オブジェクト指向システムの設計 173 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 17:52:14.38

前スレ
オブジェクト指向システムの設計 172
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1467992113

類似スレ
手続き型システムの設計 1
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1500282714

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:23:23.96

>>254のような変なことを考えてしまうやつが出てくるのが
オブジェクト指向という名前のまずさだろうな
もしメッセージング指向って名前ならこんな勘違いするはずなかった
メッセージング指向とは：
メッセージのやり取りを実行順に順番に並べて定義する(←プログラム、手続き)ことで
プログラミングする方式
っていう感じの定義になってただろうからな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:24:40.70

>>284
よんだ。書いてない。以上

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:24:49.03

Smalltalkerまで暴れてるのか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:29:11.30

>>285
メッセージング指向言語なら、勘違いしたかもしれないが、
メッセージング指向システムなら、勘違いしなかったかもねｗ

「システム」であれば単一の言語でやることじゃなくて
どんな言語であるかは関係なく、システムを小さなプロセスに分離して
そのプロセス間通信（ネットワーク通信）でシステムを構成するという
言語にとらわれない発想につながる

ようは「オブジェクト指向言語」や「メッセージング指向言語」の
「オブジェクト指向」や「メッセージング指向」部分が勘違いの原因ではなく
そのあとにくっつけてる「言語」が勘違いの原因だよ。

「決定の遅延」とやらは言語レベルでやることじゃぁないって話

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:31:23.03

あ、もちろん

> 「決定の遅延」とやらは言語レベルでやることじゃぁないって話

は、今だから言えること。

昔のOSがなくて、言語環境がOSそのものである時代に
そんな発想ができなかったのは仕方ない話。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:31:32.64

素直にNGが正解だったか
このスレではよくあることだが
キチガイを隔離できないと議論の場にもならないな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:35:08.35

いや反論もなくて、ただ単に書き込み数が多いだけで
キチガイと判断されても困るんですけどーｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:36:31.71

つーかNGにするならさっさとしてくれ。
そうすりゃ俺の書き込みが見えなくなって
「俺の書き込みに反論ができない」から
俺としては好都合

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:37:52.79

>>286
- もしもシステムの基礎に基本的に新しい方法を採用しようとすれば
　かなり最初からやり直さなくてはならない。

- ソフトウェアシステムにおいて全コストの85% は成功裏に導入された後で必要になる。
　コストのおおまかな内容は、新しい要求に応える為の変更、後で発見されるバグ等

- 遅延結合を使う事で、プロジェクト開発の遅い時期に得られた知見を
　指数関数的に少ない工数でプロジェクトに適用出来る

- プロジェクトを一年以上続けていて、沢山の大切な物が出来上がっているとする。
　システムを破壊せずに、何万もの動いているオブジェクトがあるクラスに
　いくつかのインスタンス変数を追加して、動的にそれらを再構成する事は出来るだろうか?

- 開発システムをそれ自体のモデルにさせて、開発中に新しいアイデアとして進化させる事

- インスタンスそのものはどのように作られるだろうか? 変数は実のところどうか?
　簡単に様々な継承構造の記法を実現出来るか? プロトタイプがクラスよりも上手く働くかどうか決定して、
　プロトタイプベースの設計に移動する事が出来るだろうか?

きりがないからやめるけど、どうしてこんな程度が読み取れない？　失読症？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:37:55.72

>>292
永久NGしたいんでコテハン付けてくれ
好都合なら今日だけと言わずずっとそうしようぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:43:07.29

>>280
それは完全に「メッセージ指向派」が悪い。
これ関しては、ID:x3xo3AHAが100%正しい。

プログラミングは結果ではなく手段でしかない。
「○○指向」するのは何らかの目的があっての事だ。
「決定の遅延」によって何を得たいのか、それを明示出来ない時点で
「決定の遅延」なんて使い物にならない、と言っているのと同じ。

ID:x3xo3AHAは、「決定の遅延」によって得たい物が「仕様変更」なら、
それは既に他の方法で十分に達成されているから要らない、と繰り返し述べているだけ。
これ自体は全くその通りだし、
議論を進める為に「他の目的を明示しろ」というのも至極まっとうな意見だよ。
そして>>284にはそれが書いてないのも確かだよ。

>>284内でグダグダ言われていることは、
Evalを持っている言語なら普通に出来ることでしかない。
しかしEvalは普通は要らんというのも事実だし、
メジャーなEval使える言語(JavaScript)もあるんだし、欲しければそれ使え、でしかない。

>>293
それが今対応出来てなくて、「決定の遅延」で対応出来るとでも思ってるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:44:58.90

>>293
お前さんずれてるなぁｗ

それは単にオブジェクト指向の利点でしか無いだろｗ

俺はずっと>>229の話をしているというのに

> 229 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/09/02(土) 11:48:07.70 ID:x3xo3AHA [3/34]
> > メッセージ指向が目指したのは「可能な限りの決定の遅延」
>
> 決定の遅延は、問題の先送りと考えればよい。
> 結局あとから問題が発覚するだけにすぎない。

じゃあ、メッセージ指向が目指したのは「可能な限りの決定の遅延」は
大した意味はなく、メッセージ指向と言い換えなくても、
「オブジェクト指向の利点」として今よく知られているものだけで十分ってことだね？

人々は何も誤解していないってことになる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:52:24.82

でもまあこのくだらない会話でも少しは意味があったな。

それは俺が、「決定を遅延させるだけ」ならば、
あとからソースコードを修正してシステムを再起動すれば
実現可能だってちゃんと認識できたってことだ。

つまり決定の遅延と誰かが言ってる時、その「決定の遅延」は本質ではなく、
本質は「プロセスを停止しなくてすむ（サービスの停止時間が短くてすむ）」と
言ってるにすぎないということ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:55:32.24

>>296
だからメッセージは方便、唱えていればそれなりに実践はできるお題目だって >>228 でいってるじゃん
本質である「決定の遅延」の徹底の意味の理解ができていれば、メッセージなんて無用ですらあるよ
君の「メッセージ指向」批判もどきはいちいち的を外しているし、端から見れば >>278 に尽きる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 20:59:12.98

>>297
> 「決定を遅延させるだけ」ならば、
> あとからソースコードを修正してシステムを再起動すれば
> 実現可能

その再起動で失われる物がなにもなければ別にいいと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:00:04.98

では、メッセージ指向なんて言わずに

決定の遅延指向っていえばいいんじゃないですかねぇ？

メッセージに決定の遅延という意味はない

なんで言い換えるの？
オブジェクト指向と言い換えたことで勘違いさせたのと同じ問題を
メッセージ指向でも発生させている。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:01:52.97

>>299
> その再起動で失われる物がなにもなければ別にいいと思うよ

どんなものを使っても
ハードウェア障害などでいきなり電源プッチンすれば、
永続化していないなにかが失われると思うが？

そんなもん言語レベルで解決する方法存在すんの？

ハードウェアの冗長化などしてシステムレベルで担保するもんでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:05:25.64

そうだなー俺だったら「疎結合システム」って名前にするかな
「指向」っていうのもおそらく勘違いの原因になってる。
指向というより、システムだからね
んで、別にそこに言語は問わない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:06:13.43

Smalltalkだの動的な仕様変更だのを目の敵にしすぎでまともな議論ができんよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:09:52.20

>>300
いちいち的を外すね
そもそも「メッセージ指向」が、アラン・ケイは自らのオブジェクト指向をこう呼ぶべきだったって話だろう
「決定の遅延指向」でも「疎結合システム試行」なんでもいいけど
よく理解できない人がいるから方便・お題目としてメッセージってメタファを使ってるんだよ
話を堂々巡りさせるなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:16:57.87

下手なメタファは混乱のものと
「メッセージ」で何も理解出来ない。

そもそもメッセージは手段であって
実現したいことじゃない。

実現したいことを語らず手段から入るから
だめなんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:18:20.73

>>301
なんでこの期に及んまだ「言語レベル」に拘るの？　バカなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:23:02.25

>>306
疎結合システムは言語レベルで実現するものではない
というのが主張だから。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:25:05.65

>>307
コテハンはやくしてよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:25:30.70

>>307
勝手にやってろと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:26:53.87

伸ばしてるヤツが居るときは読まなくていい
コテハン案は賛成

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:28:16.23

>>308
しない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:29:03.24

本質ではないこと（書き込み数が多いぞ）という
指摘が多いからIPアドレス変えるわｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:29:35.74

ほらよｗ変わった。（もう一回変えるｗ）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:29:43.61

>>311
してくれ頼む
そっちにとっても都合がいいんだろ
さっきそう言ってたじゃないか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:30:49.34

なお、変えた所でレス内容見れば誰かわかるから
問題ないだろ？というスタンス

単に同じIDがたくさんあることに対して
ストレスを感じる人への救済策ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:31:12.55

特徴的な長文だからid変えたって無駄だよ
何度でもNGされる
でもそれじゃ不便だろう？
だからコテハンをつけてくれ
毎日NGする手間のせいでみんなが迷惑してるんだよ

◆ZnBI2EKkq. · 2017/09/02(土) 21:32:17.96

>>314
ほらよ。してやったぞ。
なお他の誰かとかぶっていても俺は知らん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:32:29.97

わかりきった単純作業はしたくないの
みんなプログラマだから
お前が少し協力的になるだけでみんなが喜ぶ
なんでそうしない
他人に迷惑をかけたいのか？

◆taAZ7oPCCM · 2017/09/02(土) 21:33:06.20

>>316
その理屈だとコテハン付けても
俺は何もメリット無いじゃん？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:33:12.12

>>317
良し
死ぬまで絶対にコテハン変えるなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:33:47.27

というコテハンはどうだろう？ｗ

◆wG1CV58ydQ · 2017/09/02(土) 21:34:05.71

>>320
あ、ごめんｗもう変えたｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:34:06.11

>>319
お前は反論を受けて反論し返す労力がなくなって楽になるだろ
Win-Winの関係だ
じゃあなバイバイ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:34:47.73

>>322
変えるなよハゲ

◆taZqHR8ods · 2017/09/02(土) 21:35:06.66

>>323
> お前は反論を受けて反論し返す労力がなくなって楽になるだろ
いや、別に？

なんのために匿名掲示板に
書き込んでると思ってるんだｗ

◆xKvzozvsSk · 2017/09/02(土) 21:35:24.99

>>324
ハゲじゃねーよｗ

◆bb6OCCHf8E · 2017/09/02(土) 21:35:54.30

よし。あそんだからまたIP変えるわｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:36:26.88

固定ハンドルネームの意味も知らないのか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:44:03.05

固定ハンドルネームの意味は少なくとも
NGにしたい人に対してお願いして
付けてもらうものじゃなかったと思うが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:49:40.24

>>329
>>292 って言ってるから協力してくれると思ってたわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 21:51:20.29

>>330
NGならIDでできるだろ？
それなら俺には手間はかからない
やるなら今ある情報で勝手にやってくれって話
俺は自由にやりたいようにやる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 22:45:14.73

>>331
おまえ自身が実践してるようにIDは変化するんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 22:53:17.53

「あ」はその点、潔かったな
それと比べてこいつは言うことも馬鹿馬鹿しいが性格が姑息だ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/02(土) 23:00:10.31

>>332
変化しても見つけたらそばから
NGすりゃいいだけじゃん？
レスするぐらならNGにすればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 02:48:19.90

>>282
まったく読めてないな
誰がうまく行くなんて言ってるんだ

お前のやりたいことは上から下に流れる行番号プログラムが一番お似合いなんじゃないか?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/03(日) 07:34:16.18

未だにコテハンに拘るやつって・・・
何歳？ガイジ？痴呆老人？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/06(水) 01:04:35.69

>>334
エンジニアの才能ゼロ臭がすごい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/06(水) 07:52:17.25

日本人エンジニアとしては優秀
何度でもリピートユアセルフが日本人エンジニアの信念だからね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/12(火) 17:44:55.65

オブジェクト思考の設計とRDBMSの理論って
多分似たような考え方が多いんと思うんだけど、
それぞれ別々の用語で語られるから整合性をとるのが
大変。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/13(水) 20:51:27.10

>>339
>> 多分似たような考え方が多いんと思うんだけど、
似たような考え方はない

>>それぞれ別々の用語で語られるから整合性をとるのが大変。
お前のアタマの出来の問題

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 00:12:12.72

インピーダンスミスマッチを知らないのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 07:00:44.26

久しぶりにスレ読んだが

>>224
＞何がどの順で実行されているか明瞭
それは手続き型の逐次性であって
アランケイの言うメッセージングとは関係ない

>>228
＞メッセージ指向が目指したのは
＞「可能な限りの決定の遅延」
こっちの方が元祖に忠実な解釈

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 07:09:15.99

>>282
＞メッセージングとは「手続き」のこと
＞相互作用とは「手続き」のこと
違う

＞何がどの順番で実行されるか一目瞭然に
＞なるよう念頭に置いて、逆算してクラスを設計する
それはオブジェクト指向設計ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 07:11:37.80

>>285
＞メッセージング指向とは：
＞メッセージのやり取りを実行順に順番に並べて
＞定義する(←プログラム、手続き)ことでプログラミングする方式
違う

むしろ手続き型の逐次性に縛られない
実行時に自由な順序で処理できる
のがメッセージング指向

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 07:45:55.41

実装は関数型か手続き
パッケージングはオブジェクト指向
システム相互作用はメッセージ指向

今のところこれが最も楽だね
システムの隅々までオブジェクト指向に執着する意味はない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 11:18:13.19

>>342
アランケイの言うことなどあてにならないから
斜めからとらえてるんだよ
オブジェクトの外が重要→相互作用の手続きが重要
という風に

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 19:22:14.60

お前の妄想とアランケイの発想とどっちがあてになるかっていったらアランケイだろｊｋ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/14(木) 21:37:51.92

ニシコリケイって最近見ないね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 05:53:41.36

>>344
アクターじゃんそれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 05:55:07.30

>>347
そうそう
オブジェクト指向の元祖だからね

別に盲信する必要もないが
このスレの批判は単に的外れだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 05:56:09.92

>>349
アクターモデルとメッセージモデルは近い
というか影響を受けたものだから
別に似ててもおかしくないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 07:15:17.35

カール・ヒューイットのアクター理論はアラン・ケイのSmalltalk-72の方便・お題目であった「メッセージ」を
問題領域を並列処理に限定して真面目に定式化し実装（PLANNERの拡張）を試したものだよ
ケイも後出しでアルトにもっとマシンパワーがあれば似たようなこと（ただし定式化には興味がなく実装の方）は考えてた
みたいなことは言ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 08:28:38.45

つまりアクターじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 08:29:13.56

オブジェクト指向とアクターを分けましょう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 08:29:38.71

アランケイはつまりアクターじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 08:31:05.96

オブジェクト指向 vs. アクターじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 08:37:46.12

まとめて言え

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 08:45:57.26

アクターモデルほど並列化しなくても
OOには手続き的な逐次に囚われない要素がある

IF文と違って継承や多態したメソッドは
コード記述の順番通りでなく
クラス階層に基づいて呼ばれるし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 09:11:38.66

>>357
まとめるとそれってつまりアクターじゃん！！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 09:12:37.96

>>358
それってつまりこじつけじゃん！！！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 09:13:14.62

じゃんメソッドで理解するオブジェクト指向

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 09:41:31.46

>>358
こんなふうにメッセージングやその先の遅延結合を実装や実行中のことだけに限定しがちだから
「決定の遅延」って言い換えた方がいいって>>228で書いてるとおりの展開だな

「決定の遅延」にフォーカスできていれば、ケイのメッセージ指向はアクター理論と
そもそも問題領域が違うんだから混同しようがないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 11:30:55.56

決定の遅延ってなんスカ？ haskellっすか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 13:10:39.74

神のごとき傲慢さで何でも事前に決めてしまわないことだよ
OSや言語処理系はもちろん、成果物にすらそうした態度をサポートするしくみが期待される
というのがケイのメッセージ指向のオブジェクト指向のキモ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 13:27:50.13

モンキーパッチでベタベタ
後付け修正をかけてイミフにすることだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 15:34:39.82

ちょっと何言ってんの

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 15:45:11.93

違うよ
モンキーパッチのような姑息な手を使うような局面の話ではなく、もっと根本的な問題も後から変えられるように
作る and/or それを言語処理系・OS等にサポートさせよう　という話だよ

http://squab.no-ip.com/collab/uploads/61/IsSoftwareEngineeringAnOxymoron.pdf
に挙げられている例としては
- How are instances themselves made?　インスタンス変数はどのように作られるべきか？
- What is a variable really?　そもそも変数というものはどうあるべきか？
- Can we easily install a very different notion of inheritance?　まったく別の継承機構を思いついたらそれを試せるか？
- Can we decide that prototypes are going to work better for us than classes, and move to a prototype-based design?
　クラスベースよりプロトタイプベースの方が使いやすいと判断したら、途中から移行できるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 15:53:13.42

>>367
いかん　×インスタンス変数　○インスタンス（＝オブジェクト）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 18:23:11.78

>>367は素晴らしい
これ読んだら、意味ない、必要とされてない、ってことが良くわかって良いでしょ
世迷言の類だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 18:28:53.55

GoFのデザパタってもう古いの?
今は何

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 19:04:42.20

-デザインパターンとともに学ぶ-
オブジェクト指向のこころ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 20:03:02.40

-デザインパターンとともに滅ぶ-
オブジェクト指向のこころ

**358** · 2017/09/15(金) 21:17:07.69

>>362
>>358は
＞実装や実行中のことだけに限定
したつもりはないが

そこまでの流れで
アクターとの違いが疑問になってたから
典型的なOOの挙動を例に挙げたんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 21:20:32.74

>>370
デザパタは古くないよ

たとえばイテレータが標準で使えるとか
新しい言語が直接サポートするようになったから
自力で実装する必要がない場合も増えたけど
アルゴリズムと同じで知ってて損はない

ただたんにOOの新しい流行って意味なら
今はDDDとか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 21:27:52.24

DDDはもう古い
当たり前のように使われる枯れたデザパタと似たようなポジション
逆に言うと使いこなせていない場合は初心者の烙印を押される

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 21:28:48.44

DDDはオブジェクト指向もレイヤーが上
関数型のほうが相性がいい面もある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 22:32:03.57

みんなすごいなぁ..

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 22:40:52.52

DDDのサービスとDCIのコンテキストの違いを語れるくらいにはなりたい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 23:00:39.95

アホ草
所詮は構造体に毛の生えたもんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 23:02:02.51

毛の大切さはそれを失なった者にしか分かるまい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/15(金) 23:03:27.14

深い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 04:50:46.78

薄い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 10:22:39.13

>>375
ＤＤＤ古いなら今は何?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 11:11:05.26

> モンキーパッチのような姑息な手を使うような局面の話ではなく、もっと根本的な問題も後から変えられるように
> 作る and/or それを言語処理系・OS等にサポートさせよう　という話だよ

つまりアプリケーションの再インストール
ただしOSは再起動しないことが条件
それってWindowsは実現できてるじゃん？