次世代言語議論スレ[Go Rust Kotlin Scala]第4世代 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/20(木) 04:43:27.12

いざ、語ろうぞ。

スレタイ超過のため、一部省略。
Go, Erlang, Kotlin, etcもウェルカム。
Haskellは協議により次世代失格になりました

前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Haskell Scala]第3世代
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1488608741/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 07:21:12.88

>>630
forという単語を見ると手続きが透けて見えるほうがよほど手続き型に脳が汚染されてるだろ。
述語論理の for all は手続きか？

あ · 2017/05/24(水) 07:39:36.26

>>640
自分がかけたら使う、それじゃそいつがやめたら困るわ。
ある程度は浸透してくれたものでないと困る。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 08:08:46.24

>>645
知らんがな。人材に逃げられないようにせいぜい厚遇するんだな

あ · 2017/05/24(水) 08:23:16.84

>>646
どういう事？
逃げる訳じゃなくて辞めるんだよ。定年とか、寿あるじゃん。それは仕方ないよ。
教育コストとその言語から得られるメリットのバランス次第じゃないのかな。

新しい人入れるときの問題で、その時に誰でも知ってる言語で地頭があって、そこに自社の資産とか話すのは簡単だし、教育に出しやすいじゃん。自社でもやるし。
書けるから雇うことも無ければ、雇ったからそいつの思うように書かせるわけでも無いんじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 09:11:12.33

知らない言語だからってコードメンテできなくなるようなら
Javaで書いたってろくにメンテできないだろうよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 09:24:15.88

>>647
C、C++、C#、Java、Ruby、Python、Scala、Haskellくらいかけろって話だけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 09:26:11.81

言語文法だけじゃなく実行環境の構築が面倒な言語も保守性悪いよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 09:34:21.93

新人研修の事でもいいたいのか？
チームに組み込まれた新人はそのチームで先輩が使ってる言語と技術はどっちみち勉強するだろ
それすらできん屑新人しかこない企業に勤めてるんなら学校で教えてる言語しか使えなくなるなｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 09:37:50.21

>>643
ということにしたいだけにしか見えないんだけど

あ · 2017/05/24(水) 09:44:40.73

>>648
とりあえず動くようにメンテするのと、思想含めて正しくメンテするのはちと違うでしょ。
>>649
Cだけわかるとエグいコードになりがちだしね。Cと最近のC#で充分。JavaScript一本でも良いくらい。
>>651
新人じゃなくても研修とかセミナー行くでしょ。
新人しか行かないなら、どんどん化石化するか社員の自費の自己研鑽に頼るしかないじゃん。
会社のために技術を使うなら、その技術は会社が伸ばして当然かと。。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 10:08:00.08

>649
問題は「自分がその言語で書けるか」ではなく
「他人がその言語で書いたコードを保守できるか」なのでは?
自分が新規コードを書く分には自分が知っている範囲で書けば済むが、
他人のコードを保守するには文法とライブラリを網羅的に知っている必要がある。

C、C#、Java、Ruby、Pythonぐらいは保守できるべき、ぐらいならわかる。
でもC++、Scala、Haskellは文法とライブラリの知識を相当要求する。
C++は普及しているからいいけどScalaとHaskellは保守できる人を雇えるか分からない。
好き好んでScalaやHaskellを選ぶ人は初心者には読めないコードを書くだろうしね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 10:25:42.08

空気も読まずにコード投下。
>>537のエラー出ない版をたまたまRuby初心者スレッドで教えてもらえた。

ARGV.each_slice(2).take_while{|e| e.size == 2}.each{|a| print a}
puts

んで、これを元にHaskellでも書いてみた。

import System.Environment

slice2 [] = []
slice2 [_] = []
slice2 (x:y:zs) = (x,y):slice2 zs

main = getArgs >>= print.slice2

>>654
保守するやつが初心者？
得意じゃないとしても、Haskellは入門書とHoogleあれば十分だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 10:25:51.23

>>653
技術は会社が伸ばすから勝手な技術は使うなってことか
すごい文化だな。とてもリーディングカンパニーの考え方とは思えない
大方人から指定されたものを作るだけの創造性のない事業分野なんだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 10:32:58.90

C++大先生レベルになったら未知の言語でも読めるだろ
未知だから学習コスト0だがなぜか読める

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 10:37:00.08

>>649
それらを全部書けても何も作れない腐った言語がRustなんやで

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 10:43:10.23

>>656
社内開発用言語縛って生産性維持しながら会社全体で技術叩き上げてるGoogleさんのdisおっつおっつ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 10:47:04.91

>>659
Googleはプロトタイピングの言語は完全に自由やで
趣味コーディングの時間も保証されてるし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 10:50:54.70

縛りというか、C++禁止されてないのが重要だと思うが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 10:57:13.01

>>660
プロトタイプのコードはメンテしないだろ。そりゃ好きな言語で書けばいいさ。
メンテするプロダクトコードはあのGoogleですら言語ガチガチに縛ってそのなかで技術上げてるのに（最近だとGrumpyとかな）、
出来る人材ならどんな言語でもすぐ習得して既存コードメンテ出来るようになるっていうのは幻想。
ある程度ならいけるが限度はある。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 10:58:51.03

>>661
C++が許されてRustが許されてない辺り、GoogleはRustが使い物にならんとわかっていらっしゃる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 11:14:18.14

なんか主張がとっちらかってきたけど、実際割と好きな言語使えるリーディングカンパニーがあるんだから、それはダメとか俺に言われても知らんがな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 12:19:17.63

他人が書いたコードを思想も含めて正しくメンテできるのに
「だってこれボクが好きな言語じゃないもん」
とか言って仕事投げ出すのか。
ゆとった会社だな。

あ · 2017/05/24(水) 12:20:52.22

>>656
個人で伸ばせばそりゃ素晴らしい事だよ。
勝手な技術使うな、は当たり前では？
簡単なことで、単に社内に布教するだけだよ。
それだけで勝手な技術じゃなくなるんだから。

金貰って作ってる以上、指定されたと言うより要件定義から離れる事は良い方向でも悪い方向でも等しく害悪。
それを使うよう、要件定義を見直しゃいいじゃん？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 12:23:07.52

>>663
TypeScriptが承認されるまで延々レビューを繰り返して2年かかったという話を読んで、
Googleといえども典型的な大企業病からは逃れられなかったんだなと思った

あ · 2017/05/24(水) 12:35:44.71

勝手に使う、と、好きな言語を使う、は別だって事に尽きる。
好きな言語が使いたきゃ、ホント通せば良いだけじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 13:00:14.99

>>666
各段落最後に同意。そこが重要

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 13:09:07.02

つーか前半部分は当然のことすぎてそんなこと議論しようとしてるとは思わんかった

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 13:16:56.43

ああ、>>668もいい事言ってるな
その通りだよ。通すんだよ当然だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 14:12:27.03

広めるにしたって、仕事を通して広めるのが当然だろ。
そこを門前払いして「浸透してない言語はダメー」とか、ゆとりすぎ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 14:13:44.48

上のほうが「マネージャ目線で考えろ、コストを減らせ、技術を革新しろ」と掛け声ばかりな会社でありがちそうな風景だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 15:21:08.36

>>667
上層部の中ににMSのはなんだろうが採用させないのがいる（・いた？）だけのような気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 15:36:29.01

>>674
それだけならkotlin, scala, ruby, php, perlあたりはとっくに承認されてるだろ
「それお前の好みの問題だよね?」と言われないような理由を示す必要があるんだと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 15:44:55.21

さすがにperl PHPが通るとは思えんなwwwwwww
というのはともかくなんだかんだ追加承認のフローが整備されてるのは日本企業では考えられんよな。

あ · 2017/05/24(水) 18:36:08.72

>>672
仕事を通して広めるってのがわからんな。
別にプレゼン力次第じゃないの？
あとは、小物を同時に作って見せればいいと思う。
研究開発費くらいあるだろ。

>>676
追加承認なんてどこでもやってるだろ…。
別様式の帳票(物理)をスタンプリレーするみたいなオマケもついとる。
perlはともかく、phpはGAEでも動くし、嫌悪感と実利のちょうど真ん中程度の立ち位置じゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 18:45:51.44

いや流石にわかるしそのことを言ってるんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 18:58:25.42

先輩が言語にこだわってるうちは伸びないって言ってたな。
所詮道具なんだから、作るものに合わせて相応しい言語選ぶだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 19:09:48.27

バカバカしい。
既に職場で広く浸透した言語に限定するのなら、全く「次世代」の話じゃないな。
スレ違い。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 19:14:40.02

全く誰だよこのスレで「ある程度は浸透してくれたものでないと困る。」とか言い出した奴は

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 19:20:52.00

登場して20年たっても普及しないなら、その程度の言語

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 19:26:06.91

「つぎは」

あ · 2017/05/24(水) 19:27:50.59

>>680
次世代言語だから、その職場には浸透させるんだろ。
世間としてその存在やら概念が浸透していないのとはまた違う。
取り違えるなよ。バカバカしいのはお前だよ。
>>681
すまんな。ここまで読解力無いやつ想定してなかったわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 19:29:22.75

「次流行る言語はなんだろうなー」って駄弁るのと、
「わが社で次に採用するべき言語はなんだ？」って会議するのとの違いじゃね？
自分は前者のつもりで駄弁ってたけど、後者のつもりのやつがスレに紛れ込んでるだけな気がするわ

あ · 2017/05/24(水) 19:32:35.06

>>685
我が社というより、皆が次に使うべき言語は何なんだろう、何故適しているんだろうって言う話かなと。
そうなると、前者も後者もあんまり変わらない話に聞こえる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 19:34:16.79

>>677
ドカタにそんなもんはないんだなこれが。
永遠にJava4より新しい言語使えねえんだぜ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 19:36:36.90

相変わらず自分の文がわかりにくいのを人のせいにする……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 19:47:07.86

>>685
前者と後者が変わらんのはベンチャーもしくは顔本林檎みたいな超最先端企業くらいだぞ。
今使ってる言語を変えたい経営者なんていない。たとえそれがサポート切れたJavaでもVB6でもCOBOLでも。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 19:50:28.81

Java8使ってもラムダ使用禁止の現場とかあるらしいな
全員が分からないからとか何とか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 20:02:02.58

そんなドカタ現場の人が来るべきスレじゃないだろ……
繰り返すけどさ、採用言語は趣味だよ
変なのに噛みつかれないように厳密に書くと、社内で布教して一定の承認を得るのは当然の手続きであり、そこまで努力しなくてもそれが可能な企業orアカデミックは普通に存在する
そしてそもそもそれが出来ないような可能性を考慮しないといけないような奴が来るべきスレではない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 20:03:45.39

>>691
つまり

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 20:04:11.00

あ、ドカタ現場の奴でもプロトタイピング用の言語を議論しに来てる奴は例外な

あ · 2017/05/24(水) 20:04:40.24

>>687
Javaか…。まあ、環境変えるなのお達しがある案件だとどーしようもないのもわかる。
>>688
わかりにくいなら、わかりにくかったと言えよ。
誤解してドヤ顔で反論してからのそれは流石に言訳だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 20:05:22.82

>>691
また誤爆した。
つまりこのスレにいるドカタは俺くらいで他はみんなイケイケベンチャー社員か世界の大企業社員様くらいなのね。納得。

存在がスレチだったようですまんね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 20:13:22.76

>>694
今回は暫く意思疎通出来てないことに気づかなかったからな。具体的には>>666でやっと気づいたわ
だから意味分からなかった旨を>>670で伝えただろう？
これもまだ意味を汲めていないなら分からんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 20:16:24.80

あとID:5yXboscjも最初の俺と同じ解釈をしてそうだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 20:26:49.54

なんやこれ…
とりあえずエンジニアガイジは自分の主張を三行にまとめてみたら？
俺もよく分からんし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 20:32:20.07

>>695
いや存在がスレチとまでは言わんけど……
でも自分が絶対使えない言語の議論してなんか意味あるかなーとは思うぞ
プロトタイピングの話ししてるんなら使えるから有効だと思うから、プロトタイピングの話ししにきてるんならスレチじゃないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 21:13:58.52

なんつーか、リアルでは関わりたくないタイプではあるなぁ

あ · 2017/05/24(水) 21:25:40.50

>>696
なるほど。確かに。言ってるな。ごめん。
>>698
3行にまとめれば、理解できないやつに文句を言われ、
一つずつ演繹的に書けば、過去レスまで遡る気かと言われ、
長文で話すとこう言われ。

それぞれの方法で理解できてる人間もいる中で「僕に理解できる方法で話して！」って子供みたいなこと言われてもどーしようもなかろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 21:27:44.10

大企業じゃなくて中小がやるようなWebシステムとかなら以外と新しいもの使ったりするけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 21:29:05.11

本人だけ自覚が無いから
本人だけはいつまでも他人が悪いと思ってる
これが、放置され続けて来た子の末路です

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 21:45:09.29

では、大企業基準を採用して、
COBOL, VB6, Java 1.4の中からどれが次世代言語にふさわしいか議論しましょう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 21:45:33.98

>>701
んー。本当に言いたいことだけを抽出できてない気がする
それと自分の立場を明示できていないせいで誤解されてるのかも
最初に自分の立場を明確にした上で、レスごとに大事な部分を強調するようにしてみたら？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 21:52:13.03

>>704
それ具体的にどこの会社？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 21:52:59.68

IBMじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 21:59:39.95

>>704
1.4ってジェネリクスないよな？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 23:25:21.20

>>643
PHPでさえ何か（まともではない）はとりあえずできるのだから
その理屈はおかしい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 23:43:15.95

3年程前まで居た現場はJava 1.4だったよ、客は一部上場企業ね
まぁ抜ける時に丁度バージョンアップどうするって話はしてたな
7は新しすぎるから6で、みたいだった記憶

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 01:15:47.85

>>709
Rustをわかってないな。あれはなんたらチェッカーが強すぎてHelloWorld以上のことをしようとするとコンパイルが通らずにそもそもプログラムにならんのさ。
PHPはとりあえずゴミやカスを生産はできる。でもRustからは何も生まれない。ゴミやカスが生まれないって意味ではよい言語かもな。製品も生まれんが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 04:11:36.99

elixirは禁忌なの？

あ · 2017/05/25(木) 08:28:51.58

>>705
なるほど。マジでありがとう。
いろんな話に首突っ込んでるし余計にか。
会社では、とか、個人的には、とか枕つけるのと、うざいって言われるかもしらんが少々冗長でもパラグラフ末に結論書くとか、工夫するわ。

あ · 2017/05/25(木) 08:31:56.06

>>711
まあ、若い人が存在を知ってるかはわからんが、イライラ棒に近いわな。
CのプロジェクトでMISRA-Cの推奨も網羅すること！でリンタ定義が配られて来たときくらいのめんどくささ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 09:03:26.85

Rust普通に使ってるけど、そんなに悪いかな？
社内用のgccのtemplate系のエラー解析ライブラリをRustで書いてみんなで使ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 09:05:50.92

悪いのはいつも使ってるやつの頭

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 09:06:29.33

お前ら今話題のﾋﾟｰ言語は？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 10:48:29.16

そう言えばみんなは自分の好きな次世代言語のどんなコードが気に入って好きになったんだろう？
こう言う処理をこう書けるのがクール！！とか有ったんだよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 11:27:33.72

ことリン→なまえがかわいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 11:34:58.13

>>714
イライラ棒にはちゃんとゴールあるじゃん。
Rustにゴール（コンパイルが通ってかつ望むロジックが実現できるコード）はない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 14:13:57.90

エリクサー→名前が厨二

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 15:16:22.81

>>721
RAMメーカーのCFDに喧嘩売ってる？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 16:07:04.62

>>721
ギターの弦のことかと思った

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 16:29:39.75

>>720
完成品はいろいろ実在してるんだけどｗ
チェッカーの壁を乗り越えられなかっただけじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 16:54:51.44

>>711が仕様理解出来なくてイライラしてるの草

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 18:33:25.61

>>724
チェッカー内で作れるもの作ってるだけじゃん。
PHPでもまともなものは作れるっていう戯言と何ら情報量変わらん。

あ · 2017/05/25(木) 19:26:06.45

>>720
小物作る分にはゴールはあるよ。
イライラ棒の棒と同じで、全く何にも触れていない棒がゴールで手に入るだけ。
ホントに触れないことが必要なのかはおいといて。

あ · 2017/05/25(木) 19:30:40.36

>>726
チェッカー内で作れる物作ってるだけ、ってなんだそりゃw
作ってはいけないものが作れなくなってるだけで、もともとそう言うコードは書くべきでないし、
そんな事言うと誰もがチェッカー内で作れるもの作ってるだけなんじゃねえの？
元からあったしね。推奨ですらハネてビルドかけてもらえないプロジェクトとか。

単に技術か経験どちらか、または両方足りないだけでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 19:44:48.33

具体的に他の言語では問題なくてRustの制限には引っ掛かる用法ってどんなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 20:06:43.93

次世代言語だから浸透させるんだとかいう一方で
浸透してないようなものは次世代言語じゃないとか言い出すような
一貫性の欠片もない人が紛れ込んでいるとスレの流れが速くなるなw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 20:11:02.34

次世代言語って開発効率は旧世代より高くあるべきだと思うし開発効率が低下するような言語は次世代言語とは言えないんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 20:12:52.69

>>730
あの主張読んだらやっぱり普通はそう解釈するよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:19:02.52

>>729
有名どころだとグラフ構造。あと木構造も結構辛い。
書けなくはないがチェッカー通そうと思ったらbox rc rcref祭とか色々あったり、イテレータの肩だけで一行の長さぶっちぎったり、無名関数引き回すとぶっ壊れたり、
とにかく存在が破綻してんの。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:22:58.60

>>731
そうそうこれこれ。俺たちは物を作りたいんであってチェッカーと腕相撲したいんじゃないって話。
Rustは生産性と書けるプログラムの幅が既存の言語よりはるかに低いっていう破綻があるわけよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:24:57.72

C++である程度の規模のプログラム書いてValgrind通したものをRustに移植してみれば俺の言ったことが分かるはずだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:26:56.04

パラダイムの違う言語に移植する事自体間違っている

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:32:27.62

まあまあID:Gj42CiwSを叩いている人は実際にコードで証明して黙らせ殺してあげなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:33:54.31

>>731
開発効率なんて定義不能じゃ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:38:33.34

感覚だよ感覚

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:59:52.05

>>738
明確に定義できないから比較できないってんなら
アセンブラ使えで話は終わるわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 22:10:56.86

でたーw
極論だして論破した気になってる奴wwww

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 22:13:17.59

開発効率定義不能ってホントに極論だよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 22:23:36.26

開発が有限時間で終わるか否かの1bitを予言するだけでも難しい