次世代言語議論スレ[Go Rust Kotlin Scala]第4世代 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/20(木) 04:43:27.12

いざ、語ろうぞ。

スレタイ超過のため、一部省略。
Go, Erlang, Kotlin, etcもウェルカム。
Haskellは協議により次世代失格になりました

前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Haskell Scala]第3世代
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1488608741/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 21:05:35.06

エリ草ｗすこ��

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/28(日) 22:18:28.95

Rust知らないけどGoは処理の都度軽量スレッド作成して実行するだけじゃないん？
haskellで軽量スレッドの便利さ知ったわ、有名なのはErlangだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 06:24:01.86

$$$4.3$$$
"V"="1.3335412","0","1","3Q",

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 09:14:05.07

マルチスレッドの分散処理とかネイティブなら意図的に書かないと分散されないとかあるんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 10:31:24.03

ところで次世代言語スレとしては「書けるけど面倒」は「書けない」と同義と扱ってもいいよな？
チューリング完全を扱うスレじゃないんだし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 11:14:43.44

はああ～～息をするのも面倒でいやだ

あ · 2017/05/29(月) 13:01:56.82

>>810
かけるけど面倒だけど、他には無いメリットがある、ならアリだと思うが。
Rustはもちろん面倒だが、チェッカが正しいから面倒だし、
Goの if err != nilも、何回書くんだこれってなりがちだけど、シンプルさといろんな意味での長距離のジャンプをさせないがために面倒だし。

ただただひたすら面倒な物とは多少違うかと。
世の中にはチューリング完全でない、と言うことに意味のあるものもあるしね。
DSLだけど帳票出力言語とか書いたことあって、敢えてチューリング完全にならない様に書いた事ある。
事実それ以前の帳票出力言語で闇ばっかり生まれてたのが綺麗に抹殺されて、
見かけの工数は2割くらい増えてるけどトータルの工数で統計取ったら8割減という驚きの結果が出た。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 13:56:23.00

>>810
それを言ったらアセンブラで何でも書けるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 14:12:49.13

>>812
安全さのために面倒になってしまう進化もありということね？確かにCは面倒な上に危険だもんね
後半の話はよくわからん。それ関係なくない？
>>813
賛成ということね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 14:23:05.93

次世代には開発での見かけの生産性だけ高くても意味ないじゃん
って問題意識があるような

rustはチェッカーでエラー出してはねとばし（だから警告じゃダメ）
Goは言語仕様小さくしまくって
でも目的は同じみたいな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 14:30:20.43

いくら優れてても流行らなければ何の意味もない
言語自体の優劣をどうやって決めるのか

次世代って言うのは単に次に流行る言語って意味だ
多くの人が使い次の世代を担っていく言語だ

なになにの機能がないから次世代じゃないとか本末転倒

見かけだけの生産性が高い言語が流行ったとしてそれが社会の求めるものだったら
そういうことだ
それが理解できないようでは次世代もくそもない

あ · 2017/05/29(月) 14:44:37.26

>>814
Kotlinなんかで、この中にDSLを内包しよう、という動きもあるが、あれには完全に賛成とは言わんと言う意味と、
○○の○○を書くときにめんどくさい、と言う反論への、○○を書くべく好きに言語選んだり作れと言う予め言っときたい反論。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 16:10:34.95

このスレに来てる人で「安全だけど面倒」系の言語を推してる人ってどういう人なんだろう？
そういう言語ってプロトタイピングに使える訳じゃないから本番用だろうし、本番の言語を決定出来る立場の人なんだろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 16:20:37.06

x 安全だけど面倒
o 安全を犠牲に横着が許されない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 16:25:30.41

IDが神だ
崇めろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 16:45:39.75

>>819
ねえ神様その訂正って本当に正しいのですか？
横着が許されるような言語とはPHP以外にどのような言語があるのでしょう？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 18:26:51.14

>>820
J2EE や J2SE だったら良かったのにね～

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 19:22:07.37

>>821
> 横着が許されるような言語とはPHP以外にどのような言語があるのでしょう？
C++とか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 19:42:32.87

>>812
可変な再帰的データ構造が書けないチェッカーの何が正しいって？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 19:49:03.78

>>823
ああ、そういうのを指して横着と言うのか。なるほどありがとう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 20:11:17.48

つーかここの人が求めてるものってなんだ？趣味で扱う言語？それとも仕事で扱う言語？
仕事なら商品として売りものを作る用？それともプロトタイピング用？
俺はプロトタイピング+趣味なんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 20:14:50.03

次世代＝仕事も含めメジャーになる言語

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 20:46:24.41

プロトタイピング目的なら型がだるいRustとかScalaとかHaskellとか選外だと思うんだが？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 20:53:06.38

ろくにアセンブラ使ったことないヤツに限ってアセンブラ万能説唱えるよな
理論上可能だとしても現実的には大体無理

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 20:54:05.50

>>828
お前は動的言語なら型を全く気にしないのか？
Rustはともかくただの静的言語でScalaの型ダルイっていうのはおかしいと思う
Haskellは触った事ないから知らん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 21:00:14.21

>>830
プロトタイプならって言ってるだろ……
プロダクションならScalaは良い候補。Haskellは性能で選外。Rustは欠陥なので選外

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 21:02:13.17

>>831
プロトタイプでも動的は駄目だわ
書かないだけで型を意識するのは変わらないし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 21:03:35.01

理由が「型がだるい」じゃなくて「IDE起動がだるい」とか「コンパイルがだるい」ならまだ分かるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 21:10:58.51

>>828
プロトタイピングとか自分用の道具でもある程度規模が大きくなって来ると型のサポートが欲しくなって来てな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 21:40:27.19

おまいらがアーアンがいいとかルーストがいいとかワガママ言っても、
コトィンがランゲージオブネクストザジェネレーションの地位を確立したのは疑いようのないトゥルス

0 == "0"がtrueかfalseかなんて疑問が毎秒1000ビリオンダラーの損失を叩き出すPHPが
なぜか世界最大級の地位を確立したように
おまいらは低きに、そして大流に流されるだけの哀れな落ち葉でしかないんだよ
いつか腐葉土になる日もくるかもしれないが、まぁね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 21:41:32.11

www
コピペして使わせてもらうわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 21:56:59.55

こいつ久しぶりに見たな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 22:00:04.18

？
俺はいつも君のそばに。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 23:26:26.04

>>835
これが次世代言語を操るプログラマか…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/29(月) 23:31:27.27

>>835
おまえのその才能はプログラムでは活かせない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 05:38:55.18

10年前ならわかるが、今のHaskellの性能では論外になるような案件って、そう多くないんだがなあ。

まあ、言ってみたかっただけなんだろうけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 07:33:30.59

Haskellで書いたコードは見た目がキモくてジンマシンが出ちゃう人続出なのでダメです

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 08:43:27.37

性能で選外はどうかと思うなぁ
そんなもん使う人増えれば最適化進むんだし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 09:15:29.92

スレタイの言語でRustだけマイナー言語すぎやしないかい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 09:35:09.42

>>838
次回を期待して待っている

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 10:57:41.88

>>844
マイナーなだけでなく実体もクソオブザクソなのでHaskellより先にスレタイから外すべきだった。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 11:11:01.01

Rustと比べたらHaskellだって実用言語。次スレからはHaskellの復活はいいとしてもRustをスレタイから外すことを提案

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 11:53:37.01

Rust擁護勢はキチガイみたいなのしかいないことが判明したので許可ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 12:42:11.61

まーた特定言語叩きが始まった
ネットの情報だけを元に叩く事しかしない引きこもりばかり

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 12:49:20.67

とはいえ現代の最高の言語はscalaだし

あ · 2017/05/30(火) 12:52:24.90

>>818
横着にもかける言語で、横着が許されない類のプロジェクトに関わった事がある人では？俺もそうだし。
次世代という意味で期待してるってのもいろんな面があって、
とにかく楽な言語、とにかく早い言語、とにかくメモリー使わない言語、とにかく安全な言語と求めるものが違うところに、
これこそ至高！と全部中途半端なRubyとHaskell出てくるからめっちゃくちゃウザい。

>>824
再帰的な構造はかけるでしょ。
再帰的なデータ型も書ける。
だめなのは、多相の組み合わせが爆発するか循環してしまうもので、当たり前だがHaskellみたいに実行時に多相性を解決してるんじゃなくて、コンパイル時に解決されるからで、そのコンパイル時の解決を行うときに死ぬから。
コンパイル時解決は、というモットーというかテーゼなので、仕方ない。
し、そもそも、そんなものを作るべきではないというのが公式の見解かと。
コンパイル時に多相を解決する言語ならだいたい同じ。

あ · 2017/05/30(火) 12:55:16.76

そもそも、そこまでプッシュしてないRustに、異常にアンチしてる奴がわからんなと思ってたら、
色んなスレに「僕には理解できなかったし、すごいプロダクトも見つからなかったからこれはゴミ！」って書いてる奴なんだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 13:12:50.81

>>851
Ruby、Haskellが至高！って言ってるレスどれ？
最近ないと思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 13:17:09.64

>>851
>当たり前だがHaskellみたいに実行時に多相性を解決してる
おいおい、Haskellの実装知ってんのか？
Haskellで実行時に型情報が必要な多相性はほんの一部だ。
ほとんどの場合、コンパイル時に解決される。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 13:41:55.27

>>852
モジラのステマ部隊が色んなところでRustの押し売りしてるから訂正して回ってるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 13:59:47.73

特定の言語アンチになると
こんな気持ち悪い行動をする様になるんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 14:00:38.72

アンチの異常者が複数のスレで暴れてたのか
頭おかしい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 14:25:11.74

HaskellアンチとRustアンチ至高のガイジバトル

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 14:34:50.93

別にRustのステマ部隊にガイジって言われようと本望だしなぁ……
まともに書けたっていうRustアプリのソースでもって出してくれりゃ退散するのにね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 14:54:59.04

たしかにこの後に及んで一切ソースが出ないRustははっきり言って異常だ
Rust擁護勢の方がガイジレベル高いな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 15:25:43.73

RustはC++の正当後継だよ。
上位互換。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 15:53:14.47

>>861
出たーステマ部隊の常套句！
そうほざくなら>>734->>735にこたえてからにしなよ工作員

あ · 2017/05/30(火) 16:00:40.31

>>853
おお、グイグイくるな。
最近言ってなきゃいいわけではないでそ。
>>854
知ってるよ。実行時に多相性を「しない」のならその主張もわかるが、「ほとんどの場合しない」は「してる」だよ。
「施錠確認した？」「ほとんどしました」って、要は全く施錠の確認できてないのと変わらんよね。

>>735
答えたような。それ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 16:36:41.65

>>863
それ例外の一般化っていう立派な詭弁だぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 16:40:24.65

Ruby、Haskell、Smalltalkときて今度はRust
そもそも、まともに知りもせず想像でひたすら叩き合ってるだけ
それを建設的かのように振る舞うのがおかしい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 16:45:38.14

RustよりGo外そうぜ
実用的かもしれないけど次世代言語とは呼べない
あれ前世代実用言語だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 16:49:34.00

次世代言語は来るに任せるべき。　今はC#で十分。
大事なのは、ビジネスモデルを構築できるかという事。　言語はただのツール

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 16:53:10.33

C#とScala(Kotlin)は二大実用次世代言語だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 16:53:38.72

>>865
知ってるから叩いてるんだよなあ。よくしらないとか想像で叩かないでほしい。

ステマに騙されてRustで無駄な時間を過ごす人が出ないようにしてる訳だから俺は建設的な話してる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 16:53:42.98

>>861
C++の後継なんて誰も必要としてなくね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 16:59:32.47

>>870
それはC++が至高だと仰ってる？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 17:00:15.77

>>870
C++が使われてるって事はいるって事だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 17:25:07.30

C++の後継はDかC#でいいだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 17:26:58.34

>>873
C++の後継はメモリ管理自由に出来てネイティブな事が最低条件だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 17:41:56.85

>>863
過去の幻影に囚われていつまでも暴れまわる怪獣みたいなガイジ行為はやめろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 18:02:22.35

だめだこりゃ。「あ」は自己弁護しかできないバカだ。バイバイ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 18:23:19.22

自己弁護の神だからしゃーない
>>863二段落目についてはあまりに下手糞な理論展開のせいで真意が伝わっていないだけだと思うけど

あ · 2017/05/30(火) 18:42:50.81

>>864
例外を一般化してるわけではなくて、その例外を許さない事自体が言語仕様、言語設計なんでしょ。
お前が例外を例外と認識しているのに、敢えて混同してるんじゃん。

あ · 2017/05/30(火) 18:46:31.86

自己弁護も何もなぁ。
べつにrust推しでも何でもなく、割とまともになってんじゃんって感想にここまで吠えられてるのに。

詭弁だと言うなら言い負かせば良いのに。
無理そうになったら狂ったり、論理否定のための人格否定で誤魔化すのやめてよ。つまらん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 18:48:03.47

rust 信者が望んでることって結局こういうことでしょ？

http://www.kh.rim.or.jp/~nagamura/misc/stroustrup-interview.html

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 18:49:24.03

自分の文が読みにくいから勘違いされてるのに反省せずそういう書き込みする
あと、その理屈ならHaskell擁護も一部のキチガイ除けばそんなに悪くないと書き込んでるだけなのに噛みつかれて困惑してるよ

あ · 2017/05/30(火) 18:57:43.16

>>881
読みにくいってまた主観的な意見だな。
何かダメなの？
こないだの、改行を適宜入れろって話のほうがはるかに役に立ってる。

後半。
Haskell自体が八方美人のブスみたいな印象で、実際問題その理念通りの使い物にはならんと言ってるだけで、Haskell使いは叩いてないぞ俺。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 19:03:05.19

>>882
その話は知らんが俺は>>705だ。前は具体的に指摘した。毎回具体的に指摘してほしいってか？
俺は超注意深く読んだから今回のはなんとか理解できてるけど、実際今二人ほど勘違いしてるよね？俺も最初彼らと同じ勘違いをしたよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 19:15:39.06

>Haskell自体が八方美人のブスみたいな印象で、実際問題その理念通りの使い物にはならんと言ってるだけで、Haskell使いは叩いてないぞ俺。
これRust叩きの人も同じやん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 19:19:35.04

>>871
Yes！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 19:24:22.10

スレタイ読めないの？漏れ↓だと思ってんだけど
ここはアンチC++の巣くつ（わざと「すくつ」って書いたら予測変換出てきたｗ）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 19:50:43.11

Rustは使い物にならないと批判してる人は
仮にfirefoxをちゃんとRustで書き直したら実用性はあると認めるの？
それとももっと基準は高い？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 20:36:56.72

威信にかけてFireFoxは書くだろ
むしろそれ出来上がらなかったら本格的にヤバいじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 21:03:27.26

とりあえずRustでJavaScriptを作れば後はJavaScriptで自由に書けるじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 21:42:15.61

>>887
認める。
おれは破綻するんじゃないかと思ってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 21:44:23.55

まあ待て待て、ここで挙げられてる言語は全部使ったことある俺が一番ウンコな言語を判定してやるよ

一番ウンコはSmalltalk！これは間違いない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 22:21:32.00

最も
醜い言語はJS
美しい言語はScala
簡単な言語はpython
難解な言語はHaskel
柔軟な言語はC++
魅力がない言語はC#
意思を感じる言語はObjC
かっこいい言語はElixer
雑な言語はGo
愛された言語はJava
幸運な言語はRuby
迷走してる言語はPHP

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 22:22:05.08

>>887
本当に書き直して成果を公開したら認めるわ。
うまくいかないにカシオミニ賭けてもいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 22:23:35.43

最も
空気な言語はRust

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 22:24:39.69

>>884
Rust使いはステマ部隊かステマ部隊に騙された不幸な人だからな。前者は叩いても後者は叩けんな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 22:30:20.45

>>880
Rust信者というかモジラとかいう世界中のソフトウェア会社の敵が狙ってるのがこれだろうなってことは感じてた。
クソ言語をステマ工作してソフトウェア会社に売り込んで、自分達の給料の確保に使う。クソモジラならやる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 23:06:16.05

>>892
ES6でかなりマシになったから(ｶﾞｸﾌﾞﾙ

あ · 2017/05/30(火) 23:25:03.18

>>883
なんとか理解できてるなら必要充分だってことでしょ。
まるで>>883以外は低能みたいに言ってはいかん。

あ · 2017/05/30(火) 23:26:34.66

>>884
そうでもないだろ。
半コテでなんでここまで叩かれにゃならんのだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 23:29:41.17

全然必要充分ではない。現に二人誤解したし、俺も最初は誤解した

あ · 2017/05/30(火) 23:42:29.76

>>900
誤解した人間が二人、誤解していた人間が一人、発言なく見えないどちらの状態かわからない人間が複数名。
これで有意差を出すなら、何人が母数なの？
自分の観測域で相手を評価するのは良くないと思うけど。
「自分と同じく誤解したが誤解が解けたか、誤解したままである」と周りを推定するのは、俺が相手は馬鹿ではないはずだと推定するのと同じでは無いのかと期待するのと同じレベルかと。

しかしまぁ、少なくとも議論スレならばもう少しマシな話がしたいし、不要な枕詞は使いたくないけど、まぁ通じないなら言い方をもうちょい気をつけるわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 23:48:23.58

そうしてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/30(火) 23:53:22.51

>>878
何の反論にもなっとらん
俺はHaskellに例外はないなんて言ってないしそもそも知らん
難癖もいいとこだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/31(水) 05:55:34.28

>>891
SmallTalkが一番ウンコだと思った決め手は何？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/31(水) 06:14:00.96

>>879
では、具体的にGHCが実行時型情報を必要とするケースを挙げてみろよ。
言っておくが、パラメトリック多相は全てコンパイル時に解決されるし、
型クラスによるアドホック多相も、あれは関数オーバーロードの形式化だからな。
関数オーバーロードはコンパイル時に解決されるぞ。
さあ、具体的に挙げてみろよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/05/31(水) 07:43:00.95

多分、エンジニアガイジの主張は
「rustはコンパイル時に多相を解決する能力がないので、その能力のあるHaskell と違ってデータ構造が作りにくいのは仕方がない」
みたいな感じと思われる。難解だけど