次世代言語議論スレ[Go Rust Kotlin Scala]第4世代 [無断転載禁止]©2ch.net

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2017/04/20(木) 04:43:27.12ID:mNwXvrXv
いざ、語ろうぞ。

スレタイ超過のため、一部省略。
Go, Erlang, Kotlin, etcもウェルカム。
Haskellは協議により次世代失格になりました

前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Haskell Scala]第3世代
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1488608741/
2017/05/14(日) 12:32:07.52ID:1QHY+inp
ドア云々とかよりは実践向きだと思うけどな
2017/05/14(日) 12:40:55.67ID:ZZLeiCLl
まあドアよりはな
2017/05/14(日) 13:56:58.74ID:KHWozqTm
>>403
結局それか
何か叩いてないと安心できないだけ
2017/05/14(日) 14:23:56.19ID:tMuNfTLo
ドアは糞
だがしかしコードをちゃんと読めて（あるいは書けて）改めて糞だと言えてる奴がどのくらいいるかは怪しいな
ドア→実用なし→糞と短絡してるだけとか
実際、>>404や>>405はドアのお題、何分ぐらいで書けるの？
408405
垢版 |
2017/05/14(日) 16:59:45.21ID:ZZLeiCLl
>>407
Juliaの書いて、書いた上でドア糞って言い始めたのは俺だぞ
あれ思い出しながら書いたから一時間くらいのかかったわ
なんか言語仕様変更してる所とかあったし
2017/05/14(日) 18:38:38.10ID:tMuNfTLo
>>408 それはお見それしました
で>>404は？
2017/05/14(日) 19:19:30.14ID:oT3eSlat
キャットドア問題も解けないくせに
2017/05/14(日) 19:34:09.72ID:hXmCvLEt
>>408
Images のデータ構造また変えやがった。いい加減にしてくれ。
2017/05/14(日) 19:53:34.96ID:tMuNfTLo
>>410
あれはコンポジットで解決だろ
その前に問題点理解できてるのか？
2017/05/14(日) 22:19:02.85ID:USv6MFnh
Go: http://ideone.com/HpfQo5
Kotlin: http://ideone.com/9xPk7i
2017/05/15(月) 00:34:41.47ID:vRkjYJPr
次世代言語でも手続き型言語の呪縛からは解き放たれないのか。。。
既存言語の着せ替えでしか無いなら、プログラムの組み易さも大差無かろう。
2017/05/15(月) 00:54:38.55ID:vRkjYJPr
>>410
Haskellスレのおいらの過去の書き込みより。
341 名前:デフォルトの名無しさん [sage] :2017/04/29(土) 15:22:04.96 ID:nyANDfpK
デザパタみたいなの？
パターンって程実践で使われてないだろ。
んー。。。
使ってた感触だと、割と行き当たりばったりからの仕様変更でも何とかなるのが関数型言語の強み？と思わなくも無い。
ちょっとの変更にも関数経由するから、自然と既存の関数使い回せないか考えるし、関数型言語もそう言う風に進化して行ってるように感じる。

某スレで話題になったキャットドアクラスも、変な縛りがなければ究極的には機能の組み合わせでドアが開くかどうかの問題なのだから、タプルにBoolを並べれば良い。
ただ、同じBool値ばかりだと違う機能を付いてる(付いてない)と表現しやすいので、適当な型を作ってコンパイラが順番間違えたらエラー出すようにする。
cd = (False,型Aの値)
値が欲しかったら
getA t = snd t
または引数の時点で直接欲しい値にアクセス。
getA (_,x) = x
仕様の拡張に関してはタプルを入れ子にする事とする。
継承というよりは委譲に近い。
理屈では(以前の機能,拡張機能)の形でいくらでも入れ子に出来る。
cdEx = (cd,型Cの値,型Dの値)
cdFX = (cdEx,型Eの値)
基本機能だけなら基本のタプル取り出して使う。
getA $ fst cdEx
拡張機能だけまたは、拡張機能と基本機能の組み合わせは引数の時点で(以下略)
getC (_,x,_) = x
getAD ((_,x),_,y) = x + y

ただ、関数型言語は元々多くの状態を管理するのに向かない。
例の通り、構造が複雑になると扱い難い。
HTMLなりXMLなりXAMLなりに状態管理は任せた方がいい。
んじゃ、おいら夜勤明けなんで寝るわ。
お休みzzz...
2017/05/15(月) 01:06:58.66ID:8Y8+/ZxP
結局関数型の雄はなんなの？
2017/05/15(月) 01:32:26.10ID:hQsWbFnv
既存の言語でやれってことだろ。
オブジェクト指向をむりやり c でやったように。
結局それが正解。
2017/05/15(月) 01:34:34.82ID:vRkjYJPr
何が関数型言語の雄になろうと次世代言語にはならないかなぁ。。。
私はただHaskellに惚れてるだけで、ここが良いって紹介もするけど、それって結局Lisperと同じ道を歩んでると思う。
2017/05/15(月) 01:36:41.34ID:vRkjYJPr
しまった。。。
一人称が真面目モードに。
x私
oおいら
2017/05/15(月) 06:38:31.61ID:k5wZeeQn
アテクシはScalaが最強だと思いましてよ、ホホ
2017/05/15(月) 09:32:58.17ID:G/N4Afa9
量子コンピュータ向けの言語じゃね？
言語なのかどうか知らんけど。
2017/05/15(月) 10:34:46.05ID:OVQU3b0Y
次世代と称される流れには２つの傾向があって
ひとつはScalaやSwiftのように従来のOOPLをベースにして（つまり機能は特に削らずに）
これまで関数型言語の独擅場だった型推論やオプショナル型といった型システムのサポートを手厚くしたもの
もうひとつは、さらに一歩進めていろいろな不都合の元凶であったクラス（もっというと継承）を外して言語機能を大胆にシンプルにしたもの
GoやRustがこれにあたる…ってところか

あと個人的には並行・並列処理のサポートを手厚くした言語、Clojureや前と重複するけどGoとかも
この調子でコアが増え続ければ重宝されると思う

Rubyは両方を狙っているけどたぶん失敗する
423あ
垢版 |
2017/05/15(月) 12:50:33.96ID:HDk+iNO5
Rust、今更もう一度触ってみたけど、割とまとまってきてるな。
風呂敷広げ過ぎた悲壮感減ってきてる。
ただ、それでもすごく安全なCとして使うほうが便利な気がするわ。
2017/05/15(月) 13:17:14.26ID:CnSqTz4B
Rustなんて木構造もまともに書けない言語が次世代とか飯食ってるときにわらかすなwwwwwww
425デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/05/15(月) 14:36:26.20ID:JAUTsopg
わらかす
2017/05/15(月) 14:45:26.78ID:CnSqTz4B
「笑かす」な。
2017/05/15(月) 15:08:17.40ID:hQsWbFnv
木構造もすべて配列で用意させる硬派な言語
2017/05/15(月) 15:50:28.38ID:CnSqTz4B
Rustって言わばCより低機能な言語だからな。

そりゃ何も出来なきゃ安全だよな。
429あ
垢版 |
2017/05/15(月) 17:18:40.45ID:HDk+iNO5
>>424
RcとRefCellで書けるんじゃないの？
2017/05/15(月) 17:20:05.97ID:ciuqqN4z
>>416
sml/nj
2017/05/15(月) 17:33:40.67ID:CnSqTz4B
>>429
教科書的に書くだけならな。Cのように実用に耐え得るものは書けない

ttps://hackernoon.com/why-im-dropping-rust-fd1c32986c88
432あ
垢版 |
2017/05/15(月) 18:36:33.51ID:HDk+iNO5
>>431
この人が行き詰まってるのは、オブジェクト指向そのまま当てたからでは？
structのImplでもなく、traitの関数でもなく、
traitのImplで書けば何とかなりそうだけど。
あと、サイズを取得したいだけなら、lifetimeを明示してCopyちゃんとすれば良いのでは？
2017/05/15(月) 19:00:47.68ID:RWNXh8sg
書けると主張するなら書けばいいのに
434デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/05/15(月) 19:24:57.87ID:jxMhaoqU
笑かす
2017/05/15(月) 20:17:30.50ID:hQsWbFnv
実際書くと大変なことを無意識に理解してんでしょ。
そういう種類のごまかしをするやつはよくいる。
436あ
垢版 |
2017/05/15(月) 20:54:20.75ID:HDk+iNO5
書いたら面倒だって事は否定してないじゃん。
この人が行き詰まってるのは、借用とは割と関係ないオブジェクト指向脳ではって話してるんだけどなぁ。

CでもMISRA-C通そうと思うと木構造相当辛いし。
産業向けのC書いてる奴なら耐えられるレベルの話だと思うけどなぁ。

手軽さ的には俺はGoを押し続けるが、否定するもんでもないと思うようになったな。
2017/05/15(月) 21:00:18.80ID:zTfCWGM6
チューリング完全だからなｗ
2017/05/16(火) 00:41:59.04ID:HLEZgw56
なぜか C 書く人はみんな MISRA-Cを守ってるという話になってんな。。
2017/05/16(火) 01:26:25.84ID:YrF/ZMci
まあ当のMozillaがRustでDOM木の処理書くのに難儀してるとは聞くから簡単ではないんだろうな。

物が作れない最高の言語より、物がつくれる嫌われ言語の方が結局世の中に貢献するんだよな。この点ではPHPでさえRustより世の中に役に立ってる言語と言える。
2017/05/16(火) 01:30:45.27ID:/yslofcu
ようするに？
2017/05/16(火) 01:46:35.68ID:O9oAiYi/
firefoxの書き換えが成功したなら実用性では文句無しになるの？
2017/05/16(火) 02:00:35.86ID:PbASgT1d
というかまだ書き換えられてないのか…
2017/05/16(火) 11:18:02.03ID:PSQsih3e
>>441
成功するなんて妄想してるからChromeにシェア完全に奪われたんじゃねーの？
444あ
垢版 |
2017/05/16(火) 13:09:50.84ID:RIytWhRI
>>438
守ってない部分はGoやらなんやら、もっと手軽な物で書いたほうが楽じゃん。
あれは要は、ヒープやスタックの領域の担保やら、死んだポインタへのアクセスの回避やら、そういう部分に対して言語側から縛りかけて安全にしよう、ってスタンスなのでは？
本人らは推してるが、副次的にGCが無い言語になってるように見える。

>>439
歯ブラシ言語はマジで強い。PHPはdisる奴がわからんレベル。
遅いしまともじゃない動きしたりするけど「とにかく動くwebページ」は一瞬で作れる。
2017/05/16(火) 13:14:04.12ID:dZpCRHDk
また発狂してる……
446デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/05/16(火) 13:18:30.66ID:D7FkMXFe
次世代スマートポインタだけでよさそうな気がするけどそれをやったらC++の独壇場だな
Goやらなんやらの出る幕がなくなってしまう
2017/05/16(火) 13:43:07.20ID:PSQsih3e
Goの何がすごいって、言語の批評家にこんだけタコ殴りにされても、もの作る速さが圧倒的の一点でここまででかい言語になったことだよな。

RustはCを安全に倒しすぎた結果なにも作れなくなった言語って意味では対照的。
Servoは失敗するだろうが、そこで得られた知見でRust2.0（1.xと互換性なし）が出てからが本番と見てる。
448デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/05/16(火) 14:33:32.43ID:rFzXLZrQ
GUI付きのOSまで作られてるのに何も作れないとは
449デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/05/16(火) 14:47:31.26ID:D7FkMXFe
歯ブラシではなく弱者で同じことができれば尊敬されるだろうな
弱者を批判する批評家から弱者を守ってみろ
2017/05/16(火) 14:57:19.22ID:bxFACSIv
TiDBつーかTiKVに続報がないのがな。
対抗馬のゴキちゃんは1.0リリースしたのに。
2017/05/16(火) 20:55:08.15ID:szD5YOp7
MISRA ってそんなに厳しいのかい？
2017/05/16(火) 20:55:48.40ID:zxK8tMMg
phpはガチでないわ
php持て囃してるやつらって、php書いたことないやつらだろ
プロトタイピングならまだしも、phpをプロダクトに使うたら頭おかすなるで
453デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/05/16(火) 20:57:15.12ID:gJA+c77n
関数各々link時に再帰の有無て判別できるんだろうか？
454あ
垢版 |
2017/05/16(火) 22:59:06.93ID:RIytWhRI
>>451
めんどくさいけど、あれ通りに書いてたらバイナリパッチ作りやすい。
>>452
世の中、プロトタイプ程度の物で充分な事が多いって事でしょ。
2017/05/16(火) 23:37:19.01ID:q2BEchMh
>>454
ねーよガイジ
ペチプァは死ね
2017/05/17(水) 00:01:12.17ID:3IJ9wgg6
ペチパーへの強い憎しみを感じる……
457デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/05/17(水) 04:28:27.85ID:2wQy2LFh
Nimってどうなん？
次世代感は無い気もするけど
2017/05/17(水) 04:48:40.76ID:bqqNuZww
>>432
似た印象を持った
問題提起者が新しい型と型制約の逆転に気づいてないし、
RustをRubyか何かと勘違いしている感じだ
2017/05/17(水) 06:25:59.43ID:IyzcLayy
>>457
開発者が足りなくてライバル言語との開発競争に負けている。
それにこの用途ならNimという用途がない。

https://github.com/rust-lang/rust/graphs/contributors
https://github.com/JuliaLang/julia/graphs/contributors
https://github.com/nim-lang/Nim/graphs/contributors
2017/05/17(水) 07:38:00.11ID:sxUcFyDL
性的オッパイソンみたい
2017/05/17(水) 07:38:49.95ID:dkQOogT2
まともなプログラマならPHPなんて金積まれても書かないから、
PHPを書いたことがあるプログラマは全て無能のクズペチパーでFA
2017/05/17(水) 08:29:33.19ID:wJf0VzTx
>>460
何それ？楽しそう。
2017/05/17(水) 11:39:01.15ID:RUw3nkZO
EC-CUBEとかphpじゃん？
求人多いじゃん？
でも言語としてはダメってこと？
2017/05/17(水) 12:43:44.96ID:F+w5XH8T
>>463
PHPは言語ではない。まずそこからだ。
465デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/05/17(水) 13:07:19.59ID:rCny4GOf
>>464
え？

まあ、EC-CUBEは開発当初流行ってたからPHPで作った
というだけで今一から同じもの作るとしたらPHPという
選択肢は無いんじゃないかなぁ。
PHPが流行ったのは歴史的な経緯が大きいと思うし。
2017/05/17(水) 13:16:25.89ID:l7mhfXJ7
>>447
つーかああいう馬鹿な批評家みたいなやつが生産性を落としてるんじゃねーかっていうことを
証明したのが go という印象。
467あ
垢版 |
2017/05/17(水) 14:32:20.84ID:FjYdmJm+
>>455
夏休みの工作をフライス盤で作るような事したくないじゃんww
悪いもの使ってるから悪いものしか作れないと言う意味じゃなくてな。
俺の字が汚く見えるから鉛筆は使わない、みたいな情けない字が下手なやつの言い訳に聞こえる。

>>458
この辺思想だから、移植物だと仕方ないっちゃ仕方ないんだよね。
2017/05/17(水) 17:32:30.07ID:0Ygr9k03
PHPはテンプレートエンジンであって、それを使って無理矢理プログラミングしてるのが異常事態っていうテンプレは置いといても、
誰がが言ってたが生産性が高いんじゃなくて生産性を前借りしてるっていうのは言い得て妙だと思った。Rubyに対しての話だがPHPにもしっかり当てはまるな。

Goは「前借り」感が少ない。少ないだけでまだあるがRubyやPHPよりはるかにマシ
2017/05/17(水) 17:33:55.88ID:0Ygr9k03
借りて返さなくていいプロダクトなら確かに一つの選択肢になり得るってのは否定しようがないけどな
2017/05/17(水) 23:33:27.42ID:NA6XP0ND
今出てきてる次世代言語はどれも外れ臭い

洗練されてない
くどい
従来の物のほうがなじみやすい
目立った成果をあげていない
2017/05/17(水) 23:56:52.27ID:MByoVwD6
＞従来の物のほうがなじみやすい
これはさすがにアホだろ
2017/05/18(木) 01:36:26.16ID:ahqmwSBr
＞目立った成果をあげていない
新興言語が既存言語の積み上げた資産ぶち抜く成果上げたらびびるわ。

コンテナオーケストレーション領域やNewSQL領域みたいなそもそも新しい分野ではGoが結構強い。
2017/05/18(木) 03:34:10.58ID:DKg0Na73
AndroidでKotlinサポート！
2017/05/18(木) 06:06:25.90ID:TSzqrQQ0
HaskellはClojureよりは実用的。。。らしい。

【Lisp】プログラミング言語 Clojure #4【JVM】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1483498849/

>>37
＞facebook傘下のwitaiが基盤実装をclojureからc++かhaskellに移行する予定だったらしく、haskellにしたとのこと。
＞移行したら読みやすいみたいな話もちょっとだけ。
＞
＞clojureの場合、ライブラリは一度作るまでいろいろいじって、一回出来るとあまりいじらないイメージもあるけど、実装を多人数でよくいじるみたいなのだと、難しいのかな？
＞IDE上手く使えばそういう開発もできるのだけど、最初からなんでも決まってるほうがいいってのはgo見るとわかる気もする。
＞https://wit.ai/blog/2017/05/01/new-duckling
475あ
垢版 |
2017/05/18(木) 08:04:06.63ID:j3O3T+hJ
>>468
それはその通りだろうな。
まぁ、使い捨てるためのものであって、確かにあれでバッチ処理とか書いてたのは直させたことある。
>>472
新しい概念に新しい言語はマッチするし、やっぱ効率的だと思う。
PCODEとパスカルとか。
資産活用なら、すごい親和性のKotlinかな。JavaのクラスのgetXXXとsetXXXが、勝手にクラスのプロパティになるとかすげえなって思う。
2017/05/18(木) 10:38:06.37ID:CUeY4+YJ
>>475
そこらへんのKotlinの機能はただのGroovyのパクリ
というか静的型以外は大体Groovyのパクリ
2017/05/18(木) 11:37:49.17ID:sfBdYfQZ
過去の資産を自然に利用できるってのは次世代言語にとってでかいってことかね。
そういう意味じゃ c++ は先見性のある言語だったんだろうな。
2017/05/18(木) 11:58:01.78ID:Ueu9cV6M
Rustもbindgenとかで頑張ろうという姿勢はなくはないな。
肝心の言語がアレだが。

一方GoはGoogleの暴力で全部自前で資産を構築した。
479あ
垢版 |
2017/05/18(木) 12:37:01.30ID:j3O3T+hJ
>>476
当時の次世代だったじゃん、Groovy。
まぁ、KotlinもAndroidの一級言語になったし、暴力かどうかはおいといてこれからどうなるかはわからんが。
2017/05/18(木) 13:10:22.49ID:Ueu9cV6M
あ、暴力っていうのは恐怖政治って意味じゃなくて、圧倒的な自前リソースで叩き上げたって意味ね。数の暴力のニュアンスに近い
2017/05/18(木) 13:17:24.91ID:XKDAC558
Kotlinは無事次世代から現世代に格上げされたようだな
さようなら次世代言語ことりん
482デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/05/18(木) 13:31:05.44ID:twTr7KgU
>>459
まぁそれ言うとRoR出る前のRubyとか・・・って話に
なっちゃうしなぁ。
別に推したい訳じゃないけど、サラサラッと見た感じ
ツボは押さえてて悪くなさそうなので、今まで俺は全然
聞いたことなかったし何故かなーと思った次第。
483デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/05/18(木) 13:54:46.39ID:V9vRGfQu
Google、KotlinをAndroidアプリ開発言語に選定―I/O会場から大喝采

http://jp.techcrunch.com/2017/05/18/20170517google-makes-kotlin-a-first-class-language-for-writing-android-apps/
2017/05/18(木) 14:02:21.88ID:Ueu9cV6M
Nimの競合はCrystalやJuliaって気がする。
この中ではJuliaがリードしてる。
2017/05/18(木) 14:50:52.71ID:TSzqrQQ0
>>359書いたものだけど、今これを複数ファイル対応させたくてコマンド引数の奇数グループと偶数グループに分けてzipするプログラム試作してみた。

import System.Environment

makeList cs f = take (length cs `div` 2) [cs!!x | x <- [0..], f x]

zipArgs args = zip (makeList args even) (makeList args odd)

main = getAtgs >>= print.zipArgs

何が言いたいかと言うと、次世代言語で>>359の第4形態作りませんか？
2017/05/18(木) 14:54:47.81ID:TSzqrQQ0
動かすとこんな感じ

>zipArgs hello world good by
[("hello","world"),("good","by")]
2017/05/18(木) 15:53:54.50ID:XatVFB8/
コテになってくれればNGにぶちこめるのになあ
2017/05/18(木) 16:14:27.77ID:ymL7Ro8a
GoogleはJVM捨てたいと思ってたからKotlin採用したの意外だな
というかGoに自信ないの？
2017/05/18(木) 17:11:11.24ID:ZGxkwhYz
>>486
言語組み込みの１メソッドで対処できる程度のつまんないお題しか出せてないってそろそろ気付けよ
2017/05/18(木) 18:22:51.27ID:5cH1kli9
>>488
Goは文系土方を集めて開発する時の言語じゃない？
Google社員は優秀な人多そうだからGo使うより別の言語使った方が効率良いんだろ
2017/05/18(木) 18:27:00.09ID:f8y2NPBR
いや単純にGoのバイナリがモノリシックでバカでかすぎるからじゃねえの？
JVMとKotlinランタイム積んだ方が総合的にスマホでは得なんだろ。
2017/05/18(木) 18:45:04.78ID:XAZP4kgQ
>>489
1メソッドで対応出来るの見せてもらえれば、流石次世代言語と思うけど。

じゃあ何かお題出してくださいな。
クラス作れとかじゃなくて何か実際に動くものの。
出来れば高卒のおっさんでも解けるレベルなら有難いw

今>>359をより実用的にするアイデア浮かんでて、まず上の通り複数ファイル対応の後、見つけた場所と同じ行の文章を表示させたいって思ってる。
これを一行丸々か、前後を何十文字ずつ切り取るってするか考え中だが。
2017/05/18(木) 19:09:30.79ID:oGyoSyzb
Haskell使いって変なのしかいないよな
なんでかしらんけど

インターフェースって書いたり文末に。つけたり
おじいちゃんなんだろうか？
2017/05/18(木) 19:19:39.20ID:XAZP4kgQ
多いと言うか、おいらだけかと。
若くはない。
そう歳でもないつもりだったが、おっさん言われる歳になっちまった。

次世代言語にも興味あるのに、言葉ばかりでコードがあんまり出てこないから問題出せば見られるかと思ったんだが、上手くいかないね。
2017/05/18(木) 19:22:15.02ID:oGyoSyzb
sed ,grep
↓
awk
↓
perl
↓
ruby
496デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/05/18(木) 19:58:51.19ID:twTr7KgU
句点打つとおじいちゃんて何か非常に新鮮だな。
これで俺もおじいちゃんの仲間入り。
2017/05/18(木) 20:03:00.27ID:XAZP4kgQ
まー何にせよ、お話ばかりで全然コード出ないのにウンザリなのよ。
簡単なので良いから次世代言語のコード見て見たいのよ。
2017/05/18(木) 20:19:35.82ID:PWYbvK6z
githubでも漁ってれば良いのでは
2017/05/18(木) 20:45:13.68ID:lDLOBuVe
インタフェース？
インタネット？
2017/05/18(木) 21:19:37.89ID:CUeY4+YJ
>>493
いつも本題と別のとこに難癖つけて荒らしてるのお前だろ
なんか明らかに引っ掻き回してる奴いるなと思ってたが、今回ので確信した
2017/05/18(木) 21:22:49.46ID:oGyoSyzb
別人だろ
昨日から見始めたんだから
2017/05/18(木) 22:13:42.45ID:CUeY4+YJ
>>479
そうか次世代ではあったか
しかし動的で静的にも使えるGroovyのが書いてて楽しかった
普通のJavaコードをそのままコンパイルできたし敷居も低かった

KotlInは今使ってはいるが、優等生過ぎて自分には合わない感じがするな
2017/05/18(木) 22:17:31.87ID:CUeY4+YJ
>>501
ほんとかよw
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