次世代言語議論スレ[Go Rust Kotlin Scala]第4世代 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/20(木) 04:43:27.12

いざ、語ろうぞ。

スレタイ超過のため、一部省略。
Go, Erlang, Kotlin, etcもウェルカム。
Haskellは協議により次世代失格になりました

前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Haskell Scala]第3世代
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1488608741/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:22:58.60

>>731
そうそうこれこれ。俺たちは物を作りたいんであってチェッカーと腕相撲したいんじゃないって話。
Rustは生産性と書けるプログラムの幅が既存の言語よりはるかに低いっていう破綻があるわけよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:24:57.72

C++である程度の規模のプログラム書いてValgrind通したものをRustに移植してみれば俺の言ったことが分かるはずだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:26:56.04

パラダイムの違う言語に移植する事自体間違っている

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:32:27.62

まあまあID:Gj42CiwSを叩いている人は実際にコードで証明して黙らせ殺してあげなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:33:54.31

>>731
開発効率なんて定義不能じゃ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:38:33.34

感覚だよ感覚

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 21:59:52.05

>>738
明確に定義できないから比較できないってんなら
アセンブラ使えで話は終わるわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 22:10:56.86

でたーw
極論だして論破した気になってる奴wwww

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 22:13:17.59

開発効率定義不能ってホントに極論だよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 22:23:36.26

開発が有限時間で終わるか否かの1bitを予言するだけでも難しい

あ · 2017/05/25(木) 22:44:08.26

>>730
説明してもまだ誤解してるのか。
浸透する場が違うじゃん。

あ · 2017/05/25(木) 22:45:54.43

>>734
腕相撲なんかせんと、まともに考えれば良いだけじゃん？
今までいかに、問題を腕力でねじ伏せてたかよくわかる発言だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/25(木) 23:16:36.34

要するに実行時にチェックするプログラムは簡単に作れるのに対して
コンパイル時だと全てのチェックを通り抜ける解が存在するのかという疑問がある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 00:03:00.80

HaskellでqueueをO(1)で実装しろって程度の話＞Rustでグラフ/木を作る
純粋関数型なHaskellで2リストキューを使った素朴な方法だとしんどいし、所有権とメモリ管理が厳格なRustだとADTで書き下すグラフや木はめんどい

どっちもライブラリは既にあるんで、破綻してると声高に連呼するなんて馬鹿じゃないとできないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 00:17:50.32

>>733
>>715だけど再帰下降パーサで作ったから普通にグラフ構造でできてるよ
コンパイルエラーが嫌いなのかな？C++でもテンプレートとか嫌いそうな感じがする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 00:24:47.24

終了直前まで一切メモリ解放しなくていいならできるのは自明

既に解かれた問題だけを選べば破綻しないのも自明

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 03:09:57.04

グラフでも木でもキューでも何でもいいから、次世代言語のコードで語れよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 06:26:55.41

とりま>>748には最低限の機能のものでいいので
コンパイルがちゃんと通るグラフ構造の実装をplay.rust-lang.orgに上げてもらって
>>747はそれを他言語と同じくらい簡潔に書けるというライブラリで
書き直したのを見せてくれまいか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 10:07:55.16

>>744
大多数がそう思うような文を書いてしまったという事実をしっかり受け入れて反省するんやで

あ · 2017/05/26(金) 10:45:05.62

>>752
反省はするが、こういう、特に意見がない限り発言しない、自分がノイジーマイノリティなのかどうかわからん場で、大多数は使うべきじゃないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 12:12:59.19

一言言い返さないと気が済まないの草

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 12:41:27.23

ぶっちゃけ書籍が豊富かどうかも結構重要じゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 15:59:13.78

そりゃ最初にソース書いたやつは楽だっただろうけどさ
1/1Mの確率で発生する実行時バグの再現とかうんざりなんだけどｗ

rustってそういう方向で発展した感じはする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 16:13:44.05

数千万人が使うFirefoxの開発のために作られた言語を
一般のソフトウェア開発に適用しようというのが間違いあり

あ · 2017/05/26(金) 16:56:09.15

>>754
とヒトコト言い返されたのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/26(金) 17:09:15.54

ついに外野の煽りまで言い返しに見えるようになったか……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 08:10:39.25

pythonとgoを足して2で割ったような言語がほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 08:28:53.30

>>760
grumpy

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 08:54:52.85

やっぱscalaってkotlinに駆逐されるのかな

プログラミング言語でさえ悪貨は良貨を駆逐する状態だからな
例えばPHP
それがkotlinくらいまともな言語で、ググールがバックで突き上げてくるとなると・・・・・・・

あ · 2017/05/27(土) 09:42:37.89

>>760
単純な興味だけど、どっちの何がほしいんだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 10:57:46.16

C#/TypeScript/Kotlinあたりは今やプログラミング言語の一つの大きな派閥をなしてるよな
あとはネイティブにも同様の思想の言語の決定版ができれば完成なんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 11:00:36.94

>>764
Rust使うほどの速度は求めてないけど、Goはリスト操作関数とかジェネリクスとかなくて辛いって時に使える丁度良いネイティブ言語欲しいよね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 11:04:36.51

ネイティブで、リスト操作そこそこできて、結構速い言語、D

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 12:12:38.62

リストくらいてきとうにつくれよ。。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 13:20:29.95

安全で性能が高いリストを言語の専門家の側で作ってくれてたら貴重な研究時間をリストのコーディングなんかに割かなくてよくなるからな
新しい言語を触るたびにまず自分専用のリストをコーディングするところから始まるなら既に資産のあるCかFortranでいいわｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 13:29:17.98

>>767
ジェネリクスがないから自作出来ない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 17:05:37.03

できることと速度を求めるなら、C++/CLI。つこうたことはないが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/27(土) 18:41:54.29

>>770
最近マルチコアやらHTやらでベンチ結果がC#と逆転することもあるとか聞いたけど
dotnet自体とネイティブでの話だっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 00:06:36.06

>>771
ネイティブとマネージドでマネージドのほうが早いわけねーやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 00:11:35.08

偶にJavaでネイティブより早い場合があった記憶だけど、どんな理由でそうなるんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 00:23:47.84

>>773
理屈で考えてそんなことあるわけねーだろ…
何もかかってないたこ焼きと、すでにソースとマヨがかかってるたこ焼きに何かを足して
どっちが美味しくなるポテンシャルありますかみたいなことだぞ
なんもかかってないほうがポテンシャルあるに決まってんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 00:46:17.13

青のりを足したんだろ
ソースとマヨがかかってるたこ焼きが圧倒的差で勝つ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 00:54:48.38

ネイティブとマネージドだと徹底的に最適化した場合は当然ネイティブが速いけど、
C(++)とかよりマルチスレッドを楽に実装出来るC#とかならC++だと面倒でスレッド使う気無くすような所でも使えるから同じ労力なら速くなる(かもしれない)

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 01:15:59.27

JITでコンパイルしたネイティブコードだけじゃなく計算した結果も後で使いまわすんじゃねーの
うまくヒットすれば凄く速くなるけど下手すると効率悪い、メモリ喰う、処理も増えるの三重苦

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 01:17:31.30

あとGCはメモリ足りなくなってから処理走らせるからC++で使い終わるたびにdeleteするより速い場合も極まれにあるって誰かが言ってた希ガス

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 01:32:06.42

まさにこのスレのために産まれたような言語が出てきたな

その名もP

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 03:57:38.43

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 07:19:31.82

>>774
JIT+実行時最適化でJIT VMのほうが速くなることはある。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 08:00:52.56

>>774
でも、ソースとマヨネーズかけたほうが旨いよ。

あ · 2017/05/28(日) 08:13:50.68

JITと何も考えてないネイティブなら、JITのほうが速いこともそこそこあるだろ。
有るか無いかわからないからベクトル演算命令使わないバイナリと、JITが使うように、使えないように、どちらでもなく展開できるように書いてある中間バイナリなら中間バイナリのほうがいいと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 08:55:10.15

自分だけしか使わない常時起動の鯖に置くシステムで
長期間使うから次世代言語で作ろうと思ったけど
このスレ読んでたらどの言語選んだらいいのか判らなくなったから
RabbitMQ建ててとりあえずpythonで実装して連携させてみた

少しずつ次世代言語に置き換えていこうと思ったけと
常用するシステムって一度動いちゃうと
他の言語で再実装する気が無くなってくるね・・・

まずはerlang勉強してみる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 09:23:33.91

そこはElixirだろ
あえて遠回りしたいなら止めないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 09:48:01.98

erlangとかElixirとか、そんな流行ってもない古いオワプロ（終わったプログラミング言語）使っても
ええことないで

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 10:12:17.25

キラーコンテンツ1本でひっくり返るような評価なんだから
好きなの作ればいい
世間の技術者はもっと柔軟だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 10:18:08.52

>>786
確かにそれは正しい
勉強自体が目的ならElixirをやらずにErlangをやるのもありかも

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 12:23:35.72

>>765
C++

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 12:59:24.25

>>789
>Rust使うほどの速度は求めてないけど
つまりGCがあってメモリ安全って事な

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 13:17:26.36

次世代言語とやらは現世代に比べて何が優れてんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 13:20:41.87

>>791
高機能なライブラリ群

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 13:23:21.04

>>792
ん？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 14:22:45.54

>>790
OCamlでいいんじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 14:30:05.38

>>765
node.js+typescript

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 14:32:16.25

>>786
エリクサーが古いオワコンはねーわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 14:43:12.15

>>796
エリ草ｗなんてそもそも話題にすらならん
始まる前から終わってたレベル

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 14:48:56.57

おれ仕事でエリクサー使ってるんだー
と一度はいってみたい
なんかすごそうだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 14:54:43.46

不老不死の薬の名前を冠す言語がそう簡単に終わるはずはない
仮に終わっても魔術によって復活する

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 15:04:58.72

でも、襟がくさい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 15:19:37.92

つい使わずに最後まで温存しちゃう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 15:20:40.57

>>801
誰がうまいこと言えと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 17:55:49.04

>>802
えっ　どの辺がうまいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 19:33:51.17

FFのプレイスタイルの話かと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 21:04:54.47

すみません
GoとRustはC10Kにはどういうアプローチで解決してるんでしょうか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 21:05:35.06

エリ草ｗすこ��

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 22:18:28.95

Rust知らないけどGoは処理の都度軽量スレッド作成して実行するだけじゃないん？
haskellで軽量スレッドの便利さ知ったわ、有名なのはErlangだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 06:24:01.86

$$$4.3$$$
"V"="1.3335412","0","1","3Q",

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 09:14:05.07

マルチスレッドの分散処理とかネイティブなら意図的に書かないと分散されないとかあるんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 10:31:24.03

ところで次世代言語スレとしては「書けるけど面倒」は「書けない」と同義と扱ってもいいよな？
チューリング完全を扱うスレじゃないんだし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 11:14:43.44

はああ～～息をするのも面倒でいやだ

あ · 2017/05/29(月) 13:01:56.82

>>810
かけるけど面倒だけど、他には無いメリットがある、ならアリだと思うが。
Rustはもちろん面倒だが、チェッカが正しいから面倒だし、
Goの if err != nilも、何回書くんだこれってなりがちだけど、シンプルさといろんな意味での長距離のジャンプをさせないがために面倒だし。

ただただひたすら面倒な物とは多少違うかと。
世の中にはチューリング完全でない、と言うことに意味のあるものもあるしね。
DSLだけど帳票出力言語とか書いたことあって、敢えてチューリング完全にならない様に書いた事ある。
事実それ以前の帳票出力言語で闇ばっかり生まれてたのが綺麗に抹殺されて、
見かけの工数は2割くらい増えてるけどトータルの工数で統計取ったら8割減という驚きの結果が出た。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 13:56:23.00

>>810
それを言ったらアセンブラで何でも書けるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 14:12:49.13

>>812
安全さのために面倒になってしまう進化もありということね？確かにCは面倒な上に危険だもんね
後半の話はよくわからん。それ関係なくない？
>>813
賛成ということね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 14:23:05.93

次世代には開発での見かけの生産性だけ高くても意味ないじゃん
って問題意識があるような

rustはチェッカーでエラー出してはねとばし（だから警告じゃダメ）
Goは言語仕様小さくしまくって
でも目的は同じみたいな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 14:30:20.43

いくら優れてても流行らなければ何の意味もない
言語自体の優劣をどうやって決めるのか

次世代って言うのは単に次に流行る言語って意味だ
多くの人が使い次の世代を担っていく言語だ

なになにの機能がないから次世代じゃないとか本末転倒

見かけだけの生産性が高い言語が流行ったとしてそれが社会の求めるものだったら
そういうことだ
それが理解できないようでは次世代もくそもない

あ · 2017/05/29(月) 14:44:37.26

>>814
Kotlinなんかで、この中にDSLを内包しよう、という動きもあるが、あれには完全に賛成とは言わんと言う意味と、
○○の○○を書くときにめんどくさい、と言う反論への、○○を書くべく好きに言語選んだり作れと言う予め言っときたい反論。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 16:10:34.95

このスレに来てる人で「安全だけど面倒」系の言語を推してる人ってどういう人なんだろう？
そういう言語ってプロトタイピングに使える訳じゃないから本番用だろうし、本番の言語を決定出来る立場の人なんだろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 16:20:37.06

x 安全だけど面倒
o 安全を犠牲に横着が許されない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 16:25:30.41

IDが神だ
崇めろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 16:45:39.75

>>819
ねえ神様その訂正って本当に正しいのですか？
横着が許されるような言語とはPHP以外にどのような言語があるのでしょう？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 18:26:51.14

>>820
J2EE や J2SE だったら良かったのにね～

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 19:22:07.37

>>821
> 横着が許されるような言語とはPHP以外にどのような言語があるのでしょう？
C++とか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 19:42:32.87

>>812
可変な再帰的データ構造が書けないチェッカーの何が正しいって？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 19:49:03.78

>>823
ああ、そういうのを指して横着と言うのか。なるほどありがとう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 20:11:17.48

つーかここの人が求めてるものってなんだ？趣味で扱う言語？それとも仕事で扱う言語？
仕事なら商品として売りものを作る用？それともプロトタイピング用？
俺はプロトタイピング+趣味なんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 20:14:50.03

次世代＝仕事も含めメジャーになる言語

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 20:46:24.41

プロトタイピング目的なら型がだるいRustとかScalaとかHaskellとか選外だと思うんだが？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 20:53:06.38

ろくにアセンブラ使ったことないヤツに限ってアセンブラ万能説唱えるよな
理論上可能だとしても現実的には大体無理

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 20:54:05.50

>>828
お前は動的言語なら型を全く気にしないのか？
Rustはともかくただの静的言語でScalaの型ダルイっていうのはおかしいと思う
Haskellは触った事ないから知らん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 21:00:14.21

>>830
プロトタイプならって言ってるだろ……
プロダクションならScalaは良い候補。Haskellは性能で選外。Rustは欠陥なので選外

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 21:02:13.17

>>831
プロトタイプでも動的は駄目だわ
書かないだけで型を意識するのは変わらないし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 21:03:35.01

理由が「型がだるい」じゃなくて「IDE起動がだるい」とか「コンパイルがだるい」ならまだ分かるけど