JavaScript の質問用スレッド vol.123 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/04/03(月) 00:31:25.68

JavaScript を自ら学ぶ人のための質問スレッドです。
>>2-6のテンプレを読んだ上で質問してください。次スレは>>950が>>2のテンプレ案(本スレで改善案があれば考慮)を元に立ててください

■質問を書く上で
(1) 煽り、コード制作依頼等、人を不快にさせる投稿はご遠慮下さい。公序良俗を守った応対を心がけてください。
(2) 他の人に迷惑をかけるスクリプトの質問はご遠慮ください。
　　(ブラクラ、[戻る], [閉じる], [クリック] の妨害、画面占有など)
(3) 質問者及び議論を行う人はメール欄を空欄にし、名前にレス番を入れることを強く推奨します。回答者はなりすましを判断できませんので、なりすましが現れても自己責任となります。
(4) 常に自発的に調べる心構えを持ってください。
　　具体的には「自分で調べてから質問する」「回答をもらってわからない単語があればGoogle検索してみる」など。
　　わからない内容を代わりに調べてくれる回答者をお望みの方は余所で質問してください。
(5) 出来るだけ一般的な用語を使用してください。脳内オレオレ用語は混乱の元です。
(6) 出来るだけサンプルコードを掲示してください。言葉による説明は行き違いが生まれる場合があります。
　　※必ず「問題の事象が再現されること」を確認してください。
　　　必要な部分だけ切り出したつもりで現象が再現できていなかったケアレスミスがしばしば見られます。
(7) サンプルコードに HTML が含まれる場合は http://validator.w3.org/ で [Check] してみてください。
(8) 質問を具体的かつ詳細に書くと回答を得られやすいです。>>2の質問テンプレートを活用してみてください。
(9) ライブラリ関連の質問は禁止です。関連スレにあるライブラリ質問スレで質問して下さい。
(10) 時にはあなたが望む「答え」だけでなく、「意見」などが寄せられる場合もあります。
※前スレ
JavaScript の質問用スレッド vol.122
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1472426483/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2017/06/30(金) 09:52:50.87

まともなライブラリであれば、ライブラリのテストはライブラリ開発者がやっていて
修正履歴もわかるし、既存テストは存在するし、増分のテストもすでに存在してるよね？

それなのにライブラリのテストを自分らでやってるの？

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H16-CicO) · 2017/06/30(金) 10:33:00.44

>>660
> 誰かや、誰か達のモチベーションに頼る方が危ない。
そこだけは同意するわ

2017/06/30(金) 11:33:36.44

>>663
俺はtypeScriptが先でもいいと思うよ。
例えばdom操作に限って言えば明らかにtypescriptのほうが楽
対応しているeditorならどんなメソッドがあるかわかってるから
曖昧な覚え方をしていると指摘してくれるし、例えば、querySelectorAllは配列で返ってくるから
addEventListenerをすぐには使えないのかってすぐ分かる。

試しにpaygroundを使ってみるといいと思う。補完が効くし変数にカーソルを合わせると
変数の型もわかる。

https://www.typescriptlang.org/play/

2017/06/30(金) 13:10:11.39

勿論それはいい事だけど
Web業界にどっぷり浸かるとそういう綺麗事な効率性だけじゃなく
「つぶしが利く」必要がまだまだあると思う

だからそこはAllが配列返してaddが直接使えないこと程度は身につけるべきだと思う
ライブラリと同じで、しっかり身に着けた人が補助のため頼る方が「つぶしが利く」

2017/06/30(金) 13:34:05.43

>>650
何が整理されてないのか、分からんが俺が主張するのは2点だけ。
・安全で語るな、リスクで語れ
・どんなリスクがあるのかを検証しろ

「ライブラリの方が安全」と主張する奴は希望的観測で語るばかりで、某かを検証したデータがあるわけでもなく、信用できないといってる。
お前の主張を他者に認めさせたいなら、「他作ライブラリを使用することが自作ライブラリを使用するよりもリスクが低い事」を実証して見せろ。

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H16-CicO) · 2017/06/30(金) 13:50:33.02

>>669
で、OSから自作してるんだっけ？

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H16-CicO) · 2017/06/30(金) 13:54:38.80

そもそも、同じプロジェクトの他のメンバーだって他人でしょ

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H61-CicO) · 2017/06/30(金) 15:47:58.41

>>669
「自作ライブラリを使用することが他作ライブラリを使用するよりもリスクが低い事」は実証されてるの？

あ (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd62-H77/) · 2017/06/30(金) 17:23:55.06

>>664
うん？うん。
ライブラリが仕様通りか受け入れやってるよ。しないの？
OSテストするよwだから枯れたカーネル使ってんだし。

>>665
ライブラリ開発者がやるのは単体テスト。
そのテストコードがこっちの要求品質にあってなかったらテストするじゃん？
使う側は受け入れ試験と、製品に対してのテストの担保のために受入、ユニット、総合テストするじゃん。

>>670
他業種だけど、JDLなんかも未だに作ってるんじゃねえかな。
あそこもキーボード作ったり色々やっとるし。

>>672
それ俺が>>660で書いたように、飽きる飽きないという致命的にサポート体制がヤバいものもあるって問題の様に、OSSでも売り物でも程度問題かと。
.netの初期も酷かったしな。昔居た会社でMS何回呼んだかわからんぐらい色んな地雷踏んだ。
そういう意味では、テストが全体を網羅してて、かつ「使わない部分が無いライブラリ」ってのは割と盤石。

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H16-CicO) · 2017/06/30(金) 17:48:17.64

>>673
OSをテストするような環境は、特殊環境だと気づこう

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H16-CicO) · 2017/06/30(金) 17:50:07.40

libcとかもテストしないとだね
大変だわ

2017/06/30(金) 18:32:07.75

>>672
実証されてないし、俺はそんな事を主張していない。
俺が「テストしろ」と主張するのは「他作の方がリスクが低い」を主張する人がそれを確認するのに有効だから。
希望的観測や願望で適当な事を主張している奴に「しっかりと実証してからものをいえ」と指摘しただけ。

2017/06/30(金) 18:36:07.84

環境テストばっかりしてるとただの環境バグ発掘作業になる
組み込みやWebでも特定環境向けのシステムなら意味はあるが
そうでないのならそうなってしまうことは避けた方がいい

そもそもWebページってのはエラーがあったからと言って落ちたりするわけでもなく
HTMLを中心に頼るように構築することでプログラムの一部分の問題から復帰しやすいようにも作れるわけだから

2017/06/30(金) 18:39:34.57

俺は別に「自作の方がリスクが低い」と主張するつもりはない。
あえてリスクを計るならXSSだとかSQLインジェクションだとか、リスクに具体性を持たせてテストすることになるだろうが、自作/他作を集計してテストコードを書いて...そこまでやる意義が感じられないからやる必要すら感じない。「俺は」な。
だが、それを主張する奴は実証して証拠を持ってくるべきだ。
でなければ、説得力を失う。

2017/06/30(金) 19:24:31.54

XSSみたいに、まず試されそうな脆弱性に関しては自作の方が弱いだろうね
でも珍しい脆弱性になるほど、広く使われている物の方が弱くなる
ただしベータ版も広く使われて十分に検証されていると思われる
超著名なライブラリってのはやっぱりリスクは低いと見ていいと思う

まあダウンロードページが改ざんされてーくらいになると
それどころの話じゃなくなるからさ

2017/06/30(金) 20:21:30.46

>>667
TypeScriptはJSをある程度極めてからのほうがよくない？
生JSが分からないと他のコード読んだりで苦労して結局素人レベルで躓くよ

もしくは、そもそもJSなんてまじめにやる気がなく他の言語の知識で手っ取り早く何かを作りたいとか

2017/06/30(金) 21:36:48.80

質問でも何でもないんだけどES6の分割代入ってのを勉強不足で知らなくて面白そうだったので遊んでみた

const sum = ([x,...xs]) => !x ? 0 : x + sum(xs);
const a = [1,2,3,4,5,6,7,8,9,10];
console.log(sum(a)); // 55

const maximum = ([x,y,...ys]) => !y ? x : x<y ? maximum([y].concat(ys)) : maximum([x].concat(ys)) ;
const b = [22,56,13,53,89,72,64];
console.log(maximum(b)); // 89

const zipWith = (f,[x,...xs],[y,...ys]) => !x||!y ? [] : [f(x,y)].concat(zipWith(f,xs,ys));
const c = [3,5,8,100];
console.log(zipWith((m,n)=>m*n, a, c)); // [3,10,24,400]

const takeWhile = (f,[x,...xs]) => !x||!f(x) ? [] : [x].concat(takeWhile(f,xs));
const langs = ['C','Java','Python','JavaScript','Perl','C++'];
console.log(takeWhile(x=>x!=='JavaScript', langs)); // ['C','Java','Python']

うーん、先頭に追加したいだけなのにconcat使ってるあたりがダサいな･･･効率悪そう
でもパターンマッチの幅がぐっと広がるし再帰はともかく日常的に重宝しそうだ

2017/06/30(金) 22:04:13.01

>>673
> ライブラリが仕様通りか受け入れやってるよ。しないの？

しないよ？

ライブラリを使ってる自社開発システムが
正しく動くことをテストしてる。

だってそうでしょ？
中で何を使ってるかは関係ないでしょ？
自分で作ったものが、正しく動けばいいだけ

だから正確に言えばテストはしてる。ただしライブラリ部分は
ブラックボックステストになってるってだけの話

そもそもさWindowsやブラウザが仕様どおりかの受け入れテストする？
しないでしょ？　ダブルスタンダードは良くないよ

2017/06/30(金) 22:10:45.39

>>682
それからさ、あんた。

自分で下請けに開発してもらったライブラリと
汎用のライブラリを同じようにテストするべきって考えてるでしょ？

どっちも同じ「ライブラリ」だからね！とここで思考停止してる。
ライブラリという名前に騙されて、その２つの違いを考えてないでしょ？

下請けに開発してもらうライブラリは、
下請けに出すほうが仕様書やらテスト仕様書やら作るから
受け入れテストがあるんだよ。

じゃあ汎用のライブラリは？仕様は開発会社が作るし
テスト仕様書も開発会社
受け入れテストをするためのテストなんて作れやしない

もしかして汎用ライブラリの仕様書やコードを読んで、
すでにある実装がエラーでないようなテストを作るの？
それ意味ないよねｗ

2017/06/30(金) 22:13:44.89

>>680
ある程度の対処法を把握するくらいで十分だと思う。
今時jsだけってわけでもないでしょ。goとかswiftとか触ると思う
後フレームワークならRxJSとか。
例えばExpressのmiddlewareの仕組みをわかってれば
koaのmiddlewareとか
golangならgoaとかのmiddleware
reduxのmiddlewareとかもある程度どんなものか分かるようになるし
あとandroid開発してる時にcontextって出てきた時に
go系のwebアプリでもcontextが出てきて同じ役割だったりする。
関数型言語を学んだら普通にlodashのflatMapとかreduceとか使えるようになるし

ということで色々幅広く学習すると理解は同時並行的に進むし
多少曖昧でもコンパイラが教えてくれるから詰まることは少ないし。
ということで一つの言語に係る時間は短めなんだからコンパイラが教えてくれるならそれに越したことはない。
自分としてはIMEが漢字を変換してくれるのに似ていると思ってる
漢字は自力で書けなくなってるけど変換したときの正解はわかってるから支障はない。

2017/06/30(金) 22:16:53.72

> ただしライブラリ部分は
> ブラックボックステストになってるってだけの話

自己レス

ブラックボックステストって書いちゃったけど、
プライベートメソッドのテストって書いたほうが良いか？

プライベートメソッドは直接テストを行わない。
パブリックメソッド経由でテストを行う。

それと一緒でライブラリのテストは
自分で開発したプログラムのパブリックメソッド経由で
テストを行えばそれで十分

ライブラリのテストはライブラリの開発会社が
担当すべきところ

2017/06/30(金) 22:21:00.75

分割代入は９０％
ary2 = [...ary]
ary3 = [...iterable]
のためにある

2017/06/30(金) 22:22:06.30

それにしてもびっくりだなｗ

あなたが作ったライブラリが私の仕様を満たしているか
受け入れテストを行います。これならわかる。

あなたが作ったライブラリがあなたの仕様を満たしているか
私が代わりにテストしてあげます。

とか意味不明ｗ

2017/06/30(金) 22:26:30.33

まあ、あれだな。
自分が頼んで作ってもらったライブラリと、
汎用的なライブラリをごっちゃにしてたのが敗因

2017/06/30(金) 22:57:05.20

>>667
> 補完が効くし変数にカーソルを合わせると変数の型もわかる。
それはインテリセンスであって型の恩恵ではない。
型なしでもインテリセンスが利くエディタもあったはず。

>>681
それは分割代入ではなく可変長引数だが。
ただ正直、お前らそんなピント外れな事ばかりしてるから上達しないのだと思うぞ。
色々試すこと自体は悪いことではないが、
そのコードだと余計に話が面倒になってるだけだろ。
しかも末尾再帰にもなってないし。
お前らの周りには、「馬鹿かよ」と言ってくれる上級者は居ないのか？

他の奴にも言ってるが、今のお前らが上達したいと思うのなら、
とにかく大規模なコードを書け。
そしたら今のお前らのこだわりがどれだけ無意味なのか分かるようになる。
そういう小手先の技なんて全く必要ない。
car/cdrはLispに在ったはずだが、誰もLispなんて使わなかったし、今現在もそうだ。
関数型（）の奴らが勘違いして色々大騒ぎしたようだが、
現実的に「新型」関数型は何も生み出せてないだろ。
あいつらやってることがずれてる。それは上級者になれば分かる。

car/cdrにして効率を上げるには、
インタフェースを揃えた事により複数の関数を同様に適用できるようにするか、
イテレータを揃えた事により複数のコンテナに対応できるようにするかしなければならない。
ただこの方向で最適化しまくってるのがむしろC++なのは皮肉だが。

あと何度も言ってるが、マジで別スレ立てろ。
お前らの間違いは多すぎて訂正する気にならないほどだ。
お前らと話したところで俺が得るものはなく、お前らが無理矢理居座るなら俺が出て行くしかないが、
それはお前らにとっても不利益なはずなんだがな。
お前らは近視過ぎだ。あと、韓国人死ね。

2017/06/30(金) 23:02:09.67

この中で一番異質な人に言われましても……

2017/06/30(金) 23:43:32.16

そもそもお前らは>>681のコードが何故駄目なのか指摘できないんだろ？
それでお前らが俺に噛み付いてくる理由が俺には分からんよ。

とはいえ、これまでのお前らの反応を見る限り、
お前らはお前らのコミュニティ内では上級者として振舞っているのだろうとは感じる。
しかし他言語経験者からすると、お前らフロントエンジニアはマジで糞だよ。
お前らが馬鹿にしているペチパーのほうが俺には数段マシに見える。

ただまあ、この際お前らが糞かどうかなんてどうでもいい。
問題はお前らの向いている方向が完全に間違っていることだ。

例えばC++のスレ、あれはあれでかなり異質だが、
仮に俺が同様の指摘をすると、奴らは「技術的な」意地の張り合いを仕掛けてくる。
具体的には、俺が指摘した「技術的」部分、

・話が余計に面倒になってるから糞（ネイティブで書いたほうが数段マシ）
・末尾再帰じゃないから糞
・car/cdrにした意味が無いから糞

について突っ込んでくるわけだが、お前らは基本的に俺の「人格が糞」って言うだけだろ。
俺の人格なんてどうでもいいだろ。
お前らはOSSのコントリビューターの人格なんて気にするのか？しないだろ。

そもそもお前らみたいに「人格」を気にするのならマジで「マトモな」フォーラムに行け。
俺みたいに「韓国人死ね」って言うやつなんて皆無だ。
そのかわり、「人格」が重視される分「内容」が軽視され、
結果的に2chみたいに「内容のみ」で判断される場所よりも技術的内容は酷い。
どっちを選ぶかはお前らの自由だが、他スレ見ても分かるとおり、
2chなら2ch的にしかならんよ。俺もそうだというだけ。

ただ、何度も言っているが、俺は止めろと言ってる訳じゃない。
今のお前らには「中級者用雑談スレ」が必要なんだよ。だからそれを立てろと言っている。

2017/06/30(金) 23:52:44.19

>>691
不快にさせてしまったようですみません
単に動きを確かめたかっただけです…
おっしゃる通り糞コードですし、真面目に再帰として使う気は毛頭ありません
ただ新機能をいろいろ試してみるのが好きなので…お目汚し失礼しました

2017/07/01(土) 00:31:04.94

> 単に動きを確かめたかっただけです…
それは見ただけでわかるよ。

それなのに>>691はなにをそんなに
喚いているのかのほうがわからない

2017/07/01(土) 00:44:33.80

>>692
IDとか違うが釣りか？
まあそれはいいとして、そういう問題じゃない。

お前らは色々表面的、面従腹背になってる。
事実として、糞な上司はいるし、デタラメなことを主張する馬鹿もいるだろう。
それに対してお前らなりに対応してきた結果だとは分かる。

脱線するが、俺がビビッたのは、姜尚中が
「東大の教授ってものすごい権力があるんですよ。
だって必修科目の評価を落とせば、任意の学生を卒業させないことが可能なんです」
の類のことを言ったこと。
東大に限らずどこの大学でも必修科目の教授はそうだが、
誰もそれを濫用しなかったから秩序があるわけであって、
だから韓国人は駄目なんだ、とは思ったね。
とはいえ、政治学科等ではゼミの教授の思想と一致する方向の論文の評価点が高くなる傾向があり、
お前らは学生時代からイエスマンとして振舞うことを強要されているという現実もあるとは聞くが。

ただな、2chはそういう場所ではない。
だから、お前らが俺に対してイエスマンになる必要はないし、その意味もない。
また、思うところがあるのなら堂々と反論すべきだ。

ただしそれは「技術的」なことにしろ。
あと、よくいる馬鹿は「糞コードだ」としか言わないが、
俺は自学できるように「何故糞コードなのか」ちゃんと書いてるだろ。
だから681に関しては少なくとも落とした意味（利益）があるようにしてる。
そうすると681は次もまたコードを落としてくるかもしれないだろ？
そうやっていい投稿者にエサ(利益)を与えて再投稿を促し、悪い投稿者や韓国人は無視して殺し、
スレを作っていくものなんだよ。お前らはここら辺のことをまるで分かってない。
とはいえこれらも経験だから、お前らなりにやって学ぶしかないんだよ。
だからやれといっている。雑談スレを立ち上げて、お前らなりにやってみろ。
韓国人死ね。

2017/07/01(土) 05:39:00.59

このスレでは雑談は禁止ではないが
煽りは最重要禁止項目だ　去ね

2017/07/01(土) 06:20:14.63

わざわざスレタイに「質問用」ってつけたら普通雑談禁止に決まってるだろ

あ (ｱｳｱｳｲｰ Sa31-H77/) · 2017/07/01(土) 08:01:42.86

>>682
受入しないなんてすごいな。

正しく動いてるように見えるのと正しく動いてるのは違うぞ。
「多分全部施錠した」と「全部施錠した」っての、前者はガバガバだよ。

Windowsとブラウザかどうかかわってくるかわらかん…納品物にはそいつら含まれてないよ。
強いて言えばブラウザはFirefoxのLTSのいくつで確認してますはあるけど。

>>683
だから、汎用ライブラリは要らないね。
スイスアーミーナイフでドヤ顔されるようなもんだし。

最後の段落意味がわからん。
本気でわからん。エッジ値周りのテストとかするだろ。
お前、実務経験無いだろ。

2017/07/01(土) 10:10:59.64

>>695
> 去ね
汁かよ。韓国人乙。死ね。

というかこれも既に言っているが、2chにおいてある程度の煽りは必要悪なんだよ。
やればわかるが、煽り無しではまったく秩序を維持できない。
ただしお前らがこれに反対する権利はあって、それなら実力を見せろと言っている。
つまり、このスレを乗っ取るのではなく、
お前らで「ぼくらのかんがえたさいきょうのすれっど」を立ち上げて何とかしてみせろ。

韓国人死ね

実際お前らが韓国人歓迎/初心者歓迎/煽り無しで良スレッドを維持できるのなら大したもんだ。
そしてその場合、このスレは死ぬんだから、お前らの望みどおりになるだろ。

ただ、これも何度も言っているが、俺はお前らにはその能力はないと見ている。
理由は簡単で、お前らはお花畑だからだ。
現状の2chがどういう力学で秩序を維持しているのかすら理解できていない。
お前らお花畑の理論なら、マトモなフォーラムの方がマシになるはずなのだが、
それならお前らがここにいること自体が矛盾するだろ。これも既に言ったが。

つってもどうせ納得するはずもない。だからやってみろ、と言っている。
そしてお前らの無能さを思い知るがいい。
ただ、マジで成功するようなら、それはお前らの勝ちだし、2chの雰囲気も変わるかもしれんよ。

いずれにしても、正しい競争というのは、よりよいものを提示しあって殺しあうものであって、
いいものに纏わりついて相手を貶めて自分達レベルまで落とす、ゴキブリ韓国人的競争は止めろ。
マジで誰のためにもならないからそれは。

2017/07/01(土) 11:09:42.66

>>697
> 受入しないなんてすごいな。
ライブラリの受け入れテストしないだけで
ライブラリを使ったシステムのテストはするからな。
何の問題もない。

それになんで汎用のライブラリ、つまり開発者が仕様作ってるのに
なんの受け入れテストするんだよって聞いたよな？

自分が頼んで作ったライブラリ（これなら受け入れは存在する）と
汎用のライブラリは違うっていったことは無視か？

> 正しく動いてるように見えるのと正しく動いてるのは違うぞ。
だからテストすると言ってる。何度でも言うぞ？ｗ

> Windowsとブラウザかどうかかわってくるかわらかん…納品物にはそいつら含まれてないよ。
意識してないようだけど、結局それだよねｗ

動くことを保証するためにテストするんじゃなくて
納品するからテストするになってる。

それならライブラリも納品しなければ良いのでは？
Windowsやブラウザのように、お客様が設置するもの
とすれば、テストしなくてすむよｗ

2017/07/01(土) 11:11:11.26

>>697
> エッジ値周りのテストとかするだろ。

だーかーらー、自分で作ったライブラリを使ったシステムのテストをすればいいだけ。
ライブラリ自体のテストは、開発会社がすでにやってるじゃん。

2017/07/01(土) 11:15:31.36

> お前、実務経験無いだろ。

頑張れば偉いと思ってる証拠。
（無駄な）努力をした。だからちゃんと
仕事してると思い込んでるｗ

無駄な作業に時間をかけるのが
真面目なのではない。

ただの馬鹿である。

2017/07/01(土) 11:32:52.36

そもそもさ、汎用のライブラリ＝どこかの開発者が作ったものの
受け入れテストの内容ってどうやって作るんだよ？って話だな。

先に書いておくと、自分が作ってもらってないので
「受け入れテスト」は正しくない。
だけど普通はやらないテストだから名前がない。

さて、どうやって受け入れ（？）テストの内容を作るのだろうか？
開発者が考えた仕様をみて、そこからテストを起こす？
それ受け入れるためのテストじゃないよねｗ
開発者が仕様を考えるのだから、勝手に仕様を変えるのは間違い

開発者が考えた仕様に動きがあってないというのならバグだが、
開発者が考えた仕様に文句をつけることはできない。

2017/07/01(土) 11:38:19.24

「受け入れテスト」という用語を調べればわかるが、
これは" 委託して作ってもらった" システム（ライブラリ）のテストと書いてある
自分で何処かに委託して作ってもらったライブラリと汎用のライブラリは
性質が全く違うものなのである。

ライブラリは作ってもらうものだ。という固定観念
だからライブラリを使う時はテストが必要だ。という間違った経験
そのテストは受け入れテストだと言うんだよ！という間違った理解
（不要な）汎用ライブラリも受け入れテストしてる。これがプロの仕事だ。
とかいうアホ

システムが正しく動くかどうかじゃない。納品物に含めるからテストをする。
結局のところ本音はこれ。

なんのために、なにをすべきか、という思考が抜けてる。
思考停止した結果なのである。

あ (ｱｳｱｳｴｰ Sa4a-H77/) · 2017/07/01(土) 16:43:33.71

なんで発狂してんだ？
検収印押してもらえなかった思い出でも出てきたの？

受け入れ試験は、委託に限らんよ。
社内でも、誰かが他の誰かの物を使うなら、やるべきもんだ。
そりゃ、違うスタンスで自分が作ったものを自分が使うときにすら言える。
ライブラリ作る方と使う方は立ち位置が違うんだから。
ライブラリ作る側が使う側のテストを行ったり、使う側が作る側のテストを行うなんて、頭おかしいとしか思えんな。

どっちの立場でも相手方に失礼というか「お前のやるべきことはこれだけど、やっといた」なんて調子乗った発言に近い。

2017/07/01(土) 20:37:43.10

> 受け入れ試験は、委託に限らんよ。
> 社内でも、誰かが他の誰かの物を使うなら、やるべきもんだ。

だから、他人が仕様を作ったライブラリの受け入れテストを
お前がどうやって書くのかって聞いてるんだが？
それに答えられないってことが全てを表してるんだが？

2017/07/01(土) 20:39:44.33

社畜ってこんなもんだよ
何一つ自分で判断できずに悪しき習慣も全て受け入れ守っていく
そうやって生きてる生き物なんだから仕方ない

2017/07/01(土) 20:56:59.32

ライブラリに、タスクランナー、Grunt 用のテストも付いてるだろ

ライブラリを修正したら、自動的に実行される

2017/07/01(土) 21:06:48.89

>>706
委託して開発してもらうライブラリの場合は
自社で仕様と受け入れテストを書いてそれが通ることを確認する。

これが何も考えてない馬鹿に手によっていつの間にか
「ライブラリは受け入れテストを行う」という部分だけが残って
悪しき習慣に成り果ててしまったという例だろうな

>>707
そう。有名なライブラリにはテストがついていて
開発元によってテストされているのだから、
受け入れテストなんてものは不要。

そもそも仕様を作ってないやつが、どうやって受け入れテストを書くというのか
その問に答えてない

2017/07/01(土) 22:33:04.71

ライブラリの作者が、TDD などで、テスト仕様書を作っている

そもそも、作者以外がライブラリのソースコードを読んで、
テストを作るのは無料だろ

車輪の再発明

**709** (ﾜｯﾁｮｲ 2eaa-E0Ps) · 2017/07/01(土) 22:34:31.34

>テストを作るのは無料だろ

テストを作るのは無理だろ

あ (ｱｳｱｳｴｰ Sa4a-H77/) · 2017/07/02(日) 01:32:35.32

>>705
どうやって書くのかって、ブラックボックスで渡しうる値のパターンのテスト作って、
次はホワイトボックスでカバレッジ満たすようテスト作って、
次はシナリオやって、やるプロジェクトならパラノイアテストだろ。
今パラノイアテストって言っちゃいかんのかな。

>>709
車輪の再発明って、全く以て悪い言葉みたいに捉えてるが、
車の車輪とトレーラーの車輪と、車の車輪を運ぶ台車の車輪はそれぞれ違うものなんだから、再発明して当然だと思うが。

タイヤで言うなら車のタイヤを出荷するタイヤメーカーのタイヤの試作試験と量産試験、出荷前検品、車メーカーがタイヤ買って自社の特定の車に装備するためのタイヤの評価試験、
試作した車のタイヤの試験、量産するときの購買品の抜き取り試験はそれぞれ違うものじゃん。全部タイヤの試験だけど。
どれがどう厳しいとかはケースバイケースだろうけど。
そーゆー話。

2017/07/02(日) 01:48:09.60

>>711
ブラックボックスで渡しうる値のパターンのテスト作って
それがどうだったらOKってやってるんだ？
何が正解なのか、それはお前にはわからんだろ

仕様は作ったものじゃないぞ？
テストがNGだったらお前のテストが間違いってだけだろ？

2017/07/02(日) 01:50:16.01

こいつテストをしている気分を味わってるだけなんだよなｗ

目的がない。

なんで開発会社がやるべきテストで開発会社が実際に行っている物を
また自分で作ってるんだろうか？ｗ

> そーゆー話。
そーゆー話とごっちゃにしてるわけねｗ

2017/07/02(日) 01:55:38.11

タイヤの話は全く的はずれなのは、

タイヤというのは規格というものがあって、
いろんなメーカーがあり、互換性があって交換可能なものだから
それに加えて、同じものであっても個体差があるから。

ソフトウェアには当てはまらない
有名ライブラリを導入する場合のテストには全く当てはまっていない。

意味のないテストやった気分を味合うのが目的となってるｗ

新人「受け入れテストってなんで必要なんですか？」
上司「検品と一緒よ。買った商品が正しく動くか一つづつ調べるんだ」

こんなアホな会話をしたことが容易に想像できる。

あ (ｱｳｱｳｴｰ Sa4a-H77/) · 2017/07/02(日) 01:56:20.52

>>712
どうだったら、って何だ？
仕様通りなら、だよ。
ブラックボックステストってしらんのかな。

目的は簡単だよ。
人が死なんように物作ってるだけ。

あ (ｱｳｱｳｴｰ Sa4a-H77/) · 2017/07/02(日) 01:59:01.52

>>714
違うよ。
有名ライブラリだろうが無名ライブラリだろうが、
信用ならないものを信用に足るものにするためには、
最終的に信用する側に、信用の方法が委ねられるって事。
その信用の方法が、お前は「相手方の言ってるテストが正しい、有名だから」で、
俺は「自分たちが確かめていないことは、相手が何を言おうが『確かめていないこと』以上の何者でもない」って言ってるの。

あ (ｱｳｱｳｴｰ Sa4a-H77/) · 2017/07/02(日) 02:00:33.69

受け入れテストって何だと思ってんだろ。

2017/07/02(日) 02:02:46.54

>>715
> 仕様通りなら、だよ。

汎用のライブラリの話をしてるって言ってるよな？
だからお前が発注して作ってもらったライブラリじゃないって言ってるだろ

仕様を考えたのはライブラリの開発者だよ。
お前はその仕様を知らんだろ。

お前が仕様を決めるわけじゃないのに、
何がどうなったらOKなんだって聞いてるんだが？

2017/07/02(日) 02:04:22.74

>>717
知らないなら素直に調べたら？

http://www.itmedia.co.jp/im/articles/1111/07/news124.html

受け入れテスト（うけいれてすと）

>　一般に受け入れテストは、オファーしたものが所定の条件に
> 適合しているかを確認する作業であり、次工程に進むことに承認を与える過程である。
> 原則として利用者や購入者が主体となって行うテストを指すが、
> 元請けが下請けからの納品物を検収する作業をいう場合もある。

オファーしたものがってところが重要な点だな。

汎用のライブラリを導入する場合は、オファーしてないので
前提からして成り立っていない。

2017/07/02(日) 02:06:39.95

>>716
> 俺は「自分たちが確かめていないことは、相手が何を言おうが『確かめていないこと』以上の何者でもない」って言ってるの。

だから相手が仕様を考えて、相手が開発して、相手がテストをして
そのテスト内容をお前が見れる状態で、

お前は何を確かめるのか？って聞いてるんだが？

あ (ｱｳｱｳｴｰ Sa4a-H77/) · 2017/07/02(日) 02:16:54.92

>>718
汎用ライブラリに仕様書、API定義書は無いの？
その仕様と、挙動が合ってるかを確かめんじゃん。
それ以外何と調べんの？
俺が決めるわけじゃないが、俺が確認する。そんだけ。

>>719
itmediaドヤ顔で貼られましても。
http://www.weblio.jp/content/受け入れテスト
の狭義側の方が近い。

>>720
テスト内容と結果が、本当に実施されたものか、再現ができるか、
テスト内容に不足が無いか、網羅度が閾値超えてるかとか、いくらでもあるかと。

2017/07/02(日) 02:17:31.80

目的がすり替わってるんだよなｗ
自分で確かめることが目的になってる

本来は正しく動くことを確かめればいいだけで
実際に使ってライブラリではなくて自分が開発した
システムが正しく動くことテストすれば、
ライブラリにも問題がないことは証明できる。

だけどライブラリのテストを自分でやることが目的となってしまってる。
ライブラリが用意したテストを読んで確かめることすらしない。

もはやライブラリが正しく動くかどうかにも興味はないのだろう。
ただ単に自分で確かめることが目的となってる。

Windowsやブラウザも確かめてないよね？ｗ

2017/07/02(日) 02:19:38.37

>>721
> 汎用ライブラリに仕様書、API定義書は無いの？
> その仕様と、挙動が合ってるかを確かめんじゃん。

それは受け入れテストではない。

そしてAPIの定義どおりの動きであるかはライブラリの開発会社がテストしている。
どういうテストをやったかは公開されているし
そのテスト結果もわかる。自分でそのテストを実行することもできる。

それ（適切なテストがあるか）を確かめればいいだけ

2017/07/02(日) 02:20:55.01

>>721
> 受け入れテストとは、納品されたシステムが、要求した機能や性能などを備えているかどうかを確認するテストのことである。

汎用のライブラリを使うということは「納品されたシステム（ライブラリ）」にはあたらない。
誰もお前の会社に納品してないのだから。

やっぱり前提からして成り立っていない

あ (ｱｳｱｳｴｰ Sa4a-H77/) · 2017/07/02(日) 02:23:09.32

>>722
できない。
システムが動いてるからライブラリは正しいに違いない、とか一番悲惨なやつになるぞ。
ライブラリで負の数になるバグがありました、サブシステムで負の数になるバグがありました、
システムは積を取っていました、だからテスト通過しました。
ライブラリ改修されました。誰も疑ってないのでパッチ当てました。データ不整合起こりました、データ保証できません、
バックアップからの書き戻ししかできません、賠償問題です。

そんなもん、動いてるって保証になるかバカ。

正しく動くことに興味があるから、テストすんだろ。
正しく動いてるから、正しくサブシステムが動くんだろ。
正しくサブシステムが動くから正しくシステムが動くんだろ。
木を見て森を見ないやつもバカだが、森を見て木を見ないやつはもっとバカだよ。

あ (ｱｳｱｳｴｰ Sa4a-H77/) · 2017/07/02(日) 02:25:11.13

>>723
おまえズレてるわ。
「自分でそのテストを実行することも出来る」
→自分でやるんじゃん
「適切なテストがあるか確認する」
→無かったらどーすんの？

>>724
当たるわ。

2017/07/02(日) 02:25:17.36

>>721
> テスト内容と結果が、本当に実施されたものか、再現ができるか、
だからよく知られたライブラリには、テストがあって
それが本当に実施されるかっていうか・・・

お前、本当に知らんだろ？

ライブラリがやったテストっていうのは公開されていて
誰でも（お前でも）それを実行できるんだって。
テストは簡単に実行できるようになってるんだから、それを実行するだけだろ。

本当に実施されたか疑わしい、本当に再現できるか疑わしい
とか、お前テストの考え方自体がずれてるんだよ。

用意されたテストを実行すればいいだけなの
簡単な作業。

> テスト内容に不足が無いか、網羅度が閾値超えてるかとか、いくらでもあるかと。
テスト内容をレビューすれば？カバレッジもすぐに出せるだろ（ものによっては対応してるしCIで見れるかもな）

2017/07/02(日) 02:27:30.52

>>725

> システムが動いてるからライブラリは正しいに違いない、とか一番悲惨なやつになるぞ。
> ライブラリで負の数になるバグがありました、サブシステムで負の数になるバグがありました、
> システムは積を取っていました、だからテスト通過しました。

え？バグでバグが打ち消し合って、正しい動きになるなら、
それは正しいんじゃね？ｗ

お前が書いた、お前のシステムのテストに問題（不備）があるって言うなら
お前のテストの問題だろうさ。

あ (ｱｳｱｳｴｰ Sa4a-H77/) · 2017/07/02(日) 02:27:50.71

>>727
用意されたテストが正当かどうか検証するなら、二度手間じゃん？
yumの署名を信用するが如く無防備になるか、もしくはちゃんと見るかみたいなそんな話じゃなくて、

そこまで馬鹿ならもう良いよ。

あ (ｱｳｱｳｴｰ Sa4a-H77/) · 2017/07/02(日) 02:28:11.37

>>728
おまえホントに馬鹿なんだな。

2017/07/02(日) 02:29:49.31

>>725
> ライブラリ改修されました。誰も疑ってないのでパッチ当てました。データ不整合起こりました、データ保証できません、
> バックアップからの書き戻ししかできません、賠償問題です。

それはライブラリを入れ替えた後に、

お前の、おーまーえーのシステムのテストを行ってないのが問題だねｗ

なんでお前、ライブラリを改修した後に、
お前の、おーまーえーのシステムのテストを再実行しないの？ｗ

あれ？でもライブラリのテストはしてるんだろう？
その時にライブラリの挙動勝ちが言えば気づくはずだろう？
本当はしてないから、そういう問題が発生したのかな？（ニヤニヤ

2017/07/02(日) 02:32:46.14

ふぅ、自分が作ったシステムのテストをしないやつが、
ライブラリを入れ替えたら、挙動が変わって問題が発生した。

ライブラリの挙動が変わらないことをテストしないといけない
自分の作ったシステムは修正せずに、ライブラリの方を変えよう！

っていう考えだったかｗ

2017/07/02(日) 03:13:37.06

いろいろ見えてきたね。上の方で言っていた、

なんで汎用のライブラリをフォークして使って、
改造しすぎて今では独自のライブラリみたいになってしまったかの答もこれだよ。

・ストーリー

バージョンが古い時にライブラリの導入することにした。
検品（？）が必要だ。ライブラリ開発者が行ってるテストは信用できない。
だから自分たちでライブラリAPIの仕様書・ドキュメントを元に自分たちでテストを書いた。

ライブラリのバージョンが上がった。導入したら自分たちが書いたテストが通らなかった。
それはそうだろう。古いバージョンへのテストだからだ。

テストの方をなおす？そんなことはやってはいけないことだ
それにどんだけ自分たちでテストを書く作業に時間を書けたと思っているんだ！？

ライブラリのバージョンアップで動きが変わることがけしからんことなんだ！
自分たちでそれを元に戻すパッチを作るぞ！

ライブラリがさらにバージョンアップした。これはもう手におえん
古いバージョンをフォークして使うぞ！

ライブラリのバージョンが更に上がって使いやすくなった。
だが、いつまでたっても古いテストをそのまま使うために
古いバージョンをフォークして独自に修正したライブラリを使い続けました。
ブラウザは代わります。そのたびに自分たちで修正を加えた結果
元とは全く違う独自のライブラリになりました。

あ (ｱｳｱｳｴｰ Sa4a-H77/) · 2017/07/02(日) 03:16:44.25

>>731
違うよ。
ライブラリは正当だと証明されてるなら、システムテストを行うのは、ライブラリを使用したシステムを作成したときだよ。

ライブラリが信用に足りてるからテストはそいつが書いたそいつを信用したテストで済ませるんだろ？

ライブラリが正当だと証明されていないなら、毎度やるよ。
だから、毎度やってるんじゃん。

「おーまーえーの」とか馬鹿なこと言ってる割に、仮定の話、何を仮定しているか、何が問題だから大変なことになるかがわかってないのな。
半分だけ解決した気になってめでたいやつだ。

>>732
違う、それは方法論として正しいことも間違ってることもある。

当たり前だけど、間違ってる方を治す。両方間違ってるなら、両方治す。
最初はパッチ送っとったよ。

あ (ｱｳｱｳｴｰ Sa4a-H77/) · 2017/07/02(日) 03:17:06.48

>>733
絵を描きすぎ。

あ (ｱｳｱｳｴｰ Sa4a-H77/) · 2017/07/02(日) 03:20:39.30

>>733
テストの方直すに決まってんじゃん。当たり前だけど、正しいと証明するためにテストしとる。

どんだけ時間と金をかけても、やる。

ライブラリのバージョンアップの挙動変更は良いんだよ。
不具合修正のパッチが遅すぎた。マージされたものもあったけどね。

なんか、一体何屋を想像してんだろう。

2017/07/02(日) 03:21:33.20

言っとくけど>>733は「ライブラリ」の話だからな。

そのライブラリを使った自分たちが開発ししている
システムのテストの話にまでは踏み込めていない。

・本来あるべきストーリー

ライブラリを導入した。利用者も多くテストもしっかり書いてあるようだ。

そのライブラリを導入してシステムを作った
もちろん自分たちのシステムに対するテストは書いてある。
（はい、もう自分たちが開発しているテストの話にまで来ましたｗ）

ライブラリのバージョンが上がった。
でも安心。なぜなら自分たちのシステムに対するテストがしっかり書いてあるから。
中身がどうなってるかは関係ない。システムが正しく動くことを示せれば問題ない。

ライブラリのバージョンが上がった。
自分たちが書いた自分たちが開発しているシステムのテストが失敗した。
どうやらライブラリの挙動が僅かに変わったようだ。

テストは修正する必要はない。自分たちが開発しているシステムを
テストが通るように修正しよう。問題なく最新のライブラリに更新できた。

ライブラリのバージョンが更に上がって使いやすくなった。
ライブラリに対するテストは書いていない。どんなにライブラリが改良されても。修正するべきテストは何もない。
使いやすくなったライブラリに合わせて、自分たちが開発しているシステムを
シンプルに可読性が高く修正しよう。中身が変わっても関係ない。
自分たちが書いた自分たちが開発したシステムに対するテストに通ればいいだけだ。

2017/07/02(日) 03:23:11.79

>>734
あれあれ？汎用ライブラリの受け入れテストを
汎用ライブラリのAPI仕様を見て、自分たちで再実装して
テストをするって話はもう辞めることにしたの？ｗ

2017/07/02(日) 06:08:28.61

膨大な開発費用がかかるから、ライブラリの再発明はしない

John Resig, Jeremy Ashkenas, TJ Holowaychuk とかを信用しないの？

彼らのライブラリは、漏れらの100倍以上、高品質だと思うがw

2017/07/02(日) 06:10:02.42

高品質かどうかが問題じゃないんだろう？

自分でテストしたことが問題。
目的は自分でテストすることにある
動くかどうかではない

じぶんで、がんばることがーじゅうようなんだー

2017/07/02(日) 07:08:31.83

再発明と再実装をごっちゃにしているな

2017/07/02(日) 12:40:02.44

CSSのtypoを見つけるので、ものすごい時間かかった。
<div style=“position: relative; …”>
って書くところを
position -> positon
って誤って、JavaScriptうまく動かん！
って事になった。

typoを発見する良いtoolとか無いっすかねぇ？

2017/07/02(日) 12:55:44.43

普通にatomやvisual studio codeなどの
まともなテキストエディタを使えば良い

2017/07/02(日) 13:37:02.00

>>743
atom vs VS Code
軽いのはドッち？

2017/07/02(日) 13:52:18.50

このバカってブラウザの自体の受け入れテストとかやるんだろうか？
アプデがくるたびにそれを繰り返すんだろうか？
OSも　笑

こういうバカ（な会社）が日本のITをここまで遅らせて世界から落ちこぼれてるのにな

2017/07/02(日) 14:17:17.44

>>742
ブラウザでF12押して確認とかせんの？

2017/07/02(日) 15:17:23.83

>>746
option + command + I@safari
でdeveloper tool起動したけど、エラー検出しないんだよねぇ。

chromeでも同じ。
IEだとF12らしいけど、一味違うのか？

2017/07/02(日) 15:18:10.83

atom or VS Codeをinstallしようかどうか？思案中。

2017/07/02(日) 15:19:36.26

JavaScript + CSS + HTMLってエラー検出難しいってのに
気がついた今日この頃。

ちなみに今の環境は、macOS Sierra + Terminal.App + Vim + Safari
or Chrome

2017/07/02(日) 16:03:25.53

atom + linter + html linter + css linterってのがあるねぇ。
Vim plug-inにはsyntactica.vimだかなんだか？splell自信無しがある。

2017/07/02(日) 16:04:25.45

atomはファイルのopen/closeが遅いって評判。
けど、VS Codeはopen/close問題ないらしい。

2017/07/02(日) 16:12:08.01

>>742
補完機能のあるエディタ使えばいいのに

2017/07/02(日) 16:12:55.05

>>747
これくらいの情報あれば分かるんじゃない？
http://i.imgur.com/7QiKfi7.png

2017/07/02(日) 16:24:02.31

>>753
コレコレ！
ChromeのDeveloper toolなのかな？

potiton, heighとかのtypoをちゃんと検出するか試してみる。

2017/07/02(日) 16:29:01.21

DevTools (Chrome 59)
良い感じ。
Dark Theme（黒い感じの画面）ってのもあって良い感じ。

2017/07/02(日) 16:31:48.53

ありゃ、safariでもtypoを検出してくれるのね。知らんかった。

2017/07/02(日) 16:33:12.63

最近は、イライラした時に、食い物で解消しない様にしてる。
太るとヤバいからね。

2017/07/02(日) 16:34:01.08

逆に今までなんのエディタ使ってたんだ？
秀丸か？

2017/07/02(日) 16:38:53.28

HTMLタグに直接CSSを埋め込んだ場合だとlinterじゃstyle属性の中身まではチェックしてくれないよね？

2017/07/02(日) 17:13:22.79

>>758
今まで、Swift書いてたのでXcode使ってたのだ。
小ちゃいコード片はVim+Quickrun.vimで実行。

JavaScript, CSS, HTMLはほぼ初心者なのだ。

秀丸でFortranを書いて居た事もあるけど、ごく一時期だな。

2017/07/02(日) 19:23:41.46

>>739
仮に彼らが悪意あるコードを仕込んでいたら？

あ (ｱｳｱｳｲｰ Sa31-H77/) · 2017/07/02(日) 19:26:33.73

>>738
それもしてたけど、ならもうライブラリこれForkしちゃえばいいじゃん、誰だよオープンソースなら品質がとか言ったやつ、ってなったんじゃん。
お前ホントに話きいてねえな。

>>740
自分でテストした事じゃねえよ。
自分たちが信頼性を担保できるか、だよ。
担保できるなら、そりゃそれでいいよ。

>>745
ものによってはやるよ。特にイントラは。
IEのバージョンはまあほっといてもインフラ屋が整えるから、ものによってはFFのLTSやら、Chroniumの自家ビルド撒く。

>>760
最下行懐かしさすら感じた。
VSCodeはホントに良いな。ちょっと前はBrackets使ってたけど、早々乗り換えた。
売ってるか、VSの公式オプションとして勝手に入ってくりゃ導入しやすいのにな。

あ (ｱｳｱｳｲｰ Sa31-H77/) · 2017/07/02(日) 19:28:46.77

>>761
悪意あるコードである場合はほとんど無いが、悪意あるコードを実行するためのとっかかりになる事はあったな。

2017/07/02(日) 19:51:23.42

>>759
タグのstyle属性にCSSを埋め込むのは、良くやるけどなぁ。
チョイとhtmlを書くには、最初はstyle属性使うゾォ。