C#, C♯, C＃相談室 Part93©2ch.net
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■前スレ
C#, C♯, C＃相談室 Part92
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■次スレは>>970が建てる事。
建てられない場合は他を指定する事。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>215
昔から居てもアホな書き込みすると初学者は惑わされるのよ。
自分が理解出来ない技術はみんなダメって言ってないか？
ちゃんと論理的に反論してよ。
出来ないなら駄まってろ。 formでCAD作ってる奴ぐぐると日本人でも複数いるよ >>214
お前さんみたいな銀の弾丸求める奴ぁ先がないぞ
XAMLは文字列だらけで設計の筋がいいとは到底言えない
もし次があるなら全然違うもん出してくるんじゃないの >>217
FormでできるならWPFでもできるだろう。
Formの優位性は何？ >>218
XAMLは面倒よ、たしかに。
でもね、オレは使ってないがGUIのリソースエディタがあるんじゃないか？
なくても直ぐにできるよ。 >>218
UWPもXAMLだよ。
MSは当面これでいくんじゃないの。
あんたよりMS信じる。 XAMLの筋が悪い一例としてIDEサポートがHTMLにすら劣る点が上げられる
今でも時々vsごと落ちる
まあ次が出る前にWinアプリ自体がオワコンになる可能性も低くないけどな
あんたの人生だから好きにしたらいいよ >>222
XAMLでの開発3年弱だがVS落ちた経験ないよ。
Winアプリがオワコンになるんだったら、早いとこ他の言語・環境に移行したら？
オレはWinアプリだけじゃなくタブレットとかスマホにも適用できると思ってるから、この道行くよ。 >>222
俺も落ちたことないんだけど、どんな環境で何したん？ WPFはもちろん最良ではないけど
すくなくとも現行のUWPと共通のXAML使ってるぶんFormsよりは十倍マシ メモリ8Gで5段くらいネストした奴編集してたらストンと落ちたぞ
vs2015だ
>>225
「現行では」比較論でまあせやな
将来性は怪しいが >>226
ハードウェアアクセラレーションの問題ではなくて？ >>226
すごいな。なかなか落とせるもんじゃない。
そんなにWinの将来に悲観的なら、本当にどこかに行ってください。
間違った書き込みを堂々と恫喝的にされると初学者の道を誤らせるよ。
それって罪なことです。
このスレタイでは。 >>229
他の環境はそんなに安定してるのか？
VSが特別に酷いとは思わないけど。
MSデスってなんでここにいるの？ >>230
俺がいつMSをデスった？いつ他の環境と比較した？
ID:OZSh5wZJ0と間違えなさんな >>231
Winアプリはオワコンって言ったろ。
それより、CAD作ってみろ、って恫喝的に書いたろ。
あのフォローをしてくれ。論理的に。 >>233
たびたび訂正ですがアンカ間違えた。
すまん。 わかりやすく発狂してんなー
初学者どうたら言うんならもっと普及してるもん押すべきじゃあないの?
言っとくけどC#自体は他でも使われてるからなUnityとか
>>229
毎度再現するんでもないからなー
Formでは一回も落ちたことないからXAML関係が比較的不安定なのはそうじゃないの >>235
見っともないぞ。
昔からいる古狸かも知れないが、もっとちゃんとしろ。
初学者惑わす書き込みを堂々とするのはやめて、自分の考え披露するのは構わないけど。 アンカさえまともに書けないやつがコード書けるのか？ >>237
ごめん。
ちょっと酔っ払って熱くなった。
もうここらで寝ます。
>>238
ご心配いただきありがとうございます。 >>241
.NET Core Global Toolsおもしろいよね フォームアプリケーションで
A.初期設定画面
表示する円の大きさ、数、表示座標の範囲などの初期値を設定
B.ゲーム画面
初期設定画面からAの初期値を取得し、メンバ変数に代入して
円を表示する
円を消去する
円の当たり判定をする
などの3つぐらいのメソッドで使用しています。
Bのコードが長くなって200行ぐらいになると、
メンバ変数をどこで使ってるのか全部見なければいけないのは
可読性が悪いのかなと思うようになってきました。
3つのメソッドそれぞれのグループ変数として
それぞれ3つのメソッド内でAの初期値を見に行くコーディングをしたほうが良いのでしょうか？
メンバ変数の方が冗長性はないけど可読性が低くて、
メソッドないのグループ変数にしたほうが冗長性が高いが可読性も高い気がします。
独学でコーディングしているので、お仕事でプログラミングされている方のご意見を伺いたいです。 >>243
Aが入出力と, モデルのデータ保持という3役を担っているのが良くない。
出力が本業なので可能ならばそれに特化するが, 差し当たってはデータ保持を分離して別クラス(モデル)に切り出す Aは
public int GetTimeLimit
{
bool resultOfGetTimeLimit = int.TryParse(this.timeLimit.Text, out int timeLimit);
if (resultOfGetTimeLimit)
return timeLimit;
else
return 0;
}
が10個ぐらいあるだけで、Aの可読性はいいのですが。
Bのクラスから→Aのインスタンス生成→フォーム表示しているので、
Bが
1. Aからの初期値取得
2. 取得した初期値でゲーム画面表示
3. ゲーム中の処理
4. スコアデータとAの初期値テキストファイルへの書き出し
という4つの異なった処理（特に2,3のコードが長い）をしているのと、
Aのコードの量も400行近くになっているのが可読性低下の原因かと思います。 Bの別のクラスを作って分離させたいんだけどBからAのインスタンス生成しているので、
BAの画面処理に基づいた1234はすべてBに入れることになってるんですよね。
これって画面遷移が良くないってことなのかなぁ？
一般的に1234の処理を一つのフォームクラスに押し込んでクラスメンバ変数10個程度、
400行のコードって可読性の観点から許容されるものなんでしょうか？
チームでプログラミングされているプロの方の意見をお伺いできればと思います。
（長文本当に申し訳ありません） 人の話聞いてないねｗ
じゃあもう好きにしたらいいと思うよ >>247
私の説明か理解が悪いのでしょうか？
Aは100行未満のコード245のコードの連続なので簡単に読めます。
Bが読みづらいのが問題なので、Aの機能を分離しても解決にはならないような。
BがAが取得したデータ保持とゲーム内でのデータ処理の二つを担っているのがまずいとのご指摘であれば、
それはそうかと思いますが、データ保持と処理が画面と密接に関係しているので分離し難いというか・・・。
コード全部見せないで質問すること自体に無理があるのかもしれませんね。
すいません。 たぶん端的にこう質問すればよかったのかと思います。
フォームを生成しているクラスのコードが400行、メンバ変数が10個、メソッドが8個、で、
メンバ変数はそれぞれのメソッドで3個ぐらい引用しています。
こういうコードってチームで作業してるプロから見て許容できる範囲でしょうか？
処理が多少冗長になってもメンバ変数を少なくして、メソッド内でグローバル変数として定義するべきでしょうか？ >>248
Aを入出力専門のAViewとデータ保持専門のDataHolderに分離
Bをゲーム画面描画専門のBViewと実際の内部処理を行うGameModel, 各種書き出しを行うWriterに分離
Windowのインスタンスの内部で色々な処理を行うのがそもそも間違ってる
描画と変更の通知以外何もさせるな >>250
ありがとうございます。
理解できました。
フォーム生成するクラスはフォームの描画、変更に特化
A 初期値入力フォームを生成するクラス
B データを保持するクラス
C ゲーム画面表示クラス
D ゲームのルールに基づいてBを更新するクラス
分かりやすい。
これがオブジェクト指向ってやつか・・・。 自分は成り行きでBの機能の一部をCに放り込んでしまったから、
Bを処理するDも必要に迫られてCに入れざるを得なくなってたんですね。
入門書にあったサンプルプログラムはコード数が少なかったから、
BをCに入れてるものが結構あったので無意識にこんなもんだと思ってました。
こういうのって本では学びづらいですね。
勉強になりました。
ありがとうございます。 まぁGUIアプリケーションでのOOPの具体的なアーキテクチャだから MVCは初耳で今ググって勉強しました。
やはり自分のコードは人と共有できるレベルではなかったですね。
MVCの設計で修正してみます。
手続き型言語しかやってないので、
手続きで処理していって
「なんども同じ手続き出てくるな。」
と思ったらクラスにして分離する思考になってたんですけど、
それじゃだめですね。
こういうのが学べるいい本があったらいいなぁ。 dataHolderクラスってABCDどれからもアクセスすることになるんですが、
パブリックにして、どこからでも読み書きできるようにしていいんでしょうか？
バグの温床になるからダメ？ マイクロソフトのホームページだとPublicにしてますね。
これだとどこからでもすべてのデータにアクセスできるから便利だし可読性もいいけど、
どこかでうかつにdataHolderの変数に変な値を入れると、
どこがバグになっているのか全コード読まなければいけないですね。
うーん・・・。
世の中そんなもんなのか？ >>256
お好きに
結局は書きやすさと安全性のトレードオフ
ガッチガチに書くならgetterだけのImmutableオブジェクトを表すインターフェイスとそれを実装する具体クラスに分離してViewにはインターフェイスだけ教えるとか(あまりやらない)
作る人数とか規模によってどの程度強制するか変わってくるから程よくやるのが重要, 一貫性は重要だが徹底しすぎるとしんどい >>258
immutableなんてものがあるんですね。
ごく一部の変数以外はimmutableで事足りるから、immutable設定にします。
publicでdataHolderクラス作ってメンバ変数はすべてimmutableにすれば、
可読性、コーディングの利便性、安全性
全部満たせますね。
なんて便利なんだ…。( ﾟдﾟ) >>259
残念ながらC#では上手くImmutableに出来ない(出来るかもしれないが最近やってないので詳しい人教えて)
TypeScriptとかなら既存の型にReadonlyを再帰的に付けた型が簡単に作れるんだけどなぁ MVCって、VとCの境界が曖昧になりがちだよな。
ってか、VとCを分ける様な事するからUIが使い辛い物になるんだよな。 そそ、MVCやMVPってのは、オンラインサービスみたいにデータ管理と画面操作が隔離してる様なコンピュータサービスでなら適してるけど、スマホとかパソコンの中で完結した操作性重視のアプリの設計には適して無いんだよな。 厳密に言えば readonly と immutable は別
interface で表現出来るのは readonly 残念・・・
bool resultOfGetTimeLimit = int.TryParse(this.timeLimit.Text, out constant.timeLimit);
みたいに定数をフォームから取得できればありがたいんだけどなぁ。
そういう需要ってあんまりないんだろうか。 なんかもうMVCに従って書き直すの不可能な気がしてきた・・・
初めから作り直すほうが早いかも・・・。 設計思想根本から変えるのに小手先の修正で済むわけないよｗ 初心者が勉強のためにゲームプログラムを作るのにMVCなんてナンセンスです。
先ず、何でもいいから動くものを作る。プログラムスタイルはそれからいろんなな本で学べばいい。 頭の中がどぁーっとなってきました。
とりあえずゲーム本体は完成したんですが、一部改変しようとしたらかなりの機能がすべてゲーム画面フォームにくっついてるので読みづらいことこの上ないなと。
データ部分を別構造にしたかったんですが、ほぼ句見直しに近い改変であたまがわやになってます。 すんごい読みづらいコードなんだけどこのまま進めていいのかな・・・。
とりあえず力業で進めることは可能なんですけど気持ち悪い。 >>274
で、でたーオブジェクト指向不出来form.cs全部書込奴w 動くコード書ける奴の方が神だからな。
設計どうのこうのなんて、動くコード書ける様になってから理解すれば良い。
何なら作った後で反省的を挙げながらここはこう言う構造の方が良かったんじゃね？
なんてやるのが一番設計の知識ぐ身につく。 自分のプログラムが汚いわかりにくいと思ったのなら、あなたはセンスがあるんだよ。
汚いプログラム書いて平気なプロもいるからね。
後はいろんなサンプルプログラムを検索して読んだらいい。あっ、これがいいとか気付きがあると思う。 プログラマの能力を試すには書かせるより読ませるのがいいからね。
人のプログラム読めない奴は進歩ないから。 あれ、根本的なことが分かってないことが分かりました。
B DataHolder
C ゲーム
D スコア記録
CからBのインスタンスを生成
DataHolder dataHolder1=new DataHolder();
すればCのpublic変数aにアクセスするときはdataHolder.a=hoge;とかでいいけど、
DからBのdataHolder1の変数aにアクセスってできるんですか？
CからDにdataHolder1の参照を渡すってこと？？ >>276
全部ではないけどほぼご指摘あってます・・・。
本に書いてある小さなプログラムはほとんどform.csに放り込んでたので、そんなものかと思ってた。 >>277
ありがとうございます。
今ようやっと設計の大事さを学習しました。
レベル0から0.01ぐらいには成長できた気がします。 >>280
そもそもこれが分かってなかったから一つのフォーム画面にいろいろ機能を盛り込みすぎたんだと。 >>280
間違いました。
あれ、根本的なことが分かってないことが分かりました。
B DataHolder
C ゲーム
D スコア記録
CからBのインスタンスを生成
DataHolder dataHolder1=new DataHolder();
すればCのpublic変数aにアクセスするときはthis.a=dataHolder.a;とかでいいけど、
DからBのdataHolder1の変数aにアクセスってできるんですか？
CからDにdataHolder1の参照を渡すってこと？？ まあなんだよ
今の君に必要なのは鉛筆と紙だ
なんたらチャートのお作法なんぞ知らんでいいから、まずは機能を書き出して丸で囲め
それからどの機能が何処から必要になるかを線引っ張って繋げ
めちゃくちゃ線がごちゃごちゃするだろう?
それをなるべく少ない線で済むように書き直すんだ何回でも >>285
自分で書いててこんがらがってきますね。
でもまずやってみます。 Aフォームのメンバ変数、メソッドを
BCフォームからも使用できるようするにはどうすればいいのでしょう。
Bだけで使用するならB内でAのインスタンス生成→ShowでAフォームを表示させればいいと思うのですが、
Cフォームでも使用するとなると、Cフォームで新たにAのインスタンスを生成するわけにもいかないですよね。 >>287
ググるなりして調べた？そろそろ初心者スレでやって
インスタンスを渡せばいいだけなのに >>288
すいません。
ググってもよくわからなかったので質問したのですが安易に人に頼りすぎてましたね。
昨夜からわからないところを実際にコードで打ち込んでみて実験重ねて理解できました。
インスタンスの参照渡すって言っても
フィールド渡し
プロパティ渡し
メソッド渡し
と色々方法あるんですね。インスタンスの参照を渡す方法が分かってなかったから一つのクラスに一杯盛り込むことになってたんだと理解できました。 こういうのってCやってれば常識なんですね。
どこからC#でどこまでCの質問か分からずこちらで何でも聞いていました。
次から初心者板に移動してみます。
でも、みなさんのおかげでだいぶいろいろなことを学べました。
ありがとうございます。 〇〇する機能みたいにして、重要だと思う機能ほど大きく書いて相関関係を、ドラマの登場人物の関係図みたいに描いたらなんとなくクラス図の基本が出来上がる。 >>291
ありがとうございます。
クラス図についても勉強してみます。 僕の知り合いの知り合いができたパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
094C5 あくまでわかりやすくするために分けるのであって、クラスを分けることが目的になってしまってはいけない
余計わからん構造になる可能性があるからね わかりやすくする為にわけるのではない
問題が適切に表現される様に自ずとにわかれるのだ
それが本質的にわかりにくい問題であるならば
わかれた結果わかりにくいのは当然の帰結である
己の能力をわかるまで高めるしかあるまい
わかめ ゲームくんのゲームは完成したのだろうか？
そもそもGameManagerクラスみたいなゲームを管理するクラス作ってないのが不思議
ゲーム管理クラス通して設定画面開いたり設定値を取得すればいいのに C#の勉強を講習会なりでお金を払う方式でレクチャーを受けたいのですが、どういった所が良いでしょうか？
ドットインストールやプロゲートの様な既にある動画を有料で見るのではなく、
欲を言えば1対1で即座に質問できる方式が良いのですが探してみたところ見つけられず、
初心者〜中級者を対象にした評判の良い講習会の様なものがあれば教えて頂けないでしょうか
東京都の渋谷区に住んでいます もったいないね
マンツーマンで一時間5千円〜1万はらって12〜36時間でC#を勉強するくらいなら
入門書を3冊ぐらい買って1週間で何度も読めばいいのに しかし新しいC#の作法にのっとった良い入門書なんてあるかね? >>301
趣味目的なら金余っているバカだし就職目的なら手に負えないバカ
そんなことで身につかないからパソコン教室にでも通ってろ パソコン教室じゃ、最高でエクセルの使い方くらいしか教えてくれねーだろ。 >>301
金と時間の無駄って意見に俺も一票。
学校の勉強でもそうだけど、だいたい独習の方が効率が高いよ。
分からないところを質問できる人がいるとはかどるのは確かだと思うけど、
そんなの今はネットで代替できるし（しかもタダ）
子供の習い事みたいにモティベーション不足を金で補うっていうのはありかもしれないけど。 何とか教室や何とかスクールって、出逢いを求めて通うものだろ？ 云うてもプログラムって何すんの状態だと独学とか無理やん
まあ講習受けて出来るようになるかったら確率低いが >プログラムって何すんの状態だと独学とか無理やん
そんな人はプログラムを触ることはないので問題なし C#プログラマの求人いきゃいい
マンツーマンでみっちり教えてくれてしかも金ももらえるぞ >>302
>>307
でもさ、メンターがほしい気持ちは解るよ。独学で始めて今でこそイメージしたアプリは大体作れるようになったけど。 教えてくれる人がいなくてもできるぐらいのやる気は持ってないと
教えてくれる人がいてもできない気がする 独学でやってると自分のやり方が正しいのか確認が出来ない不安があるのはわかる
とにかくプログラムを書くこと、実務を重ねるとその不安は経験値でだんだん消えていく
とにかく経験を積むしかない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
