってのはどう言う事？

Unsafe族を使いまくってたのとか？
それでも、なんとか移植できるでしょ。2.x -> 3.xはそんなに
困難？

これから段々、Obj-C世代が居なくなるよ。

2017/05/07(日) 17:34:13.56

1.xの頃は開発環境が業務に耐える品質じゃなかったし
2.xはまだマシだけどやっぱり更新頻繁だったんよ
半年単位で言語仕様、API仕様が変わってたからメンテ工数がobjcの比じゃなかった
2.3から3の移行が厳しいんじゃなくて、それまでが悲惨すぎてもうやめよってなった

比較的更新速度の遅い3.0以降で業務採用始めてたら違ったかもな
まぁ早々に移行したヤツと、最近移行を考えてるヤツは状況違うから、あんまり参考にならんよ

2017/05/07(日) 18:21:04.90

本番に耐えられるのはバージョン3からというしな

2017/05/07(日) 19:54:43.41

そういうのもあるけどXcodeがクソすぎる

2017/05/07(日) 20:20:45.01

うちはまだSwift2.3 - 3.xへの移行まだしてないな。
GCDあたりとか手作業で書き換えないといけないらしいし、
いっそObj-Cに戻したほうがSwift3→4移行の時も苦労しなくて済みそうな気がしてくる。

2017/05/07(日) 22:19:05.42

swift5もでるみたいだから毎年苦労することになる。

2017/05/07(日) 22:39:31.23

4からCIでソース互換性テストやるようになったから大丈夫だろ

2017/05/07(日) 22:45:12.18

そろそろ仕様は安定しましたか？

2017/05/08(月) 00:46:35.42

移行しないという選択肢は

2017/05/08(月) 08:14:18.24

>>518
Appleが政治的にゴリ押してるから移行する必要性が出てるわけであって、技術的にはそれもあり

2017/05/08(月) 08:43:41.22

>>518
数年しか使わないアプリならそれでいいんじゃない。

2017/05/08(月) 08:48:43.68

>>517
俺は十分に安定したと判断したからswiftに移行したけど、予想が外れたら恨んでくれて良いよ

2017/05/08(月) 13:41:30.46

swift触るよりreact native とtypescriptでいいんじゃないかな？
reduxでステート管理できるぜ

2017/05/08(月) 13:44:43.79

>>522
react nativeもなんだかなぁ。
結局JavaScriptだけで、アプリ作れる訳では無いし。

RxSwift触ってるけど、
なんで、Variableとか、Driverとかがあるのか？良く判らん。
おまけに、RxSwift3.4になって、他にも色々増えてるし。

2017/05/08(月) 13:46:43.44

Variable, Driver
Single, Maybe, Completable
ってのがあるんだけど、こんなにViewModelが必要なのだろうか？

2017/05/08(月) 16:14:31.41

>>521
ABIの安定化がようやく4でなされる予定で、文法の下位互換保証は5とかになるんじゃないのかね
そんな状況下で仕様安定というのはまだ時期尚早だと思うぞ

**517** (ﾜｯﾁｮｲ 7ba3-LFpG) · 2017/05/08(月) 16:27:33.64

ずっと前から定期的にswiftが安定したかどうかをこのスレで尋ねてきたんだけど
今回初めてポジティブな反応があったってのは喜ばしいです

これから勉強するって立場だと、前みたいにあまりにも大きい変更があるなら
手を出しづらいけど、
そこまで大きくない変更があるぐらいならなんとかなりそうだし、
仕様が安定した頃にはバリバリ書けてる様になれるのが理想なので
そろそろ勉強し始めてみるよ

またこのスレにはお世話になると思うので
今後もよろしくお願いします

2017/05/08(月) 17:29:23.85

ABI安定化は延期されたから4には入らないって何度言わせるんだ

2017/05/08(月) 18:17:19.90

あん？3が見送りで4で安定(予定)じゃないのかいな
swift-evolutionのREADMEでは4に入ってんぞ、これからまた変わったのか？

2017/05/08(月) 18:44:56.25

変化を恐れては何も進歩しない

2017/05/08(月) 22:24:36.42

>>523
でも大概のアプリの要求は満たせると思うが。何よりマルチプラットホームなのが嬉しい。
とはいえ、typescrptにも限界はあって
やはり動的言語を無理やり静的言語に見せかけているゆえの謎の不具合は避けられないんだよなぁ

2017/05/09(火) 00:14:22.36

>>529
Swiftが進歩してもらうのはウェルカムだけどObjective-Cよりメンテコストがかかるのなら敢えて採用は出来ないって会社判断もある
うちはもっと安定してからかな