次世代言語議論スレ[Go Rust Kotlin Scala]第4世代 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/20(木) 04:43:27.12

いざ、語ろうぞ。

スレタイ超過のため、一部省略。
Go, Erlang, Kotlin, etcもウェルカム。
Haskellは協議により次世代失格になりました

前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Haskell Scala]第3世代
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1488608741/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 19:36:36.90

相変わらず自分の文がわかりにくいのを人のせいにする……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 19:47:07.86

>>685
前者と後者が変わらんのはベンチャーもしくは顔本林檎みたいな超最先端企業くらいだぞ。
今使ってる言語を変えたい経営者なんていない。たとえそれがサポート切れたJavaでもVB6でもCOBOLでも。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 19:50:28.81

Java8使ってもラムダ使用禁止の現場とかあるらしいな
全員が分からないからとか何とか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 20:02:02.58

そんなドカタ現場の人が来るべきスレじゃないだろ……
繰り返すけどさ、採用言語は趣味だよ
変なのに噛みつかれないように厳密に書くと、社内で布教して一定の承認を得るのは当然の手続きであり、そこまで努力しなくてもそれが可能な企業orアカデミックは普通に存在する
そしてそもそもそれが出来ないような可能性を考慮しないといけないような奴が来るべきスレではない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 20:03:45.39

>>691
つまり

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 20:04:11.00

あ、ドカタ現場の奴でもプロトタイピング用の言語を議論しに来てる奴は例外な

あ · 2017/05/24(水) 20:04:40.24

>>687
Javaか…。まあ、環境変えるなのお達しがある案件だとどーしようもないのもわかる。
>>688
わかりにくいなら、わかりにくかったと言えよ。
誤解してドヤ顔で反論してからのそれは流石に言訳だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 20:05:22.82

>>691
また誤爆した。
つまりこのスレにいるドカタは俺くらいで他はみんなイケイケベンチャー社員か世界の大企業社員様くらいなのね。納得。

存在がスレチだったようですまんね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 20:13:22.76

>>694
今回は暫く意思疎通出来てないことに気づかなかったからな。具体的には>>666でやっと気づいたわ
だから意味分からなかった旨を>>670で伝えただろう？
これもまだ意味を汲めていないなら分からんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 20:16:24.80

あとID:5yXboscjも最初の俺と同じ解釈をしてそうだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 20:26:49.54

なんやこれ…
とりあえずエンジニアガイジは自分の主張を三行にまとめてみたら？
俺もよく分からんし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 20:32:20.07

>>695
いや存在がスレチとまでは言わんけど……
でも自分が絶対使えない言語の議論してなんか意味あるかなーとは思うぞ
プロトタイピングの話ししてるんなら使えるから有効だと思うから、プロトタイピングの話ししにきてるんならスレチじゃないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 21:13:58.52

なんつーか、リアルでは関わりたくないタイプではあるなぁ

あ · 2017/05/24(水) 21:25:40.50

>>696
なるほど。確かに。言ってるな。ごめん。
>>698
3行にまとめれば、理解できないやつに文句を言われ、
一つずつ演繹的に書けば、過去レスまで遡る気かと言われ、
長文で話すとこう言われ。

それぞれの方法で理解できてる人間もいる中で「僕に理解できる方法で話して！」って子供みたいなこと言われてもどーしようもなかろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 21:27:44.10

大企業じゃなくて中小がやるようなWebシステムとかなら以外と新しいもの使ったりするけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 21:29:05.11

本人だけ自覚が無いから
本人だけはいつまでも他人が悪いと思ってる
これが、放置され続けて来た子の末路です

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 21:45:09.29

では、大企業基準を採用して、
COBOL, VB6, Java 1.4の中からどれが次世代言語にふさわしいか議論しましょう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 21:45:33.98

>>701
んー。本当に言いたいことだけを抽出できてない気がする
それと自分の立場を明示できていないせいで誤解されてるのかも
最初に自分の立場を明確にした上で、レスごとに大事な部分を強調するようにしてみたら？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 21:52:13.03

>>704
それ具体的にどこの会社？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 21:52:59.68

IBMじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 21:59:39.95

>>704
1.4ってジェネリクスないよな？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 23:25:21.20

>>643
PHPでさえ何か（まともではない）はとりあえずできるのだから
その理屈はおかしい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/24(水) 23:43:15.95

3年程前まで居た現場はJava 1.4だったよ、客は一部上場企業ね
まぁ抜ける時に丁度バージョンアップどうするって話はしてたな
7は新しすぎるから6で、みたいだった記憶

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 01:15:47.85

>>709
Rustをわかってないな。あれはなんたらチェッカーが強すぎてHelloWorld以上のことをしようとするとコンパイルが通らずにそもそもプログラムにならんのさ。
PHPはとりあえずゴミやカスを生産はできる。でもRustからは何も生まれない。ゴミやカスが生まれないって意味ではよい言語かもな。製品も生まれんが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 04:11:36.99

elixirは禁忌なの？

あ · 2017/05/25(木) 08:28:51.58

>>705
なるほど。マジでありがとう。
いろんな話に首突っ込んでるし余計にか。
会社では、とか、個人的には、とか枕つけるのと、うざいって言われるかもしらんが少々冗長でもパラグラフ末に結論書くとか、工夫するわ。

あ · 2017/05/25(木) 08:31:56.06

>>711
まあ、若い人が存在を知ってるかはわからんが、イライラ棒に近いわな。
CのプロジェクトでMISRA-Cの推奨も網羅すること！でリンタ定義が配られて来たときくらいのめんどくささ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 09:03:26.85

Rust普通に使ってるけど、そんなに悪いかな？
社内用のgccのtemplate系のエラー解析ライブラリをRustで書いてみんなで使ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 09:05:50.92

悪いのはいつも使ってるやつの頭

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 09:06:29.33

お前ら今話題のﾋﾟｰ言語は？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 10:48:29.16

そう言えばみんなは自分の好きな次世代言語のどんなコードが気に入って好きになったんだろう？
こう言う処理をこう書けるのがクール！！とか有ったんだよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 11:27:33.72

ことリン→なまえがかわいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 11:34:58.13

>>714
イライラ棒にはちゃんとゴールあるじゃん。
Rustにゴール（コンパイルが通ってかつ望むロジックが実現できるコード）はない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 14:13:57.90

エリクサー→名前が厨二

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 15:16:22.81

>>721
RAMメーカーのCFDに喧嘩売ってる？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 16:07:04.62

>>721
ギターの弦のことかと思った

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 16:29:39.75

>>720
完成品はいろいろ実在してるんだけどｗ
チェッカーの壁を乗り越えられなかっただけじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 16:54:51.44

>>711が仕様理解出来なくてイライラしてるの草

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 18:33:25.61

>>724
チェッカー内で作れるもの作ってるだけじゃん。
PHPでもまともなものは作れるっていう戯言と何ら情報量変わらん。

あ · 2017/05/25(木) 19:26:06.45

>>720
小物作る分にはゴールはあるよ。
イライラ棒の棒と同じで、全く何にも触れていない棒がゴールで手に入るだけ。
ホントに触れないことが必要なのかはおいといて。

あ · 2017/05/25(木) 19:30:40.36

>>726
チェッカー内で作れる物作ってるだけ、ってなんだそりゃw
作ってはいけないものが作れなくなってるだけで、もともとそう言うコードは書くべきでないし、
そんな事言うと誰もがチェッカー内で作れるもの作ってるだけなんじゃねえの？
元からあったしね。推奨ですらハネてビルドかけてもらえないプロジェクトとか。

単に技術か経験どちらか、または両方足りないだけでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 19:44:48.33

具体的に他の言語では問題なくてRustの制限には引っ掛かる用法ってどんなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 20:06:43.93

次世代言語だから浸透させるんだとかいう一方で
浸透してないようなものは次世代言語じゃないとか言い出すような
一貫性の欠片もない人が紛れ込んでいるとスレの流れが速くなるなw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 20:11:02.34

次世代言語って開発効率は旧世代より高くあるべきだと思うし開発効率が低下するような言語は次世代言語とは言えないんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 20:12:52.69

>>730
あの主張読んだらやっぱり普通はそう解釈するよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:19:02.52

>>729
有名どころだとグラフ構造。あと木構造も結構辛い。
書けなくはないがチェッカー通そうと思ったらbox rc rcref祭とか色々あったり、イテレータの肩だけで一行の長さぶっちぎったり、無名関数引き回すとぶっ壊れたり、
とにかく存在が破綻してんの。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:22:58.60

>>731
そうそうこれこれ。俺たちは物を作りたいんであってチェッカーと腕相撲したいんじゃないって話。
Rustは生産性と書けるプログラムの幅が既存の言語よりはるかに低いっていう破綻があるわけよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:24:57.72

C++である程度の規模のプログラム書いてValgrind通したものをRustに移植してみれば俺の言ったことが分かるはずだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:26:56.04

パラダイムの違う言語に移植する事自体間違っている

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:32:27.62

まあまあID:Gj42CiwSを叩いている人は実際にコードで証明して黙らせ殺してあげなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:33:54.31

>>731
開発効率なんて定義不能じゃ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:38:33.34

感覚だよ感覚

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:59:52.05

>>738
明確に定義できないから比較できないってんなら
アセンブラ使えで話は終わるわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 22:10:56.86

でたーw
極論だして論破した気になってる奴wwww

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 22:13:17.59

開発効率定義不能ってホントに極論だよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 22:23:36.26

開発が有限時間で終わるか否かの1bitを予言するだけでも難しい

あ · 2017/05/25(木) 22:44:08.26

>>730
説明してもまだ誤解してるのか。
浸透する場が違うじゃん。

あ · 2017/05/25(木) 22:45:54.43

>>734
腕相撲なんかせんと、まともに考えれば良いだけじゃん？
今までいかに、問題を腕力でねじ伏せてたかよくわかる発言だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 23:16:36.34

要するに実行時にチェックするプログラムは簡単に作れるのに対して
コンパイル時だと全てのチェックを通り抜ける解が存在するのかという疑問がある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 00:03:00.80

HaskellでqueueをO(1)で実装しろって程度の話＞Rustでグラフ/木を作る
純粋関数型なHaskellで2リストキューを使った素朴な方法だとしんどいし、所有権とメモリ管理が厳格なRustだとADTで書き下すグラフや木はめんどい

どっちもライブラリは既にあるんで、破綻してると声高に連呼するなんて馬鹿じゃないとできないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 00:17:50.32

>>733
>>715だけど再帰下降パーサで作ったから普通にグラフ構造でできてるよ
コンパイルエラーが嫌いなのかな？C++でもテンプレートとか嫌いそうな感じがする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 00:24:47.24

終了直前まで一切メモリ解放しなくていいならできるのは自明

既に解かれた問題だけを選べば破綻しないのも自明

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 03:09:57.04

グラフでも木でもキューでも何でもいいから、次世代言語のコードで語れよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 06:26:55.41

とりま>>748には最低限の機能のものでいいので
コンパイルがちゃんと通るグラフ構造の実装をplay.rust-lang.orgに上げてもらって
>>747はそれを他言語と同じくらい簡潔に書けるというライブラリで
書き直したのを見せてくれまいか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 10:07:55.16

>>744
大多数がそう思うような文を書いてしまったという事実をしっかり受け入れて反省するんやで

あ · 2017/05/26(金) 10:45:05.62

>>752
反省はするが、こういう、特に意見がない限り発言しない、自分がノイジーマイノリティなのかどうかわからん場で、大多数は使うべきじゃないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 12:12:59.19

一言言い返さないと気が済まないの草

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 12:41:27.23

ぶっちゃけ書籍が豊富かどうかも結構重要じゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 15:59:13.78

そりゃ最初にソース書いたやつは楽だっただろうけどさ
1/1Mの確率で発生する実行時バグの再現とかうんざりなんだけどｗ

rustってそういう方向で発展した感じはする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 16:13:44.05

数千万人が使うFirefoxの開発のために作られた言語を
一般のソフトウェア開発に適用しようというのが間違いあり

あ · 2017/05/26(金) 16:56:09.15

>>754
とヒトコト言い返されたのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 17:09:15.54

ついに外野の煽りまで言い返しに見えるようになったか……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 08:10:39.25

pythonとgoを足して2で割ったような言語がほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 08:28:53.30

>>760
grumpy

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 08:54:52.85

やっぱscalaってkotlinに駆逐されるのかな

プログラミング言語でさえ悪貨は良貨を駆逐する状態だからな
例えばPHP
それがkotlinくらいまともな言語で、ググールがバックで突き上げてくるとなると・・・・・・・

あ · 2017/05/27(土) 09:42:37.89

>>760
単純な興味だけど、どっちの何がほしいんだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 10:57:46.16

C#/TypeScript/Kotlinあたりは今やプログラミング言語の一つの大きな派閥をなしてるよな
あとはネイティブにも同様の思想の言語の決定版ができれば完成なんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 11:00:36.94

>>764
Rust使うほどの速度は求めてないけど、Goはリスト操作関数とかジェネリクスとかなくて辛いって時に使える丁度良いネイティブ言語欲しいよね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 11:04:36.51

ネイティブで、リスト操作そこそこできて、結構速い言語、D

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 12:12:38.62

リストくらいてきとうにつくれよ。。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 13:20:29.95

安全で性能が高いリストを言語の専門家の側で作ってくれてたら貴重な研究時間をリストのコーディングなんかに割かなくてよくなるからな
新しい言語を触るたびにまず自分専用のリストをコーディングするところから始まるなら既に資産のあるCかFortranでいいわｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 13:29:17.98

>>767
ジェネリクスがないから自作出来ない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 17:05:37.03

できることと速度を求めるなら、C++/CLI。つこうたことはないが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 18:41:54.29

>>770
最近マルチコアやらHTやらでベンチ結果がC#と逆転することもあるとか聞いたけど
dotnet自体とネイティブでの話だっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 00:06:36.06

>>771
ネイティブとマネージドでマネージドのほうが早いわけねーやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 00:11:35.08

偶にJavaでネイティブより早い場合があった記憶だけど、どんな理由でそうなるんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 00:23:47.84

>>773
理屈で考えてそんなことあるわけねーだろ…
何もかかってないたこ焼きと、すでにソースとマヨがかかってるたこ焼きに何かを足して
どっちが美味しくなるポテンシャルありますかみたいなことだぞ
なんもかかってないほうがポテンシャルあるに決まってんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 00:46:17.13

青のりを足したんだろ
ソースとマヨがかかってるたこ焼きが圧倒的差で勝つ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 00:54:48.38

ネイティブとマネージドだと徹底的に最適化した場合は当然ネイティブが速いけど、
C(++)とかよりマルチスレッドを楽に実装出来るC#とかならC++だと面倒でスレッド使う気無くすような所でも使えるから同じ労力なら速くなる(かもしれない)

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 01:15:59.27

JITでコンパイルしたネイティブコードだけじゃなく計算した結果も後で使いまわすんじゃねーの
うまくヒットすれば凄く速くなるけど下手すると効率悪い、メモリ喰う、処理も増えるの三重苦

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 01:17:31.30

あとGCはメモリ足りなくなってから処理走らせるからC++で使い終わるたびにdeleteするより速い場合も極まれにあるって誰かが言ってた希ガス

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 01:32:06.42

まさにこのスレのために産まれたような言語が出てきたな

その名もP

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 03:57:38.43

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 07:19:31.82

>>774
JIT+実行時最適化でJIT VMのほうが速くなることはある。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 08:00:52.56

>>774
でも、ソースとマヨネーズかけたほうが旨いよ。

あ · 2017/05/28(日) 08:13:50.68

JITと何も考えてないネイティブなら、JITのほうが速いこともそこそこあるだろ。
有るか無いかわからないからベクトル演算命令使わないバイナリと、JITが使うように、使えないように、どちらでもなく展開できるように書いてある中間バイナリなら中間バイナリのほうがいいと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 08:55:10.15

自分だけしか使わない常時起動の鯖に置くシステムで
長期間使うから次世代言語で作ろうと思ったけど
このスレ読んでたらどの言語選んだらいいのか判らなくなったから
RabbitMQ建ててとりあえずpythonで実装して連携させてみた

少しずつ次世代言語に置き換えていこうと思ったけと
常用するシステムって一度動いちゃうと
他の言語で再実装する気が無くなってくるね・・・

まずはerlang勉強してみる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 09:23:33.91

そこはElixirだろ
あえて遠回りしたいなら止めないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 09:48:01.98

erlangとかElixirとか、そんな流行ってもない古いオワプロ（終わったプログラミング言語）使っても
ええことないで

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 10:12:17.25

キラーコンテンツ1本でひっくり返るような評価なんだから
好きなの作ればいい
世間の技術者はもっと柔軟だよ