オブジェクト指向システムの設計 173 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 17:52:14.38

前スレ
オブジェクト指向システムの設計 172
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1467992113

類似スレ
手続き型システムの設計 1
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1500282714

あ · 2017/08/10(木) 12:42:06.85

>>23
その意味の「副作用」って薬とかのそれじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 12:46:42.98

>>24
状況次第

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 12:53:02.81

なんでも状況次第になるね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 12:53:54.30

副作用の定義からかよ
ロジックや計算という作用と、出力等の副作用を分けましょうね
って指針じゃないの

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 12:59:33.35

この業界ってなんでも状況次第だろう
状況無視して単語と意味を1:1で紐付けるのは素人の考え方

あ · 2017/08/10(木) 13:03:48.96

副作用の無い、と聞くと、永続化しないもので、リエントラント可能で、入力と出力が常に一定、とイメージしてしまうな。
そういう意味ではDB保存するデータを作る部分が副作用無い関数で、実際に保存する部分がデータを作る部分に対する副作用と言うか作用そのものなのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 13:19:54.10

物理的に見ればどんな処理だろうと副作用を避けることはできない
なので、どこまでを副作用とみなすか? という定義の話になる
そしてそれはコンテキストに依存した問題だ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 13:36:05.56

とりあえずJava、C++、C#などのOOPは手続き型のOOPだから
それで問題ない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 13:40:11.21

それはマルチパラダイムでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 15:09:36.27

じゃ、手続き型のマルチパラダイム言語だね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 15:14:43.44

プログラミングにおける副作用（ふくさよう）とは
ある機能がコンピュータの(論理的な)状態を変化させ
それ以降で得られる結果に影響を与えることをいう
代表的な例は変数への値の代入である

あ · 2017/08/10(木) 15:26:35.32

>>30
微妙に賛同しかねるな。
クエリ言語系は、純粋なものと純粋ではないものを別けて考えてると思う。
オブジェクト指向でもなんでも。
SQLのSelectとか、XQueryでの検索とか、色々。
couchdbなんかは、純粋でないものがホントに更新系みたいな書き方できるし、純粋でない操作をされたらその段で他の純粋な操作の結果を先に作りに行くから、問い合わせ滅茶苦茶早いし。
避ける事は出来ないが、コンテキスト依存ならしっかり決めた方が幸せでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 21:20:10.00

現在の日時を取得するDate.now()は
副作用がある関数でしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 21:37:57.25

>>36
ないでしょ
関数を呼び出すことによって時間が変化してるわけじゃないんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 21:44:10.82

ではランダムな値を返してくれる関数は
副作用があるのでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 21:45:09.99

Date.now()を使った関数は参照透過性を満たさないだろうけど
副作用がないならば参照透過性を満たすは偽ってことですな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 21:45:55.45

>>38
疑似乱数であれば内部に状態を保持してるはずよ
なので副作用はある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 21:57:53.53

>>40
外から見えない内部状態の変化でも
副作用ってことになるの？
じゃあSQLのselect実行して実行ログ記録された場合は
副作用になるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 22:05:21.46

>>41
| 副作用（ふくさよう）とは
| ある機能がコンピュータの(論理的な)状態を変化させ
| それ以降で得られる結果に影響を与えること

擬似乱数の場合は内部の状態を変化させてその後の結果に影響を与えるから副作用だよ

ファイルの入出力が副作用だからログの記録も副作用なんじゃないかな
実行ログを結果と見るのだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/10(木) 22:31:11.05

レジスタを書き換えたら副作用な

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 09:48:48.76

>>36
副作用と呼ぶかどうかは置いといても
テストしやすいようにラップしとくとこだな
乱数も

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 10:17:57.22

int unkoHash(int x) {
Random r = new Random(x);
int n = r.nextInt();
for (int i = 0; i < 10; ++i) n ^= r.nextInt();
return n;
}

乱数を使ってるが副作用は全くないぞ
何度も言ってるけどこの業界は何もかもが状況次第でしかないんだよ
乱数なら副作用だとかそういった固定観念はくその役にも立たない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 10:33:25.53

>>45
何それ？
乱数テーブルどうなってんの?
毎回同じテーブルになるんだろうな?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 13:15:09.86

>>45
状況次第なのはIT業界にかぎらず全部そうだと思うんだよ
状況次第と言うことに意味があるとは思えないなあ
そんなの当たり前じゃん
人間はいつか死ぬんだよと言ってるようなものじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 13:22:25.81

>>46
状況次第

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 13:24:52.94

>>47
誰が何と言っても全ては状況次第という真実からは逃れられない
全て状況次第と言うことが意味がないのと同じくらい
状況を無視して議論することもまた意味がない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 13:26:53.02

>>48
いやいや、副作用がないと言ってるんだから
副作用がないという仮定のもとでは毎回同じテーブルになるっしょ
こういう状況ではこうなりますみたいに論理展開しないと

>>49
状況次第と言ってるだけで状況を無視してるのはそっちだと思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 13:47:51.60

>>50
unkoHashが毎回同じ値を返すとしても
必ずしも毎回同じ乱数テーブルである必要はないんだよ
たまたま同じ結果を返す乱数テーブルを動的に切り替えてもいいししなくてもいいでしょ
つまり乱数テーブルが固定かどうかは状況次第ってわけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 13:57:55.98

>>51
たまたまだったら副作用がないことが保証されなくない？
たまたまうまくいくものを副作用が全くないと言うのはなんか怪しくない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:08:18.96

>>52
読み違えてるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:09:19.21

状況次第だ(状況を分析できるとは言ってない)みたいな

何を聞いてもケースバイケースとしか言わない人って
ちょっと怪しいよね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:12:54.09

>>54
どう言い繕っても何事も状況次第であるってのは避けようがないんだよ
怪しいだのなんだのと人を貶めるような発言をしてもその事実は変わらない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:17:11.67

>>55
自分の言説がどういう状況で成り立つのが説明することから
逃げるために一般的すぎて何の情報も持たない状況次第と
いう言葉を使っておられるのかなって思うんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:18:50.88

>>56
状況次第であることを認めず分析や定義を怠る事
これがもっとも愚かな行いである

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:22:33.35

>>57
状況次第なのは当たり前じゃん

こういう状況ではこうなりますという選択肢が自分の中にあって
今の話の状況はこれに該当するからこうなるよって示すのが
状況を分析して示すってことなのかなと

単に状況次第だと言うのはその分析して示すっていう過程が抜けてるかなと
それを愚かな行いだと言うのならちゃんとやってよって思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:29:58.15

>>45
そもそもこのクソコード乱数テーブルの初期化が考慮されてねぇ
副作用以前の欠陥コードだろうが
でも状況次第（周りも全員馬鹿）でいいコードポジなんだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:31:36.29

>>58
取り組むべき問題があればやってるが、
今はそうじゃなく、何事も状況次第ということがわからない人たちに啓蒙してるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:32:59.82

>>60
そいつらの態度も状況次第だろうが
黙って見てろよチンカス

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:33:24.85

>>59
周回遅れ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:33:55.72

>>61
意味不

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:34:59.14

>>60
当たり前すぎて言わないだけで状況次第がわからない人っていないと思うんだよ
各々が状況を分析してこうなんじゃないかと述べてると思うんだよ
ケース・バイ・ケースは便利な言葉だけれどもちょっと議論には向かないかなと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:35:14.35

>>60
状況次第（お前が嫌われてる）の判断の結果としてそうなってんじゃねーの?（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:36:18.35

>>62
ちょっと待ってくれ、周回遅れは別に悪いことじゃないだろ
掲示板での議論ってそういう時間的な差を埋められるから良いと思うんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:36:37.06

>>63
まあ、それも状況次第じゃねーの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:36:41.01

>>64
いやこのスレにはわかってない奴が結構いるぜ
匿名だから人数はわからんが
まあ過去ログ見てきなよ俺の言ってること実感できるから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:36:58.95

>>66
それも状況次第だよね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:37:27.04

>>65
すまんもう少しわかりやすく
母国語でいいから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:37:48.34

>>70
状況次第だよね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:38:35.21

イザナミだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:40:41.14

>>66
それも状況次第だな
非リアルタイムな対話のツールとして有用性はある
でもトンチンカンな意見で過ぎ去った話題を掘り起こそうとする変なのも呼び寄せてしまうデメリットもある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:41:27.21

>>73
仮にそれをAとする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:44:46.14

>>68
それってただのバイアスじゃない？
議論って各々がそれぞれの仮定をおいて意見を出し合うものだから
この人の意見はこういう仮定だなーというふうに理解しなきゃいけなくて
他の状況が考えられるから状況次第だとわかってないみたいに結論するのは拙いかなと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:45:43.48

>>75
イザナギだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:48:31.40

>>73
議論が広まるのは良いことじゃん
トンチンカンというのはちょっと感情的かなと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:50:48.61

>>75
問題はその仮定を共有しないことな
ある程度、話を進めた後で、酷いコードや前提条件を出してきて
あ、こいつこんな世界観で議論してたんだ、アホくさ～
とか、よくあるじゃん
酷いのになると、自分が業務で扱ってるシステムを前提に(当然他の人はそんなもん知らん)話を進めたりする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:51:48.06

>>77
広がる状況ならいいけどな
この状況では明後日の方向に進むだけだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:52:33.11

>>77
それも状況次第だよね～
って散々小学生のときにやったぜ

状況次第って言ってもビジネスでは
事象が滅茶苦茶多くて把握するのも手に負えないのか
少なくとも１０パターン程度で他の人間の手を借りれば把握できるのか
規模の目算ぐらいは立ててから相談しねーと無能の烙印を押されるけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:58:26.69

>>78
ネットで検索すればわかるようなことより自分の経験で語る人の意見って貴重だと思うよ
そういう世界があるだなとかそういうシステムを保守することになったら参考にしようとかさ
他人の世界を自分の世界に取り込むことこそ議論の醍醐味だよ
セルが人造人間18号を吸収したときとか興奮したでしょ？完全体目指してるんでしょ？丸ごと吸収したらいいよ！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:59:39.51

>>81
語る前に状況説明しろって言ってんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 14:59:59.85

>>82
イザナミだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 15:03:08.85

>>79
議論の方向性って別に気にする必要なくない？
こっちじゃなきゃ嫌なの！みたいな思いを持ち込む必要なくない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 15:04:59.57

>>84
有意義な方がいいと思うが
仮にそれをAとする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 15:05:57.37

>>82
相手も何を説明すれば良いのかわからないのじゃないかな
なかなか難しいからね、面と向かって話してても誤解することもあるし
ほんと会話って難しい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 15:07:11.11

>>86
(*ﾟ∀ﾟ)じゃあ、お互い何話してるかわからないんだよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 15:10:53.65

>>87
そういうこともあるよ、会話が上手なベテランの人でさえあるよ
自分の理解をこまめに示して確認しながらすすめるしかないんじゃないかな

あ · 2017/08/11(金) 15:23:45.68

状況次第ではないように、何故定義できないのか？
俺は事実、「副作用の無いもの」が、参照透過であるはずだと思ってしまってたし。
有意義だと思うんだけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 15:26:33.67

>>88
ねーよ
テメーのまわりに比較的キチガイが集中してんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 15:27:43.27

>>90
ねーのかよ！クズが！死ね！！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 15:27:52.81

論破しました

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 15:29:55.10

そもそもまともな上司は状況次第なんて報告は許さない
社会に出てからは聞き慣れない言葉だよね
クソ報告したやつは終電まですべてのケースを記述する始末書でも出してろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 15:30:46.02

逮捕されるかどうかはJK次第

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 15:34:46.80

>>93
その上司ホントにまともか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 15:38:16.98

>>95
もちろん
状況次第だろｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 15:44:28.97

>>96
まともな上司が状況次第を許さないから状況次第は許されないんだというわけだろ
上司のまともさが状況次第だとするなら状況次第が許されないことも状況次第になるわけだから
状況次第が許される可能性が存在することが否定されないわけだから
ゆえに状況次第なのは状況次第ってことになるから結局お前状況次第って言いたいだけなんじゃないの？
状況次第ってそんなに言いたいかねその感覚わからんわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 15:53:24.92

>>97
仮にそれをAとする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 15:56:11.97

仮なので本当はAではない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 16:03:05.42

イザナミだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 17:06:21.52

「あ」とかいう次世代言語議論スレにもいる手帳持ちの糞コテここにもいたのかよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 17:09:11.74

>>101
そんなスレ全く興味無いが
仮にそれをAとする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 17:22:25.79

372仕様書無しさん2017/08/11(金) 10:31:43.41
フリーランスで検索すると引っかかる零細ITがやっているサイトはだめだ。
高額に見せているけど実際は50万前後
JIET加入した方がいいよ。案件は毎日千件以上末端価格は60万円　平凡な稼働時間の80万円の案件もある。
ユー子が求人をだしてる。名刺も渡せる。ユー子に名刺が渡せるんだぞ。夢のようだ

それらの案件まさぐってHPで転売していたのが零細ITがやるフリーランスサイト

自称エージェントはJIETから流れてくる案件を転売してるだけだった。
JIETに加入すれば誰でも案件に応募することができた。収入が40万50万台にならなくて済む

473非決定性名無しさん2017/08/03(木) 15:21:30.71

JIETに加入すれば誰でも3次60万からスタートだ。フリーランスのサイトをやってる
自称エージェントもそこから案件情報を取得しきてる。サイトで60万で釣って40万から55万の
間でやらしている。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 17:35:59.16

すげー伸びてるときは読まなくていい法則

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/11(金) 17:40:46.75

>>104
イザナミだ

あ · 2017/08/11(金) 23:54:31.04

>>101
手帳なんかもっとらんぞw

10 · 2017/08/12(土) 13:42:25.09

なんだ、この程度のコードも示せないのか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/12(土) 13:58:11.29

>>107
お前、どこ中?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/12(土) 15:22:29.61

>>107
模範コードをおなしゃす

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/12(土) 15:23:50.47

>>109
仮にその模範コードをAとする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/12(土) 15:25:11.50

状態が受注のレコード持ってきて更新かけるだけなんじゃないのかな
2,3は楽観同時実行制御でいいし1は権限テーブル用意すれば良い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/12(土) 16:14:24.62

>>110
イザナミか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/12(土) 16:18:03.62

>>112
イザナミだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/12(土) 16:24:20.41

>>109
いやいや、オブジェクト指向スレでオブジェクト指向だったらどうしましょうねって場に、
関数型ならできるよって切り込んできたんだから、じゃコード示してみてってなるでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/12(土) 16:27:08.00

いちいち念押ししながらじゃないと話が発散してしまうのがうざいんだが、

> 関数型はそれが出来るというより
> 意図的に排除する仕組みが言語仕様で用意されているといったほうがいいな
これを示してくれってことね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/12(土) 16:34:56.80

>>115
経緯を一から全部まとめた方がいんじゃないかな
オブジェクト指向ではこう書くけどと示されていたら
答えやすいんじゃない？そういうとこちゃんとやろうよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/12(土) 16:39:35.44

>>116
オブジェクト指向でどうやるかは、前スレでさんざん話でたでしょ
また繰り返したいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/12(土) 16:41:04.74

>>117
このスレで問うならそれくらいやるべきだと思うよ
自分でコード書いてオブジェクト指向ならこうやるって
示して関数型ならどうやる？って聞くんだよ
答えやすい状況を作るのが君の仕事だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/12(土) 16:43:04.72

>>118
君の好奇心を満たすために俺がいるわけじゃない
まとめたいなら君がすれば？

で、前スレ >>996が俺の質問をさらに無視するもよし
別に誰も困らないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/12(土) 16:44:09.89

>>118
つか、前スレ>>996までの流れ全部読んでからレスしろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/12(土) 16:44:52.54

結局、掲示板でオブジェクト指向の話するとこうだからなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/12(土) 16:47:24.11

>>121
それは、
・オブジェクト指向を好む者は、一般に言ってまともな会話ができない
・オブジェクト指向の話をすると、他パラダイム信奉者が必ず邪魔に入る
のどっち？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/12(土) 16:47:25.02

せめて模範になるソースとか落ちてないのかね?
誰でもダウンロードできるところに
できれば動くのがいいっていうか動くの必須だな