オブジェクト指向システムの設計 173 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 17:52:14.38

前スレ
オブジェクト指向システムの設計 172
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1467992113

類似スレ
手続き型システムの設計 1
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1500282714

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 11:59:21.35

「最適化や解決を急ぎすぎない」といった方が適切かな

対象とするシステムやそこで解決すべき問題についての理解が深まるまで、
あるいはハードウエアなどの状況が改善し解決してくれるまで、とりあえず運用可能な実装ができ
しかもよい解決法が出てきたらそれで容易かつ安全に置き換えられるようなそんな感じ

たとえば参照先の文書をきちんと読まずに反射的にしたレスをうまく取り繕えるようなメタシステム作りを目指すのがメッセージ指向

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 12:12:35.31

> 対象とするシステムやそこで解決すべき問題についての理解が深まるまで、
それでは、ずっと理解は深まらないのか？って問題が有るな。
例えば一回作ったことがあるシステムならば理解は深まっていると考えられる。
では理解が深まってる状態で、何の決定を遅延させるのか
遅延させることに意味があるのか？

> しかもよい解決法が出てきたらそれで容易かつ安全に置き換えられるようなそんな感じ
今は容易かつ安全に置き換えられるようになっている。ただしOSの力によって。
アプリケーションは一旦終了してから入れ替えて起動しなおせばシステムを
停止すること無く、アプリを更新することができる。

そこが昔と今の違いなんだろう。昔買ったMSXは起動するとBASICが起動した。
OSではなくてBASIC。OSが存在せず言語の開発環境がOSそのものだった。
そういう時代においては、言語自身にプログラムを入れ替える方法
つまりアプリケーションの再起動というOSの仕事までやる必要があった。

だから「決定を遅延させる」なんて話が出てくる。
それがOSの力で解決して今は言語に「決定の遅延」をもたせる必要がなくなっている。

決定の遅延の重要性が理解できないのは、時代にあっていないからに過ぎない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 12:23:48.00

先送りして後で問題になるではなく
先送りして後で解決してもいいように作る
ってことでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 12:23:51.73

容易かつ安全に置き換えられるのはアプリだけで
OSの更新はOSを停止せずにできないように思うかもしれないが。
そこでクラウドというものがでてくる。

システムをサービス化して、ネットワークで通信させることにより
システムを疎結合にして無停止でシステムを容易かつ安全に置き換えることが
できるようになってる。

説明するまでもないと思うが、古いシステムを使いながら
裏で新しいシステムを準備し、新しいシステムが有効になったら
ネットワーク経路を切り替える。

OSもネットワークもろくにない時代に言語だけで問題を
解決する方法を模索していたってだけで現代には合わないのさ。

すでに現代はシステム全体で見れば、決定の遅延を行っており
容易かつ安全に置き換えられるシステムができあがってる。
それは言語に求めることじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 12:26:11.03

以上
アホの戯言でした

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 12:32:31.35

反論なし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 12:49:27.80

あと昔と今の違いは今は素人が使っているという点があるな。
別の言い方をすれば、プログラムを作った人と使う人が違う。

言語レベルで対応してモジュールや関数単位で、
容易かつ安全に置き換えられるようになったとしよう。

でもそれはあくまで言語レベルであり、メッセージの送り側と
受け取り側の両方がメッセージの内容を正しく理解できなければ
バグなく動くことはできない。

しかしその点は無視されている。バグであってもシステムが停止せずに
動き続けていればOK。バグによってデータがおかしくなっても
停止しないシステム上で修正すればいい。バグによって処理が停止しても
デバッガが起動してシステムを直して再開できればOK

当時の「容易かつ安全に置き換えられる」っていうのは
停止しないシステム上で人間がトラブルに対処して再開できればいいというレベル
コンピュータを使ってる人＝プログラマ（素人ではない）なので
自分（もしくは担当技術者に依頼）して対応するという前提になってる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 12:51:57.25

完全に早期結合の考え方なんだよね
どこから指摘してよいものかちょっと迷う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 12:53:17.39

とりあえず、参照元読んでもらうことはできる？
それについての疑問に答える方が効率的かなと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 12:58:10.04

参照元なんて無いから、
俺に反論してくれればそれでいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 13:00:33.66

>>237
今はシステム全体が、物理マシンレベル、仮想マシンレベル、OSレベル、
コンテナレベル、プロセスレベルといった単位で
疎結合になっているから言語自身は早期結合で十分という時代

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 13:00:40.57

>>236
当時っていつの話？
参照先読んでもらえばわかるけど、もう君が言うような「今」の当たり前は70年代に出来ていて
その先を目指すにはって話なのだけど…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 13:02:55.05

早期結合でできる部分はそれで済ませればいいと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 13:05:40.32

>>241
> もう君が言うような「今」の当たり前は70年代に出来ていて

70年代のどこにクラウドがあったの？

あんたの言う70年代に出来ていては
原始時代にも石炭はできていて～っていうのと変わらん。
それをうまく使いこなせるようになったのが今だ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 13:05:45.97

結局、早期結合信奉者の問題は「神の視点」から離れられないことなんだってよくわかる主張だと感じるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 13:06:35.50

神じゃねーけどなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 13:07:04.78

厨二「ふっふっふ、われは神の視点を持つもの」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 13:28:02.93

>>243
もちろんクラウドなんかはないけど
しかし君が想定しているよりはずっとネット環境は整っていたよ
少なくともアラン・ケイがメッセージ指向を考えたり実験したりしていた場ではね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 13:57:41.57

だがそんな彼でも、ネットワークの向こう側のコンピュータを
何台も用意して、接続先を切り替えながら無停止で
システムを運用するという発想は生まれなかったわけで

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 14:05:57.73

たぶん参照リンクを参照することをしない人向けには無用かもしれないけど、いちおうは挙げておくと

たとえばこのリストアされたアルトのデモで当時すでに出来ていたことのその片鱗を見て取れる
https://www.youtube.com/watch?v=9H79_kKzmFs&;t

メッセージ指向の実践として、たとえば動かしているシステムの仕様を動的に変更するとかも
当該動画の14分あたりに
https://www.youtube.com/watch?v=9H79_kKzmFs&;t=14m12s

おまけとしてビットコインマイニングも
https://www.youtube.com/watch?v=9H79_kKzmFs&;t=23m
http://gigazine.net/news/20170703-xerox-alto-mine-bitcoin/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 14:16:11.69

>>249
20～30年前にはすごいと言われたかもしれないけど、
今だとスマホゲームでさえバージョンアップしていくよ
Googleとかいつメンテナンスしてるんだ？ってレベル。
動かしているシステムの仕様を動的に変更するのは難しいことではない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 14:19:04.95

あとそのデモも良くないね。

「やりたいこと」は何か
「それが実現できるか」であれば

今のWindowsだってプラグイン入れれば
メニューが動的に増えるじゃんっていう話で終わりだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 14:25:51.82

> あと昔と今の違いは今は素人が使っているという点があるな。
> 別の言い方をすれば、プログラムを作った人と使う人が違う。

あとこの話。動的に仕様が変わってるのはそのとおりだが、
使ってる人が自分で仕様を変えるのか？って話。

デモはいつだってドヤ顔で ”自分が" 仕様を変えている。
違うんだよ。普通は誰か他の人が変えるんだよ。
そして一人のために作業することはないんだよ。

変えたシステムの配布方法（アップデート方法）が必要になるし、
今変えてますから使わないでくださいなんて言えないし、
変えるタイミングは人それぞれにしたいかもしれないし。
使ってる最中に変わったら困るかもしれないし

で、今はシステムの仕様を動的に変えられるかどうか？ではなくて
変えられるの言うのは当たり前の前提で、それをどうやるかって所に進んでる。
言語？なんだって仕様を動的に変えられるよ。コード修正して再コンパイルすればいいだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 14:30:22.26

使ってる人がプログラマで自分のために自分が書き換えるなら
「今まさに書き換えていっています！」って状態になるだろうけど、

今まさに書き換えてたりしたら、じゃあテストはどうするんだって話。
普通は書き換えたものをすぐ実用したりしない。

現実には「書き換え後のシステムがすでに用意されています」だからな。
リアルタイムで書き換えることはせずに用意されている。

だから、動的にコードを書き換える機能は実は必須ではなくて
動的にシステムを入れ替える方法があればいい。

それがアプリの再インストールであったり、ネットワーク
越しであればサービスの切り替えだったりする。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 14:38:23.16

シーケンス図みたいにオブジェクトが独立して存在してメッセージをやり取りするってのが本来じゃないの
でも多くの人がここからここを呼び出してこう通ってこっちに戻ってと見てる

いっそ全てのメソッドがブロックしなかったり
オブジェクトがサービスだったらいいんじゃないか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 14:38:32.54

アランケイよりズルムケイなワイの方が頭いいと思うけど何か問題ある？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 14:40:20.62

さっきからダラダラとくっちゃべってるけどランタイムの話じゃねえだろバカ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 15:14:50.34

できる・できないの話ではなく必要となる労力の違いの話というのを理解していない
さらに不確実性やunknown unknownsがもたらす影響も理解していない
だから意思決定を遅らせることが出来るメリットについても理解できない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 15:38:48.98

結局、早期結合の「神の視点」から離れられないわけで
時間の無駄だと思った

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 15:42:31.91

部下「Blobの管理どうします？
ファイルシステムかDBかクラウドストレージもありですね。
何を選ぶにせよ顧客との調整が必要なので確定までには時間がかかります。
メッセージ指向的にインフラをインターフェースで隠蔽しておけば今の段階ではとりあえずなんでも良いでしょう。
後で意思決定に合わせて変更できるように作れば安全です。」
x3x「ファイルシステムに決め打ちでハードコードしろ。
俺は賢いから知ってるけどな。
今どきそういうのは言語で対応する必要はないんだ。」
部下「理由を聞いてもよろしいですか」
x3x「今は技術が進歩してるんだ。
システム全体から見ればクラウドとか使って動的に安全に置き換えられるんだよ｡
だから言語での対応は必要ないってわけだ。」ﾄﾞﾔｯ
部下「何を言ってんだこの白痴(意味不明ですが承知しました。責任は取ってくださいよ)」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 15:54:36.97

長文はバカ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 16:00:51.78

>>259
何か思うところがあるのなら、ごたくを並べるのではなくて、
君がそれを使って素晴らしいOSSを書けばいいだけだよ。

新しもの好きや天の邪鬼は世の中に一定割合でいる。
彼等が特に無能でもない。（有能/無能と性格は相関がほぼ無い）
だから現時点でろくな物がない≒使えない、ってこと。

君が自分ではOSSを書けない程無能なら、
せめてOSSでそのメッセージ指向(ｷﾘｯしてる物を探してくればいい。
使えそうなら、誰かしら試しているはず。
そしてそれが本当に使えるのなら、自然と広まるよ。

大昔からあって、未だに広まってないのなら、ゴミ確定だよ。

それ以前に君はプログラミングしてないだろ。
何故その程度の馬鹿がこの手の議論をしたがるのか俺にはさっぱり分からないが。
> ファイルシステムに決め打ちでハードコードしろ
「ハードコード」の使い方が間違っているし、
それ以前に普通のプログラミングモデルではファイルシステムは隠蔽されてる。
（むしろファイルシステムが直に見える方が珍しい）
> インターフェースで隠蔽
これはOOPで、と言うかそれ以前にAPIで隠蔽されているから、
メッセージ云々関係ないだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 16:04:35.29

>>259
早期結合とは関係ないが
これは部下の方にも十分責任があるだろ
聞き方・聞くタイミング・上司の扱い方など

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 16:07:22.85

～OOSを書けばいいだけだよ～

ププッ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 16:10:58.33

ぐたぐた意味不明な長文書くやつって
srcもプェチピィみたいな屁臭いゴミ使ってぐだぐだバグ仕込むんだろうな

な？　（暗黒藁半紙）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 16:32:42.64

ぐうの根も出ないか（ﾌﾟｰ）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 19:03:41.05

自分が理解してないから「どんな問題を解決するか」を語れない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 19:10:43.53

>>259が意味不明すぎてワロタｗ

部下「Blobの管理どうします？ファイルシステムかDBかクラウドストレージもありですね」
上司「とりあえずファイルシステムを使ってあとで修正すればいいよ」
部下「ういっす」

これだけで終わりだろｗ

部下「所で修正はプログラムを実行を停止せずに動的に修正するんですかい？」
上司「普通に停止して再起動すればいいだろ。アクロバティックなことやる必要はない」
部下「ですよねーｗｗｗｗ」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 19:29:52.53

>>267
ズレてるねえ
論点そこじゃないって半日以上経ってなんで気が付かないの

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 19:31:05.43

客「開発するシステムは何があってもサービスは許さん！24時間365日何があっても動かし続けろ
バージョンアップの際もサービスは停止せずに行うんだ」

部下「これは言語の選定から始めないといけないですね」
上司「なんで？」
部下「○○言語を使わないと動的に仕様変更できないじゃないですかー」
上司「ん？その言語使えば、それだけでハードウェア障害起きてもサービス停止せずに運用できるの？」

部下「え？故障はハードウェアの責任でしょ。関係ないよ。故障するハードウェアが悪んだ」
上司「馬鹿か、故障するのは大前提だ。その上でシステムを作れって話だ」

部下「そんなの無茶だ！ハードウェアが故障したらプログラムも停止するしか無い！」
上司「一台ならな」

部下「なんだと？」
上司「何台、いや何十台とマシンを用意して一台停止してもサービスを停止しないシステムにするんだ」

部下「そんな非現実的なこと・・・コストが馬鹿にならないじゃないか」
上司「クラウドというものを知らないのかね？マシンは必要な台数を必要なタイミングで
わずか数分で用意できる。そしてシステムに動的に追加削除が可能。使用している分しかコストはかからない」
部下「そんなことが・・・」

上司「そしてシステムの更新にはローリングアップデートを使用する」
部下「なんだそれは？」

上司「多数のマシンを動的に追加削除できる仕組みを利用して、一台ずつ段階的に
アップデートを行う。サービスの停止することなく、部分的に更新していくことが可能」
部下「そんなことが実現できるのか・・・」

上司「さて言語はどうするかね？サービスを停止せずに仕様変更はもちろんのこと
マシンの動的な追加削除、再起動だって可能だが？」
部下「くっ、再起動できるなら、言語にこだわる理由がない。それがクラウドってやつの力なのか・・・」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 19:31:55.73

>>268
> 論点そこじゃないって半日以上経ってなんで気が付かないの

だから論点を明確にしろって言ってんの。
それが言えないのはあんたに「解決できる問題」が見えてない証拠

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 19:35:12.81

あの人の気配を感じる
いやこいつはもっと馬鹿か

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 19:36:47.91

解決できる問題として、動的に仕様を変更できるというが、
言語のレベルで動的に仕様したいなんて誰も思ってないんだわ
仕様の変更は再起動すれば反映できるんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 19:43:45.75

仕様は静的に変更すんだよ
変更を局所的にして他の部分を保護するためにオブジェクト指向だのメッセージ指向だのを使おうぜというだけの話
動的にデプロイできるなんてのはそれのただの副産物であって今はお前以外は誰も論点にしてないの

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 19:46:47.41

> 変更を局所的にして他の部分を保護するためにオブジェクト指向だのメッセージ指向だのを使おうぜというだけの話

その部分を今はネットワーク通信でやろうぜって事になってる。
システム全体がオブジェクト指向になったと言えば理解できるか？

「変更を局所的」＝マシン単位に時代は変わったんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 19:49:03.82

あ、もちろんマシン単位といっても物理マシン単位という意味じゃなくて
仮想マシン単位だったりコンテナ単位だったりするからな。

変更が局所的にすんでるだろう？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 19:53:58.37

それに動的に仕様変更できたとしても突発的なハードウェア障害には対応できない。

それは別の話だと思うかもしれないが、仕様変更であれば別に動的に
やる必要はなく再起動すれば十分。再起動が許されないから動的に仕様変更するのが
要件になっているのだと思うが、再起動が許されないようなシステムは
どちらにしろハードウェア障害にも対応できるのが要件の一つとなるはず。

ハードウェア障害にも耐えられるようなシステムにすると副次的に
動的な仕様変更にも対応できるようになるんだよ。
言語レベルでやることじゃない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 19:54:58.55

で、それ以外に論点が有るというのなら
「解決できる問題」とやらを明確に書けって話

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:01:06.49

設計、実装、運用を対象に「メッセージ」を方便に「決定の遅延」を徹底するアイデアがありました
仕様策定、言語、マシン単位で今では当たり前の考え方として普及しました
めでたしめでたし　でいい話をなにを長々と

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:03:11.91

>>278
たぶんその結果、アプリを起動したまま
デバッガなどで動的に変更できることの意味が
なくなったかのようにみえるのが悔しいんだと思うｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:05:24.10

>>276
なんで「決定の遅延」が可能とする例のひとつに挙がっただけの動的な仕様変更にそこまで拘るのか謎
コンプレックスでもあるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:10:44.54

>>280
だから、それ以外の「解決できる問題」がでてないから。
例が一つしか出てないんだから、それにこだわるしか無いわなｗ

さっさと他の例だせよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:14:14.69

なんとな
頭の悪いID:x3xo3AHAがキチガイみたいに26もレスしてすっかり流れてしまったが
メッセージングとは「手続き」のこと
相互作用とは「手続き」のこと

それから>>254の考え方
> いっそ全てのメソッドがブロックしなかったり
> オブジェクトがサービスだったらいいんじゃないか
は非常にまずい、うまくない
オブジェクトを沢山作ったらなんか勝手に互いにコミュニケーション初めて
結果、自分の求めていた機能が得られました！
はマズい、そんな遠回りなことしたいやつはいない
俺らは生態系のシミュレーションプログラムを書いているわけじゃないし
シミュレーションの結果として目的が達成される、とはしたくない
あくまでオブジェクトは道具であり、こちらが主導権をもって手続きから制御して使う
そのためにも手続きが簡潔、何がどの順番で実行されるか一目瞭然に
なるよう念頭に置いて、逆算してクラスを設計する

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:15:21.59

つーか>>259のアホらしいネタにつきあれば

「決定の遅延」だけなら、あとで
ソースコード修正すればすむだけの話なんだよ。
難しいことはにもない。どんな方法でも実現できる

>>267で書いたようにこの方法でも「決定の遅延」ｗ行ってる。

> 部下「Blobの管理どうします？ファイルシステムかDBかクラウドストレージもありですね」
> 上司「とりあえずファイルシステムを使ってあとで修正すればいいよ」
> 部下「ういっす」

だからあんたの言う「決定の遅延」は本質ではないってことなんだよ。
そこに隠された本当の条件があるだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:22:33.54

>>281
> だから、それ以外の「解決できる問題」がでてない

だから http://metatoys.org/oxymoron/oxymoron.html を一度読めよと何度いったら…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:23:23.96

>>254のような変なことを考えてしまうやつが出てくるのが
オブジェクト指向という名前のまずさだろうな
もしメッセージング指向って名前ならこんな勘違いするはずなかった
メッセージング指向とは：
メッセージのやり取りを実行順に順番に並べて定義する(←プログラム、手続き)ことで
プログラミングする方式
っていう感じの定義になってただろうからな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:24:40.70

>>284
よんだ。書いてない。以上

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:24:49.03

Smalltalkerまで暴れてるのか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:29:11.30

>>285
メッセージング指向言語なら、勘違いしたかもしれないが、
メッセージング指向システムなら、勘違いしなかったかもねｗ

「システム」であれば単一の言語でやることじゃなくて
どんな言語であるかは関係なく、システムを小さなプロセスに分離して
そのプロセス間通信（ネットワーク通信）でシステムを構成するという
言語にとらわれない発想につながる

ようは「オブジェクト指向言語」や「メッセージング指向言語」の
「オブジェクト指向」や「メッセージング指向」部分が勘違いの原因ではなく
そのあとにくっつけてる「言語」が勘違いの原因だよ。

「決定の遅延」とやらは言語レベルでやることじゃぁないって話

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:31:23.03

あ、もちろん

> 「決定の遅延」とやらは言語レベルでやることじゃぁないって話

は、今だから言えること。

昔のOSがなくて、言語環境がOSそのものである時代に
そんな発想ができなかったのは仕方ない話。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:31:32.64

素直にNGが正解だったか
このスレではよくあることだが
キチガイを隔離できないと議論の場にもならないな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:35:08.35

いや反論もなくて、ただ単に書き込み数が多いだけで
キチガイと判断されても困るんですけどーｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:36:31.71

つーかNGにするならさっさとしてくれ。
そうすりゃ俺の書き込みが見えなくなって
「俺の書き込みに反論ができない」から
俺としては好都合

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:37:52.79

>>286
- もしもシステムの基礎に基本的に新しい方法を採用しようとすれば
　かなり最初からやり直さなくてはならない。

- ソフトウェアシステムにおいて全コストの85% は成功裏に導入された後で必要になる。
　コストのおおまかな内容は、新しい要求に応える為の変更、後で発見されるバグ等

- 遅延結合を使う事で、プロジェクト開発の遅い時期に得られた知見を
　指数関数的に少ない工数でプロジェクトに適用出来る

- プロジェクトを一年以上続けていて、沢山の大切な物が出来上がっているとする。
　システムを破壊せずに、何万もの動いているオブジェクトがあるクラスに
　いくつかのインスタンス変数を追加して、動的にそれらを再構成する事は出来るだろうか?

- 開発システムをそれ自体のモデルにさせて、開発中に新しいアイデアとして進化させる事

- インスタンスそのものはどのように作られるだろうか? 変数は実のところどうか?
　簡単に様々な継承構造の記法を実現出来るか? プロトタイプがクラスよりも上手く働くかどうか決定して、
　プロトタイプベースの設計に移動する事が出来るだろうか?

きりがないからやめるけど、どうしてこんな程度が読み取れない？　失読症？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:37:55.72

>>292
永久NGしたいんでコテハン付けてくれ
好都合なら今日だけと言わずずっとそうしようぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:43:07.29

>>280
それは完全に「メッセージ指向派」が悪い。
これ関しては、ID:x3xo3AHAが100%正しい。

プログラミングは結果ではなく手段でしかない。
「○○指向」するのは何らかの目的があっての事だ。
「決定の遅延」によって何を得たいのか、それを明示出来ない時点で
「決定の遅延」なんて使い物にならない、と言っているのと同じ。

ID:x3xo3AHAは、「決定の遅延」によって得たい物が「仕様変更」なら、
それは既に他の方法で十分に達成されているから要らない、と繰り返し述べているだけ。
これ自体は全くその通りだし、
議論を進める為に「他の目的を明示しろ」というのも至極まっとうな意見だよ。
そして>>284にはそれが書いてないのも確かだよ。

>>284内でグダグダ言われていることは、
Evalを持っている言語なら普通に出来ることでしかない。
しかしEvalは普通は要らんというのも事実だし、
メジャーなEval使える言語(JavaScript)もあるんだし、欲しければそれ使え、でしかない。

>>293
それが今対応出来てなくて、「決定の遅延」で対応出来るとでも思ってるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:44:58.90

>>293
お前さんずれてるなぁｗ

それは単にオブジェクト指向の利点でしか無いだろｗ

俺はずっと>>229の話をしているというのに

> 229 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/09/02(土) 11:48:07.70 ID:x3xo3AHA [3/34]
> > メッセージ指向が目指したのは「可能な限りの決定の遅延」
>
> 決定の遅延は、問題の先送りと考えればよい。
> 結局あとから問題が発覚するだけにすぎない。

じゃあ、メッセージ指向が目指したのは「可能な限りの決定の遅延」は
大した意味はなく、メッセージ指向と言い換えなくても、
「オブジェクト指向の利点」として今よく知られているものだけで十分ってことだね？

人々は何も誤解していないってことになる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:52:24.82

でもまあこのくだらない会話でも少しは意味があったな。

それは俺が、「決定を遅延させるだけ」ならば、
あとからソースコードを修正してシステムを再起動すれば
実現可能だってちゃんと認識できたってことだ。

つまり決定の遅延と誰かが言ってる時、その「決定の遅延」は本質ではなく、
本質は「プロセスを停止しなくてすむ（サービスの停止時間が短くてすむ）」と
言ってるにすぎないということ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:55:32.24

>>296
だからメッセージは方便、唱えていればそれなりに実践はできるお題目だって >>228 でいってるじゃん
本質である「決定の遅延」の徹底の意味の理解ができていれば、メッセージなんて無用ですらあるよ
君の「メッセージ指向」批判もどきはいちいち的を外しているし、端から見れば >>278 に尽きる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:59:12.98

>>297
> 「決定を遅延させるだけ」ならば、
> あとからソースコードを修正してシステムを再起動すれば
> 実現可能

その再起動で失われる物がなにもなければ別にいいと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:00:04.98

では、メッセージ指向なんて言わずに

決定の遅延指向っていえばいいんじゃないですかねぇ？

メッセージに決定の遅延という意味はない

なんで言い換えるの？
オブジェクト指向と言い換えたことで勘違いさせたのと同じ問題を
メッセージ指向でも発生させている。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:01:52.97

>>299
> その再起動で失われる物がなにもなければ別にいいと思うよ

どんなものを使っても
ハードウェア障害などでいきなり電源プッチンすれば、
永続化していないなにかが失われると思うが？

そんなもん言語レベルで解決する方法存在すんの？

ハードウェアの冗長化などしてシステムレベルで担保するもんでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:05:25.64

そうだなー俺だったら「疎結合システム」って名前にするかな
「指向」っていうのもおそらく勘違いの原因になってる。
指向というより、システムだからね
んで、別にそこに言語は問わない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:06:13.43

Smalltalkだの動的な仕様変更だのを目の敵にしすぎでまともな議論ができんよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:09:52.20

>>300
いちいち的を外すね
そもそも「メッセージ指向」が、アラン・ケイは自らのオブジェクト指向をこう呼ぶべきだったって話だろう
「決定の遅延指向」でも「疎結合システム試行」なんでもいいけど
よく理解できない人がいるから方便・お題目としてメッセージってメタファを使ってるんだよ
話を堂々巡りさせるなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:16:57.87

下手なメタファは混乱のものと
「メッセージ」で何も理解出来ない。

そもそもメッセージは手段であって
実現したいことじゃない。

実現したいことを語らず手段から入るから
だめなんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:18:20.73

>>301
なんでこの期に及んまだ「言語レベル」に拘るの？　バカなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:23:02.25

>>306
疎結合システムは言語レベルで実現するものではない
というのが主張だから。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:25:05.65

>>307
コテハンはやくしてよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:25:30.70

>>307
勝手にやってろと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:26:53.87

伸ばしてるヤツが居るときは読まなくていい
コテハン案は賛成

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:28:16.23

>>308
しない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:29:03.24

本質ではないこと（書き込み数が多いぞ）という
指摘が多いからIPアドレス変えるわｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:29:35.74

ほらよｗ変わった。（もう一回変えるｗ）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:29:43.61

>>311
してくれ頼む
そっちにとっても都合がいいんだろ
さっきそう言ってたじゃないか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:30:49.34

なお、変えた所でレス内容見れば誰かわかるから
問題ないだろ？というスタンス

単に同じIDがたくさんあることに対して
ストレスを感じる人への救済策ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:31:12.55

特徴的な長文だからid変えたって無駄だよ
何度でもNGされる
でもそれじゃ不便だろう？
だからコテハンをつけてくれ
毎日NGする手間のせいでみんなが迷惑してるんだよ

◆ZnBI2EKkq. · 2017/09/02(土) 21:32:17.96

>>314
ほらよ。してやったぞ。
なお他の誰かとかぶっていても俺は知らん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:32:29.97

わかりきった単純作業はしたくないの
みんなプログラマだから
お前が少し協力的になるだけでみんなが喜ぶ
なんでそうしない
他人に迷惑をかけたいのか？

◆taAZ7oPCCM · 2017/09/02(土) 21:33:06.20

>>316
その理屈だとコテハン付けても
俺は何もメリット無いじゃん？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:33:12.12

>>317
良し
死ぬまで絶対にコテハン変えるなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:33:47.27

というコテハンはどうだろう？ｗ

◆wG1CV58ydQ · 2017/09/02(土) 21:34:05.71

>>320
あ、ごめんｗもう変えたｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:34:06.11

>>319
お前は反論を受けて反論し返す労力がなくなって楽になるだろ
Win-Winの関係だ
じゃあなバイバイ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:34:47.73

>>322
変えるなよハゲ

◆taZqHR8ods · 2017/09/02(土) 21:35:06.66

>>323
> お前は反論を受けて反論し返す労力がなくなって楽になるだろ
いや、別に？

なんのために匿名掲示板に
書き込んでると思ってるんだｗ

◆xKvzozvsSk · 2017/09/02(土) 21:35:24.99

>>324
ハゲじゃねーよｗ

◆bb6OCCHf8E · 2017/09/02(土) 21:35:54.30

よし。あそんだからまたIP変えるわｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:36:26.88

固定ハンドルネームの意味も知らないのか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:44:03.05

固定ハンドルネームの意味は少なくとも
NGにしたい人に対してお願いして
付けてもらうものじゃなかったと思うが